Achat d'un voilier (immatriculé en France et donc acheté en France initialement) dans les DOM, par un français qui le rapatrie en france : TVA à repayer en arrivant sur le territoire français

As-tu la facture initiale d'achat en France? Si oui et si aucune mesure d'export a été ensuite initiée ton cas devrait se résoudre... avec le temps. Bon courage.

Pauvre France, pauvres français qui ne sont plus que de généreuses et résignées vaches à lait, tout étant organisé pour se faire traire en de multiples occasions !

Une taxe d'octroi de mer a-t-elle été payée aux Antilles françaises pour ce bateau ? Si oui, à priori il ne serait plus Français mais Antillais aux yeux des Douanes.

Merci pour vos réponses, je me sens moins seul dans ma galère.
Déjà pour répondre à Dahut, non je n'ai pas la facture initiale...le bateau à 24 ans et visiblement pas mal d'autres propriétaires auparavant... je n'ai que l'acte de vente que j'ai signé avec le brooker faisant mention d'un prix net, puisque la transaction reste entre particuliers. Mais c'est sur que le bateau a été acheté en France avant moi. Il a été immatriculé en corse car le propriétaire encore avant velui auquel je l'ai acheté naviguait en méditerranée et payait ainsi moitié moins cher la redevance annuelle.
Donc pas de piste de ce côté.
Pour répondre à Trimaran je vais chercher de ce côté car aucune info de ce côté, les douaniers ne m'ayant pas du tout questionnés d
à ce sujet. Ils sont restés bloqués sur le fameux article que j'évoque plus haut. Mais ça redte bien sûr à vérifier.
Et Jambedebois, bein non, pas d'octroi de mer payé par les précédents propriétaires, ils étaient dans la période des 18 mois et leur adresse principale est à Brest. Le brooker a par ailleurs précisé dans son annonce : TVA metropole acquittée, octroi de mer non réglé. Et il m'a expliqué avant l'achat que je n'aurai ni l'un ni l'autre à payer car le bateau n'a fait que transiter en Martinique qlqs mois.
Le temps de la vente quoi. Maintenant, à part la preuve de l'annonce que j'ai gardé, je n'ai aucune autre preuve si c'est vrai ou pas.
Mais ce que ru me dis Redermor2 m'intrigue.
Car le brooker m'a informé que l'octroi de mer n'avait pas été réglé. Et pour cause ma petite famille n'était pas dans un délai supérieur à 18 mois de l'admission temporaire. Le hic c'est que mon acte de vente fait état d'une adresse en Martinique et non en France. Adresse qu'apparemment ils ont obtenu par l'assistante sociale pour scolariser leurs enfants en Martinique. Bref c'est tordu et effectivement cela pourrait laisser supposer qu'ils étaient devenus résidants martiniquais au moment de la vente.
J'ai eu le brooker au téléphone, il ne comprends pas. Il me dit qu'il vend tous les jours des bateaux dans ce cas et qu'il n'y a jamais eu de problème. Il me demande un peu de temps pour comprendre, mais me dit que les douaniers ont fait une erreur d'interprétation.

Tu arrives après la bataille :whaou:

www.hisse-et-oh.com[...]rancais

Contacte les Douanes des Antilles françaises et demande un courrier de confirmation que l'octroi de mer n'a pas été acquitté pour ce bateau. Si c'était juste un bateau en transit, à priori, il revient à la maison avec un nouveau propriétaire, voila tout. A moins que la Corse ait un statut particulier à ce sujet, ce qui est fréquent.

Ça semble tout de même un peu louffoque cette histoire, car même si l'octroi avait été acquitté aux Antilles, on ne lui aurait pas remboursé la tva acquittée en métropole, ce bateau aurait toujours sa tva acquitée.
il faudrait voir si la société qui fabrique l'ovni n'aurait pas un double de la facture de vente du bateau.

Interessant

Ton broker semble bien léger... Tu n'es pas le premier avec cette histoire de TVA.

Le hic c'est que ton vendeur est domicilié aux Antilles, à mon sens il n'y a donc plus d'admission temporaire possible mais importation, ton vendeur devait, oops doit l'octroi ce qui implique importation en Martinique, il pouvait être exonéré de le payer en déménageant mais dans ce cas il ne pouvait pas vendre son navire avant un an (de mémoire) et cela ne change pas le statut du navire, il est exporté hors Europe fiscale.

Si ton vendeur était domicilié en France et le navire en admission temporaire tu avais 15 jours pour quitter , même provisoirement, les Antilles (de mémoire) et de la paperasse à faire pour éviter le cycle importation aux Antilles, octroi, etc...

Pour la douane c'est donc une importation des Antilles vers la France même si les transferts n'ont pas été effectué ( pour pleurer www.legifrance.gouv.fr[...]Judi.do ).

Pour la TVA ils assument une immatriculation aux Antilles TVA payée et dans ce cas la différence est due et non la totalité, pour qu'il n'y est pas de double imposition... Trop gentils.

Mais la TVA a été payée en France et la navire exporté depuis moins de trois ans donc il n'a pas " perdu son statut de bien fiscalement communautaire " et cette TVA est toujours 'valide', oui il y a une date de péremption sur la TVA. Mais effectivement tu n'es pas l'exportateur donc ce n'est pas bon.

Si le bateau a été acheté en 2014 en France il doit être possible de prouver que la TVA à été payé en France sans remonter au siècle dernier mais ce n'est pas ton problème, ton problème c'est l'exportation/importation.
Cela doit être bon si tu arrives à prouver :
- qu'un résident antillais peut avoir un navire en admission temporaire.

• ou que même si le navire n'était plus en admission temporaire il n'était pas exporté.

• ou que le vendeur n'est pas résident et le navire en admission temporaire mais avec une adresse aux Antilles, revenus et enfants scolarisés ce n'est pas gagné.

