Achat imminent au Pays bas - conseils bienvenus

Bonjour à tous, j'ai lu avec attention les différents posts sur les ventes de voiliers au Pays Bas. Je retiens que les avis sont plutôt controversés mais quand je vois la qualité des bateaux proposés, il me semble que l'option est tout de même intéressante. Je retiens également des posts que tout doit être écrit et qu'à partir de ce moment là, ça doit normalement bien se passer...

Bref, j'ai rendez vous en début de semaine avec un "gros" broker : Schepenkring à Lelystad mais ils ont d'autres agences un peu partout.

Est-ce quelqu'un à déjà eu affaire à ce broker?

Je ne pense pas faire appel à un expert pour cet achat (Dehler 29 de 2000) ; par contre, j'aimerais bien que les documents soient en Anglais ou Français. Cela se fait-il en pratique?

Vos conseils et avis sont les bienvenus!!!

L'équipage
#achat#pays-bas#voilier
jean_manujean_manu
04 juin 2023
Lady_CLady_C
04 juin 2023

Et demander au broker ne serait-il pas simple ?

LAKSLAKS
04 juin 2023

La profession de broker aux Pays-Bas est comparable à celle de businessman aux USA.
Ils sont respectés parce qu'il gagnent beaucoup d'argent.
Les + grosses agences emploient des dizaines voire centaines de vendeurs qui ne négocient guère le prix avec le client.
C'est le patron de la boîte qui décide de baisser le prix après un certain temps avec peu de visites (et pas sur offre à prix inférieur), ou de le maintenir ferme.
Ils n'aiment marchander.
Oui il faut que tout soit écrit, en particulier l'équipement "amovible" visible à bord,
et l'état de marche, de "neuf" à "vétuste à remplacer" de chaque équipement avec leur historique. Son absence fait baisser les prix, comme après décès du propriétaire.
Un bateau "négligé" après quelques mois d'absence doit être vendu nettement moins cher, ils sont content de s'en débarrasser. On ne voit pas d'épaves flottantes en Hollande.
Beaucoup de voiliers et vedettes y ont été construits en amateurs éclairés nombreux
aux Pays-Bas, souvent avec soin et esprit marin. Néanmoins une expertise peut être utile.
Enfin Les hollandais ont l'esprit nordique et se sentent plus proches des scandinaves, germaniques et anglo-saxons que des pays méditerranéens comme la France dont ils n'apprécient que moyennement la clientèle.
Il y avait à Paris une Maison de la Hollande qui proposait une publication en français d'annonces de bateaux et d'information sur les habitudes et formalités en vigueur aux Pays-Bas.
Il faut aussi savoir qu'il n'existe en Hollande aucune obligation d'enregistrement /immatriculation de bateau de moins de 15m et ceux construits en amateur ne le sont
pratiquement pas (coût 460€ au "Kadaster") ce qui peut donner du fil à retordre à l'administration française qui demande le certificat de non-enregistrement du bateau
en Hollande. Coût 18 € délai 10semaines l'été.

jean_manu:Merci beaucoup pour ces renseignements précieux!Je ne pense pas négocier car le bateau vient de baisser de 10 K€, ce qui d'ailleurs me semble un peu louche. Je vais aller vérifier l'état sur place mais il semble neuf d'après les vidéos...·le 04 juin 2023 12:24
equalizer:J'ai vu l'annonce. Il a l'air impeccable. Tu veux dire qu'il était à 49000€? C'était hors de prix.·le 04 juin 2023 15:31
jean_manu:Hors de prix, je ne sais pas ; vu l'état il me semble que c'était correct...·le 04 juin 2023 15:31
equalizer:Ben, 49000€ un 30 pieds de 20ans c'est cher. En même temps la vie y est beaucoup plus chère qu'en France, donc je ne vois pas l'intérêt d'aller y acheter un voilier, sauf si les Dehler de ce modèle se vendent plus cher ici, je n'ai pas regardé.·le 04 juin 2023 15:38
LeMoko:Effectivement c 'est rude, Mais rien à voir avec le cout de la vie, depuis le covid les prix ont grimpés de manières folle sinon les prix sont habituellement équivalent à la France.·le 04 juin 2023 15:47
equalizer:Oui, je viens de voir les annonces et les prix de l'occasion ont encore augmenté. Dans les "récents" et il n'y en a pas beaucoup à vendre, les 32 pieds sont autour de 60000 et les 30 pieds autour de 40000. En même temps les prix des voiliers neufs ont doublé en 15 ans. ·le 04 juin 2023 16:35
Jef-370:Oui et non. En 20 ans, ils ont doublé en euro, mais si tu prends le franc suisse comme référence, ils n'ont pris que 40%. L'euro s'est effondré de fr. 1,60 à ses début à moins de la parité actuellement. Même si ce n'est qu'une partie de l'explication...·le 04 juin 2023 16:48
Domde:Il faut comparer au $ les autres comparaisons ne sont pas pertinentes. En l’occurrence c’est le franc suisse qui s’est apprécié par rapport aux autres monnaies. L’€ a baissé par rapport au $ à cause de la guerre en Ukraine et des décisions de la FED de faire monter les taux d’intérêt pour diminuer l’inflation.·le 06 juin 2023 10:06
Ajouter un commentairePublier
LeMokoLeMoko
04 juin 2023

Bonjour Jean

L'anglais est plus que courant dans les pratiques, nous avions un eu contrat en anglais et français.
Commence par interroger les douanes et AFM du secteur ou tu le feras immatriculer pour bien être en phase avec les docs a fournir. Ne pas oublier le passage au impôts de ton secteur pour le quitus.

Le Moko

jean_manu:Bonjour Le Moko, es tu passé par un brooker pour ton achat? Est-ce que tu as fait une