A ce stade la consultation d'un avocat spécialisé est obligatoire.

Bateau acheté le 3 juin, clearence de sortie du territoire le 9, cleatanve d'entrée à Antigua le 13 et sorrie le 16 juin pour transat. Je serai en théorie dans les 15 jours... ok pour avocat je suis d'accord :(

bonjour,
quand j'ai importé mon nonsuch 30 qui avait payé la tva allemande en 1999 ;
J'ai été au trésor public demander un quitus de tva ,qu'ils m'ont fait sans problème avec la radiation de pavillon .
au vu de ce quitus les douanes de toulon m'ont fait l'importation sans ce ça ne me coûte un €en 2011
alain

Il ne faut pas tout melanger ... Tu oublies le probleme de l'immatriculation en corse qui ne concerne que les droits annuels de francisation .
Concernant l'octroi , c'est assez interessant car si il n'a pas été reglé c'est que le bateau n'a jamais été importé en Martinique parceque il etait sous le regime d'admission temporaire de 18mois et que acheté ensuite par un resident metropolitain ( toi ) il pouvait continuer , sous condition de faire une touchée d'un port etranger ,( sainte lucie par exemple ) de beneficier d'une nouvelle periode de 18mois . En conclusion le bateau n'a jamais été importé en Martinique et donc ne necessite pas d'etre réimporté en Metropole .... La procedure de retour en douane citée ne s'applique donc pas ... Par contre bien sur ,il faut etre sur que la TVA a bien ete acquitée par le précédent proprietaire ...
Dom

Dom a fait une excellente analyse, reprends mot pour mot ce qu'il écrit, ce bateau n'a jamais été importé en Martinique puisqu'il est resté moins de 18 mois et que l'octroi n'a pas été acquitté.

CaptainRV

Dom, j'ai omis de dire que après avoir acheté le bateau, je suis parti 6 jours après du Marin en ayant fait ma clearence, mais j'ai dû ensuite m'arrêter sur Antigua suite à un pb technique. J'ai fait comme il se doit mon entrée et sortie aux douanes de english harbour. Donc même si dans le cadre de l'admission temporaire il y avait eu un pb de durée je suis qd même ressorti du territoire DOM.
Ce que je suis sûr c'est que la personne à qui j'ai acheté le bateau est bien breton et qu'il a lui même acheté ce voilier à un retraité qui vit en méditerranée et qui avait l'habitude de naviguer là bas. D'où l'immatriculation en corse pour ne payer que la moitié du DAFN.
Et puis je n'ai quand même pas payé moins cher ce bateau parce qu'il était en Martinique. Si une société me l'avait vendu hors taxe, il aurait été normal que je le paue moins cher sachant qu'en arrivant en France j'allais avoir à repayer la tva, idem s'il avait été immatriculé dans les Dom avec le différentiel de tva.
Même si je sais que le prix d'un voilier de cet âge est totalement subjectif compte tenu de son état.

Oui Rigil tu as raison. Je vais faire ça je crois que je n'ai pas le choix.
Quel cauchemard, si j'avais su. ..

Si on recherche les textes , la situation est effectivement surprenante

dans

Bulletin officiel des douanes

SECTEUR REGIMES ECONOMIQUES
ET DESTINATION PARTICULIERE

---

MARCHANDISES EN RETOUR

ET

EXPORTATION TEMPORAIRE

On trouve:

un certain nombre de territoires repris à l'article 3 de la 6ème directive T.V.A, tels que les départements d'Outre mer, les îles anglo-normandes, Canaries, d'Helgoland, d'Aland, Ceuta et Melilla, le Mont Athos etc, inclus dans le territoire douanier de la Communauté, ne font pas partie de son territoire fiscal. Ils sont donc considérés, en matière de TVA, pour les échanges avec la France, comme des territoires tiers.

ensuite on trouve

Marchandises en retour : Marchandises communautaires qui, après avoir été exportées hors du territoire douanier de la Communauté (à titre temporaire ou définitif), y sont réimportées en l’état et mises en libre pratique (article 185.1 CDC).

Sans préjudice des articles 163 et 164 du CDC (relatifs au régime du transit interne), les marchandises communautaires perdent leur statut communautaire lorsqu’elles sont effectivement sorties du territoire douanier de la Communauté (article 4.8 CDC).

Donc tout produit acheté en europe , ayant acquité la tva en europe , puis exporté , devrait acquitter la tva comme un produit n'ayant jamais acquité la tva
Reste, , donc à savoir en l'espèce si ce produit a été exporté?

Sagissant d'un bateau qui peut quitter le territoire national , les eaux territoriales nationales , et revenir sans qu'on considère qu'il a été exporté , à partir de quand peut on considérer que ce bateau a été exporté?

Est ce que ce bateau a été "exporté" dès que son propriétaire a une adresse en Martinique? Ou dès que ce bateau a acquité l'octroi en Martinique?

Le tribunal administratif devrait donner une réponse , il y a peut être une jurisprudence, mais , en effet si le TA considère que le produit a bien été exporté , la logique serait une tva à 20%, les 11,5% de tva n'ont en effet aucun sens.

On aurait pu aussi avoir le cas d'un bateau acheté en France , ayant acquitté la tva en France , par un citoyen américain par exemple , ayant laissé son bateau en Martinique , puis résidant depuis quelques semaines au Brésil , et ayant chargé un broker de vendre le dit bateau, pourrait on considérer que le bateau a été exporté?

Un détail, le tribunal administratif est gratuit , ce qui ne veut pas dire qu'on peut forcément se passer d'un avocat.

Oui bernard1968. Tu mets le doigt là où les douaniers ont insisté et c'est ce qui me fait peur. Le fameux article que j'ai cité plus haut voudrait dire que dès lors que le voilier quitte les eaux territoriales françaises et qu'il y rerentre, si ce n'est plus le même propriétaire au retour il est considéré comme bien réimporté et se doit d'acquitter la TVA.

Et pour répondre à ton exemple d'après l'article 291.III.1 du code général des impôts oui, le bateau serait considéré comme réimporté. Donc tva 20 % à repayer au retour en France. Mais les 11.5% sont bizarre dans mon cas. Peut être une indulgenve de leur part ? J'y crois pas trop mais bon. Surtout que j'ai cru entendre dans la cabine à côté lorsqu'ils m'auditionnaient sur leur vedette, qu'ils se posaient la question du taux. J'ai su après coup qu'ils avaient même questionnés les bureaux de lorient mais que ces derniers leurs ont répondu que j'étais en règle. Malgré tout ils m'ont dressé un PV.

Mais ton bateau n'a pas été exporté.

Catapleiades, effectivement ça la nuance m'échappe. Peux tu m'expliquer ?

C'est pourtant le cas , et si dans les faits , s'ils s'installent en Martinique , ils ne doivent pas payer de taxes à l'importation , c'est par dérogation.

Et rigil, ou est ce qu'on va chercher un quitus de tva ? Aux douanes ?

Le bateau avait deja payé la TVA en Metropole et n'a jamais eté importé puisqu'il a beneficié du regime de l'AT ( admission temporaire )en toute legalité et cela pourrait etre confirmé par les douanes de Martinique .. Je vais essayer de retrouver le texte ,ecrit par la direction des douanes de martinique precisant bien le cas des ventes faites en martinique etre residents metropolitains .
pour le conseil d'attaquer le broker .... Cela ne rime a rien , car il n'a pas vendu le bateau ...
Dom

Le broker a été l'intermédiaire dans la vente, il apparaît sur mon acte de vente, idem poir le vendeur. Je ne sais pas si ça change qlqc Dom ?

Ty Nuage Dans ton histoire ce qui met le bordel c'est l'adresse martiniquaise du vendeur. Si une adresse en France, Corse, Bretagne était mentionnée, ton cas n'en aurait pas été un.

Pas France ...métropole ....

Suite à un contrôle des douanes portugaises de mon voilier sous pavillon suisse, les douanes françaises ont été d'une précision et d'une rapidité exemplaires pour me transmettre toutes les informations nécessaires.
J'avais écrit à :
ids@douane.finances.gouv.fr
(dans mon cas, j'avais payé la TVA Européenne en France, ce que le Portugal contestait...)

Pas aussi sur que ça que les douaniers soient sur de leur fait, si c'était le cas ils auraient imposé à 20% et pas à 11,5.

Ça n'est sans doute pas la première fois que le problème se pose , d'un bateau français acheté par un français à l'étranger et de savoir comment ça s'est passé au niveau de la tva

1) suit les conseils de Dom qui maitrise ce sujet,
2) j'ai aussi acheté un ovni, en martinique, qui lui avait paye la tva metropolitaine et l'octroi de mer en martinique,
3) les dounanes de fort de france m'ont ECRIT par mail que je pouvais ramener le bateau en métroploe sans aucun probleme, la TVA metropolitaine ayant deja ete payée,
4) les douanes de Paris m'ont dit le contraire et qu'il s'agissait d'une réimportation d'un bien situé hors zone UE, sur le plan douanier, et que je devais donc a ce titre payer la tva remanente ( 20-8,5) sur la valeur venale, mais que le mail des dounanes De Fort de France posait malgré tout un problème,
5) ce qui prouve que les douaniers ne maitrisent pas du tout le code des douanes,

Dans ton cas d'espece: Comme l'octroi de mer n'a pas ete payé, et que les anciens propriétaires etaient depuis moins de 18 mois en martinique, il n'y a pas eu importation en martinique, donc pas de réimportation en metropole donc pas de TVA.

Le mec des douanes de paris, vu au salon nautique m'a dit lui meme qu'on parlait DES douaneS en raison des multiples interpretations que les douaniers faisaient de leur code !

Quant a la responsabilité du brooker, si le raisonnement ci dessous n'est pas valable et l'amende douaniere effective, elle peut etre engagée, sinon sur le plan contractuel, au moins sur le plan quasi- delictuel: la faute de l'art 1382 et suivants du code civil. Il t'a dit ou a ecris des informations fauses qui t'auraient incité a contracter la vente, il est donc responsable du dommage occasionné ( les 14.000€ de tva).

Oui je vais suivre ce que dis Dom, c'est très pertinent. Au final toi pour ton ovni as tu dû payer la différence de tva ?
Penses tu que je peux maintenant faire une demande écrite aux douanes martiniquaises ? As tu une adresse mail ? et je leur demande quoi exactement ? Si le bateau bénéficie de l'AT ? Si l'octroi de mer a été payé ? Ou est ce que je mets les 2 pieds dans le plat en leur expliquant mon pb (je ne pense pas, car j'ai bien l'impression que l'honnêteté ne paye pas avec eux).
Quant au brooker je l'attends au virage mais c'est clair qu'il ne va pas s'en tirer comme ça il m'a grave induit en erreur, peut être lui même par méconnaissance mais j'en suis aujourd'hui le bouc émissaire.
Je ne sais pas si dans ton dernier point l'AT ne concerne pas que les DOM. A vérifier.
Merci en tous les cas de res conseils à toi aussi
Cordialement

Je n'ai pas ramené l'ovni en Métropole pour des raisons qui me sont propres, et ca me va comme cela. Mais la problématique reste car il n'est pas admissible qu'une administration soit aussi légére dans les réponses qu'elle fournit aux administrés de bonne foi (dans mon cas : "panipwoblem avec la tva"). De plus si je souhaite le ramener un jour très clairement, je m'arcbouterai sur ce fameux mail quitte a prendre un avocat pour le principe. Quant à écrire aux douanes martiniquaises, tu peux, mais par courrier recommandé A/R sachant qu'une non réponse de l'administration vaut maintenant réponse positive au dela d'un certain délai, et non plus réponse négative. Ceci dit, on n'est pas dans la meme situation puisque moi j'avais anticipé un envetuel probleme pour declencher l'ecris. Toi, le problème, tu l'as déjà, et je vois mal les douanes de Fort de France, si tu leur expose la situation en entier (saisie de bateau par les douanes de lorient) t'écrire que tu es en régle. 1° deja voir si ta situation t'expose selon les textes à cette fameuse TVA supplémentaire (voir ce qu'en pense DOM qui maitrise le code des douanes visiblement mieux que les douaniers aux memes), 2) si cette fameuse tva doit etre payée, et SELON le role qu'a joué le brooker, chercher sa responsabilité soit contratuelle si tu es entré en relation contractuelle avec lui , soit semin delictuelle (sans contrat entre lui et toi ) car il t'aurait tout simplement incité a acheter un bateau sans t'exposer l'ensemble des conséquences - en l'occurrence fiscales - de ta decision d'achat. Un professionnel a un devoir de conseil. Un quidam est responsable de tous ses actes sur le fondement de l'article 1382 S du code civil. Tu peux me contacter en MP. Voir si tu ne peux pas bénéficier toi aussi de l'admission temporaire.

Dom, je sais qu'il avait commencé à travailler puisqu'il travaillait pour le brooker lui même depuis peu . Sa femme par contre non. En fait le brooker est en fait Neomarine, dont punch croisières fait partie. Mon vendeur travaillait pour punch croisière avant qu'on signe l'acte de vente c'est sûr. Je vais essayer de savoir avec le brooker s'il veut bien coopérer comment ça s'est passé exactement et ce qu'ils ont fait exactement.
Car oui je commence à croire que le noeud vient de là tu as sûrement raison
1000 mercis pour ton aide Dom, j'étais terrassé par ce qui m'arrive un vieux rêve que cet ovni qui s'est transformé en cauchemard. Tu me redonnes espoir et la force de me battre.

Ton 2/ m'interpelle. Tu dis dès lors qu'un contrat de vente a été réalisé en dehors de la zone TVA européenne ? Alors je suis chocolat car effectivement les DOM n'en font pas partie fiscalement parlant. Je suis vert.
Quant à ton point 7 les douaniers m'ont dit que maintenant sortir plus de 3 ans des eaux territoriales et y rerentrer : la TVA est exigible en Europe (Allemagne France etc..). Je me suis même dit que maintenant donc il n'est plus possible de faire un voyage en voilier au départ de France pendant plus de 3 ans à l'étranger du coup, sans que les douanes ne reexigent la TVA au retour. Mes parents l'ont fait il y a longtemps avant l'Europe bein là ce ne serait plus possible.

Qu’est-ce qu’une AT admission temporaire ? Je ne connais pas (je ne suis pas français et j’ai fait mes recherches dans les textes européens en langue anglaise).

Ce que j’ai compris est que l’importation temporaire avec suspension de payement de TVA ne peut dépasser 18 mois (il y a des exceptions). Rentrer et sortir plusieurs fois de suite ne sert à rien car cette option d’importation temporaire ne peut être accordée à un résidant européen. ( . . . the above 18-month VAT relief applies only where the boat is owned and sailed by a person not resident in the customs territory of the EU. The relief is invalidated if the boat is hired, sold or put at the disposal of a EU resident.)

Même peine pour mon voisin de ponton. Bateau étant considéré comme importé.
Peut-être que mon bateau n'a pas été considéré comme exporté mais effectivement durdur de prouver que mon vendeur bénéficiait de l'AT avec une adresse en Martinique, un boulot et des enfants scolarisés. A part brûler un cierge et croire en un miracle je vois plus. Peut être attaquer le brooker il ne me reste plus que ça.

Es que tu peu pas faire annuler la vente pour tromperie sur la marchandise....

N'importe quoi...

En procedure deux recours sont possibles. Et obligatoires l un se supperposant a l autre. Le recours dit gracieux....tu envois une lettre en recommande disant que tu contestes l ammende ainsi que la saisie. Tu ennonces les motifs .Tu envois ce courrier a la recette dont depends les agents verbalisateur...et tu sollicites un rdv. Tu constitues ton dossier pendant ce laps de temps. Si tu ne recois pas de réponse tu saisie le tribunal administratif d une requête en refere. Tu devras soit prendre un avocat soit redige toi meme un memoire. Tu peux trouver sur internet des modeles....la tu exposes les faits l objet du litige les articles du code des impots Ceux qui ont ete exposé pour l amende et tu argues d une procedure manifestement abusive....Tu as toute les chances de gagner ....la puissance publique a une sainte horreur du tribunal administratif car tres a cheval sur la protection des administrés. Fonce....et n hesite pas a dire qu aller devant le juge administratif ne te pose aucun soucis....d autant que cette procédure ne coute rien

Merci dom. Je lui ai envoyé un mail ce matin déjà, car je n'avais pas son portable mais je le note .
C'est un peu beaucoup grâce à sa réputation et le positif que j'avais entendu sur lui que j'ai fait confiance à Neomarine, sinon je n'aurai jamais acheté ce bateau avec un autre broker là bas. Bref, on va bien voir ce qu'il me répond. Je l'appelle en fin de journée.

J'espère sincèrement bernard1968, qu'ils n'ont pas osé jouer à ça avec moi. J'ai du mal à croire ça mais je suis peut être trop ingénu. Je suis passé par Neomarine car je n'ai eu que des éloges de ce brooker et notamment de M. Vasse. J'espère juste ne pas être déçu et ne pas m'être trompé. Mais si c'est le cas je n'en resterai pas là.

Effectivement, bernard1968, soulève le lièvre?? Il est important, quand on relate un problème d'être le plus précis possible, car là, cela sent l'entour loupe a la TVA/octroi!!!

Bonjour Ty nuage

Juste une piste
Prendre contact avec OVNI ils pourrnt pet etre de fournir un duplicata
de la facture d'origine avec la TVA tu vas au impots tu demande un quitus
tu retourne voir le "douanier"...

Bon courage dur dur

Le Moko

Effectivement, c'est la raison pour laquelle les douanes de Lorient ne se focalisent que sur la réimportation de mon bateau dans les eaux territoriales européennes. Pour eux le bateau a été exporté du fait de l'adresse en Martinique du vendeur sur mon acte de vente je pense. Par conséquent il y a importation quand je l'ai ramené car changement de propriétaire. Et paiement du différentiel de tva, ce qui serait logique puisque le bateau arrive de martinique, c'est bien ça Dom ?

Cata pléiades, le douanier n'a fait que son travail.

Souvent les brokers se défaussent partant du principe qu'ils ne sont là que pour mettre en rapport acheteurs et vendeurs.
Dans ton cas si l'annonce t' a enduit en erreur et que le broker a reçu l'intégralité de la somme et pas uniquement sa commission, il devient alors pénalement responsable de son erreur avec le vendeur. Tu peux même également parlé de collusions puisque le vendeur est salarié du broker.

Ok avec vous pour tout ça. Aujourd'hui le voile tombe et ça fait mal. Moi j'avais pourtant été clair avec eux dès le départ sur ces sujets, je ne voulais pas de mauvaises surprises de ce type en arrivant en Métropole. Je n'ai d'ailleurs pas traité avec Eric Vasse mais son commercial Guillaume Nardin, seule la réputation de Eric Vasse m'a conforté dans mon achat, je me suis dit qu'avec lui je n'aurai aucun pb. La douche est encore plus froide.
Il est clair que je n'aurai jamais acheté ce bateau à ce prix en sachant que je devais repayer le différentiel de TVA au retour. Et ils étaient parfaitement au courant que je faisais la transat retour, ils m'ont transmis un devis de retour par cargo et m'ont même "prêté" un iridium car le vendeur ne voulait pas le laisser avec le bateau.
Quant à l'annonce elle porte vraiment à confusion : "tva métropole acquittée, octroi de mer non réglé ". Et Guillaume Nardin m'a certifié que je n'étais pas concerné par l'octroi de mer. Et que la TVA métropole étant déjà acquittée je n'aurai strictement rien à payer. L'interprétation dans l'autre sens ne me rassure pas. Mais si tout ça a été monté volontairement ou si aucune solution amiable ne m'est proposée, je n'en resterai pas là, cette somme est absolument disproportionnée par rapport au bateau lui même et son âge.
Oui Neomarine a touché l'intégralité de la somme, comme tu dis Craintdegun, je ne savais pas ce que signifiait collusion jusque-là mais je vois tout à fait de quoi tu parles. Surtout que Guillaume Nardin a aussi abusé de ma confiance à ce sujet, en me disant qu'il connaissait bien les vendeurs, que je pouvais acheter zn route confiance, et que d'ailleurs je pouvais acheter les yeux fermés puisqu'il était lui même salarié récemment chez Neomarine (sous entendant on n'aurai jamais embauché une personne dite de non confiance).
En tous les cas c'est grâce à vous tous que je vois mieux ce qui m'arrive et dans quel sens je dois aller aujourd'hui.
Et de mes démarches entreprises de mon côté, il est clair que Neomarine n'a pas intérêt à fuir ses responsabilités, c'est ce ue laisse entendre Eric Vasse en tous les cas. Wait and see comme qui dirait.

bjr TY Nuage

je vous cite :

''Le hic c'est que mon acte de vente fait état d'une adresse en Martinique et non en France. Adresse qu'apparemment ils ont obtenu par l'assistante sociale pour scolariser leurs enfants en Martinique. Bref c'est tordu et effectivement cela pourrait laisser supposer qu'ils étaient devenus résidants martiniquais au moment de la vente.''

tout est là
pas la peine de palabrer des heures , comme dit plus haut , les douaniers sont incapable de comprendre et d'appliquer
les textes les concernant !ils ne sont meme pas d'accord entre eux sur ces application , c'est pour dire!
bref
vous etes tombé le mauvais jour, au mauvais moment sur le mauvais douanier qui applique a la lettre un texte qu'il ne comprend pas !

votre seul chance , un ténor du barreau, rompu a ce genre d'affaire , vous allez gagner , ça vous coutera mais vous serez remboursé de la totalité et plus ,, mais ne soyez pas pressé, compter entre 5 et 10 ans !

ou alors , essayez de casser la vente , ça sera dure mais pas impossible .
bon courage
cdlt

Désolé pour toi. Quelques reflexions / conseils: 1) le prejudice subit c'est le montant de la Tva réclamée, + la perte de jouissance depuis la saisie par les Douanes. Or si tu prends le cout de location d'une telle unité een métropole, a la semaine, ca monte vite. L'interet du broker est de parvenir rapidement a un accord amiable faute de quoi l'addition potentiele risque d'etre salée. 2) Le cout de la procédure et'sa prise en charge : tu es assuré ( bateau, maison) tu as donc forcément une protection juridique associé chacun de ces contrats. Sa competence peut dans les contrats'd'assurance modernes dépasser l'objet du contrat d'assurance concerné et aider a resoudre des conflits qui n'ont rien a avec la voiture ou l'habitation. Le mieux etant d'avoir une protection juridiqque generale qui prend tout ou presque en charge. Si c'est le cas, leur soumettre le litige des le départ et ne rien engager comme depense qui n'aurait été validée par eux. Enfin, meme sans protection juridique qui prendrait en charge les frais de procédure, quand tu fais condamner un adversaire, un jugement condamne généralement le perdant aux depens ( frais de procédure). Bon courage a toi.

Et oui ahunui voile, complètement d'accord avec toi aussi. Dans ce genre de situation, soit une solution amiable sera proposée par le broker, soit je me battrai jusqu'au bout. Pas de chance pour moi, mais pour eux non plus.

Je ne comprends plus bien ... Tu dis que Guillaume Nardin , ton courtier , connaisait bien les vendeurs ... Ce n'est donc pas lui qui etait proprietaire du voilier ?
De toute facon nous avons une preuve formelle de la mauvaise interpretation des douanes de la reglementation ... Car ils melangent l importation d'un navire qui n'a payé que 8.5 % de TVA dans les Dom et qui doit donc payer le differentiel lors de son importation en Metropole Et l'importation d'un navire qui ne beneficierait pas de l'exoneration des marchandises en retour .... Donc la discussion avec les douanes est surement possible .... Avec le risque en effet qu'ils demandent 20% et non plus le differentiel ..
De toutes facons , je pense qu’il ne faut rien faire avant d'avoir des precisions de la part de Eric Vasse .
Dom

Donc aucune preuve que le vendeur travaillait en Martinique au moment de la vente ? Avoir Une adresse postale ne signifie pas que l'on soit consideré comme resident ..!
Dom

Que dit le broker ?

Pour l'instant il est au salon nautique de la Rochelle. Il revient jeudi en Martinique et m'a dit qu'il allait se pencher sur le pb car c'est son commercial qui a fait la vente. Il m'a simplement dit qu'il n'allait pas reculer face à ses responsabilités. Maintenant j'attends de voir.

Exact je pense, une adresse postale n'est pas une preuve de résidence. La preuve de résidence que peut te fournir ton vendeur est sa résidence FISCALE en France à la date de la vente ....et ainsi il n'y a pas eu d'exportation. ..à creuser...

Une facture edf est une preuve de résidence dans UN domicile ....pas de résidence fiscale ....

Ouais'.....c est sur la photo...mais faux a 95 %
C est pif gadget que tu as lu ?
Ça manque un peu d arguments ...

Detrompe toi , les ventes de bateaux aux Antilles sont en très grande majorité faites a des européens ou étrangers hors Europe , il y a peu d'achat faits par les locaux ( pour les voiliers ) et l'avantage pour les non locaux est que ces bateaux partent a l'export et sont donc très souvent HT ... ce type de vente entre résidents européens est très courant et jamais les douanes n’ont eu cette réaction ...

Les seuls cas de redressement ont été faits sur des bateaux ayant réglé la TVA locale a 8.5% et a qui les douanes ont demandé le complément de TVA lors de leur présence dans les eaux communautaires ...ou ceux n'ayant jamais payé de TVA aux Antilles ( flotte de location ) et qui rentrent en Europe
Dom

a ty nuage, as tu des nouvelles informations ? que dit et que va faire ton broker, jouera t'il son role de "tiers de confiance", et va t'il recuperer les sommes reclamées par la douane au vendeur ?

le delai de 18 mois est celui de l'admission temporaire , qui peut etre aussitot renouvelee par une simple touchêe d'un territoire etranger ... Rien a voir avec une duree reglementaire de presence hors des eaux européennes, qui n'existe pas .... Il est tres possible de faire un tour du monde en 3 ans sans repayer la TVA ...
Dom

"Sauf que c'est difficile à prouver pour les doudou..."
:-)
J'ai été contrôlé par les douanes portugaises concernant la TVA EU et c'était à moi d'amener les preuves d'une sortie des eaux européennes !
15 jours pour présenter les documents sinon ils évaluaient la valeur du bateau avec une jolie facture de 24% payable dans les 30 jours !
Dans le cas des 3 ans hors EU, j'imagine le même scénario mais inverse "veuillez-nous présenter dans les 15 jour, les preuves de la présence de votre bateau dans les eaux européennes durant ces 36 derniers mois"...
Ça devient de plus en plus compliqué de voyager en bateau !

Question : Pourquoi les DOM ne sont pas dans la CE ? C'est la France, leur monnaie est l'Euro, je veux bien qu'il y ait une fiscalité particulière, mais pas pire qu'en Corse. Je ne sais pas pour vous, mais tout ceci me semble tiré par les cheveux. Il y a des choses injustes, mais si réellement la législation permet ce genre de choses, c'est du racket, pur et simple !

Leur vedette les contribuables vont leur payer une neuve. :reflechi:
Et leur beau zodiac noir à 40 000€ aussi.

Tu n'obtiendras rien du broker s'il n'est pas convaincu que tu vas aller en justice.

Pour le moment , il applique la règle :" dans ce genre d'histoire , moins on en écrit , mieux c'est"

Tu n'as pas accès au conseil juridique avec une assurance responsabilité civile?

Une lettre écrite par un juriste au broker aurait infiniment plus de poids et t'éviterait d'en écrire de trop.

Parfait , tu me rassures.
Beaucoup , pour ne pas dire la quasi totalité des gens laissent tomber , et les "professionnels " , le plus souvent essaient de faire payer leurs erreurs ou leurs ignorances par d'autres.

Dans ce genre d'histoire , ma femme est un vrai pitbull, et je l'ai toujours vu arriver à faire plier les "responsables" , c'est même le directeur de succursale de la banque qui s'est déplacé une fois jusqu'à la maison pour s'excuser ....de leur erreur, annoncer nous avoir remboursé de sommes prélevées à tord, et faire que l'affaire ne continue pas.

Pas du tout d'accord : 1) sur le principe: que ce soit pour inciter autrui à engager une procédure ou au contraire l'en dissuader, il s'agit d'argent et de sommes qui ne sont pas négligeables. Cette décision n'appartient qu'à l'initiateur du fil. 2) l'argument des procédures longues et coûteuses qui se solderaient dans le meilleur des cas par un paiement à hauteur de 150€ par mois : ne pas confondre un particulier et un professionnel. Je sais de quoi je parle. Effectivement , dans certaines circonstances, un particulier peut , malgré une condamnation en dernier ressort à plusieurs milliers d'euros, jouer sur la loi qui oblige à laisser sur les comptes au moins un RSA pour vivre. Pas un professionnel. J'ai une demi douzaine de contentieux gagnés, tant sur des particuliers que sur des Compagnies d'assurance sur des sommes importantes, jamais je n'ai eu cet état d'esprit qui consiste à partir perdant d'avance. On est dans un monde qui devient de plus en plus voyou, avoir cet état d'esprit c'est en faire des gagnants. On sent que l'initiateur du fil à la rage de l'honnête homme floué, bon courage à lui.

Je respecte ton point de vue Diver. Toutefois, ce que tu dis au sujet des professionnels est inexact. Le pro aussi peut proposer un remboursement étalé à un Huissier. Je l'ai vécu, j'ai accepté sous conseils de l'Huissier un paiement sur 48 mois, le pro n'a pas payé pour autant, ça a été la galère pour relancer la procédure auprès de l'Huissier, et le temps qu'on mette en place la procédure de saisie, le pro a été en cessation de paiement.
Il ne s'agit pas de partir perdant d'avance. Il faut juste savoir que ce que je décris est ce qui se passe dans la plupart des cas. Je tiens l'info du greffe du tribunal et de ma protection juridique. Le courage et le bon droit n'a hélas rien à voir avec ça.
Maintenant, je prends toutes mes précautions avant l'achat. C'est la seule garantie que tout se passe bien par la suite. La justice ne peut rien faire contre les mauvaises pratiques et les mauvaises gestion des entreprises. La seule chose que l'on peut obtenir c'est l'interdiction de gestion du gérant malhonnête. (il faudrait encore payer des procédures, et j'ai mon compte) Mais c'est pas grave, ils remontent des boites avec des prête noms. La vie est belle !

Les pros ont à priori une responsabilité Civile professionnelle, je vois mal un courtier installé au Marin qui fait pas mal de transactions ne pas en avoir une. C'est un sinistre comme un autre. J'ai fait condamner un pro qui m'avait vendu un caisson de plongée qui avait pris l'eau à Bora-Bora dans à peine 20 mètres d'eau alors qu'il était censé pouvoir fonctionner à 60, après 3 années de procédures, d'expertises, de contre expertises, et franchement, le sujet était autrement plus compliqué puisque ma pratique de la plongée pouvait être mise en cause. Lui et sa responsabilité civile ont mis les pouces quand ils ont vu que je ne lâchais rien. Ces mecs la passent par une phase de silence, puis de rodomontades, puis commencent quelques actes de procédures, puis mettent les pouces après deux ou trois échanges de conclusion le plus généralement sur les conseils de leur assureur. Il n'y en avait que pour 3000 euros, caisson et appareil photo, on parle la de 15.000 euros. L'information sur le statut fiscal d'un navire est quand même une information essentielle à l'acte d'achat. Le pro ne pouvait pas ne pas être informé de cette problématique, lui qui vend pas mal de bateau ultramarins, si ce sujet n'a pas été abordé, et encore une fois selon ce qui s'est vraiment passé, on pourrait être en face d'une réticence dolosive (information qui si elle avait étè portée à la connaissance de l'un des cocontractant l'aurait dissuadé d'acheter), ce qui entraine dommages et intérêt, ou annulation de la vente. ca c'est pour les procédures au civil. Encore une fois, je ne sais pas ce qui s'est passé, il ne s'agit pas de mettre en cause Pierre, Paul ou Jacques. Seul notre ami propriétaire de l'Ovni sait exactement ce qu'il s'est passé, et c'est à lui de donner a cette affaire la suite qu'il souhaitera lui donner. C'est d'ailleurs une des précautions a prendre quand on fait appel a des pros: s'assurer qu'ils sont bien assurés en responsabilité Civile, et au moins des qu'il s'agit de transaction de plusieurs dizaines de milliers d'euros, un peu comme les Agents Immobiliers.

Réalisme. Simplement j'ai mené deux combats dans ce genre contre des professionnels assurés avec pignon sur rue. 4 et 7 ans de procédures. J'étais confiant en la justice et mon bon droit. Et en ce sens, j'avais raison : à deux reprises j'ai gagné toutes les procédures, jusqu'en appel ou les peines ont été confirmées. A deux reprises il a fallu que j'envoie les huissiers car les pros ne payaient pas. Parce que tout pro qu'ils sont, ils ne débourseront pas 20 ou 30.000€ de condamnation. C'est plus rentable de déposer le bilan. Quant à l'assurance pro, elle ne couvre rien, il y a toujours une clause pour la faire sortir de l'échiquier. Et à deux reprises les huissiers n'ont rien pu récupérer, l’État s'étant servi avant. Finalement ça m'a coûté beaucoup plus cher que de me démerder seul avec mes problèmes. Donc les procédures et la justice tout ça c'est vachement bien. Tu obtiens gain de cause, tu es super content, mais niveau financier tu n'obtiens rien.
Donc, d'expérience, j'explique l'absurdité de s'entêter dans son "bon droit", surtout s'il s'agit de sommes importantes justement. Pensez ce que vous voulez, je partage mon expérience, et chacun en fait ce qu'il veut.

S'il est allé à LR, il ira sûrement au salon de Paris.
Si d'ici là tu peux trouver deux douaniers en uniforme pour une descente en règle sur son stand ça peut faire son petit effet!

Ok j'ai peut être été "léger ".
Mais visiblement la loi sur laquelle s'appuie les douanes existe, et telle quelle, s'applique aussi au particulier même si inadaptée et peu appliquée encore.
Personne ici n'a connu un cas similaire, alors mea culpa, n'importe qui aurait pu se faire avoir.
C'était d'ailleurs ma question de départ, de savoir si qlqn avait déjà été confronté à un cas similaire.
Et quand je dis que le broker a sa part de responsabilité, je n'ai pas dit que je n'avais pas ma part de responsabilité non plus, et je n'ai pas dit qu'il l'avait fait sciemment.
Mais son attitude est à mes yeux au moins aussi légère que la mienne, voir plus car c'est lui le professionnel qui m'a vendu le bateau.
En m'assurant que je serai en règle.
Donc pas question que je sois le seul à payer.
Je rejoins complètement l'avis de Diver.
Mais je sais aussi ce que cela implique Jambedebois, et j'en suis parfaitement conscient.
Si cela peut se régler à l'amiable j'en serai ravis.
Mais je ne lâcherai pas l'affaire si je sens que le broker se défile.
Il a joué la carte de l'honnêteté et de la confiance avec moi pour me vendre le bateau, je vais juste m'assurer qu'il n'a pas fait semblant et qu'il reste fiable dans ce genre de circonstances.
S'il dort bien la nuit, moi c'est pas le cas avec cette affaire. Alors on sera 2.

Tout le monde ne fuit pas ses responsabilités. On verra bien si Eric Vasse assume c'est tout. Si pas d'accord amiable le juge tranchera .

Ce n'est pas le même cas Trimaran. A moins qu'on ne parle pas du même mais sur V&V je n'en connais un de 2012 si je me souviens bien.

Ce texte a été abrogé en 2013 suite a une reunion des ´professionnels locaux avec la direction generale des douanes en Martinique et ne concernait en effet que l'octroi de mer ..
les nouvelles conditions en cas de vente entre residents metropolitains sont que le bateau doit toucher un port extra europeen dans les quinze jours suivant la vente pour beneficier d'une nouvelle periode de 18 mois d'amission temporaire .
Dom

Et as tu une trace officielle de ces nouvelles conditions, DOM ?

hip's....

Bonjour à tous

Tout d'abord un grand merci à tous ceux qui m'ont aidé à y voir plus clair sur mon problème avec les douanes.
Je sors du cauchemard aujourd’hui même.

Après avoir déposé une réclamation auprès du service des douanes des gardes côtes de nantes (copie aux services des douanes nationales à Paris - probablement aussi la raison pour laquelle ceux de Nantes n'ont pas fait de vagues ??), ces derniers viennent de répondre qu'ils laissaient tomber les poursuites à mon encontre, et lèvent de ce fait la saisie de mon voilier !!

Je n'ai pas non plus à payer les 15000€ qu'ils me réclamaient :)
Je viens donc partager mon soulagement avec vous tous qui m'avez aidé et donné dans l'ensemble de bons conseils !

Le fond du pb résidait dans le fait que mon acte de vente comportait une adresse postale en Martinique qui mettait le doute sur le changement de statut fiscal de mon bateau...

J'ai dû fournir la 1ere facture d'achat pour prouver que la TVA avait bien été acquittée initialement en France.
J'ai dû fournir un quitus de TVA.

Et enfin la preuve que l'adresse mentionnée sur l'acte de vente était bien une boite postale et non pas une adresse de résidence fiscale en Martinique.

Neomarine a fini par me fournir ce document, après de multiples relances, je ne vais pas rentrer dans le détail.

Suite à cette affaire plus que scabreuse dont j'ai été victime, si vous souhaitez acheter un voilier français aux Antilles, je ne peux que vous inciter à vérifier entre autre que l'adresse fiscale du vendeur soit bien en France !

Et que l'octroi de mer n'a pas été réglé bien sûr, ce qui suppose que le voilier bénéficie de l'admission temporaire.

S'assurer aussi que la TVA métropole a bien été acquittée.

Et bien sortir du territoire des DOM dans les 15 jours qui ont suivi l'achat !

Toutes ces preuves m'ont été demandées.
Et heureusement que dans les 15 jours j'étais bien passé par Antigua, car ils m'ont demandé les clearences d'entrée et de sortie...

Ha oui aussi : éviter de s'immatriculer à Lorient car la vedette des douanes rattachée est particulièrement à l'affût des bateaux qui reviennent des DOMS. Bref

Et dans tout ça, que dire de Neomarine ?

Je pense sincèrement qu'ils n'ont pas agit sciemment, et qu'il s'agit d'une maladresse plus que d'une intention.
Mais je reste un peu amer sur le fait qu'ils aient mis 4 mois à me fournir la preuve que l'adresse postale en était bien une....mais ils ont fini par l'envoyer !et 4 jours après mon dossier s'est débloqué.

L'essentiel aujourd'hui est que j'ai enfin récupéré mon voilier.

Bon vent à tous !

Oui j'ai réussi à la récupérer auprès du 1er propriétaire. Alubat me l'a envoyée également.
Merci à toi en particulier Dom.
Tu m'as énormément aidé

Tant mieux si ça s'arrange, je te l'avais dis..
Ps : ne traine pas trop à Lorient ... ;-) :acheval:

:alavotre: :bravo:

Tu parlais d un avocat, c est lui qui t a sorti de la ou des courriers ecrits par toi?
si avocat .ca a coute combien ?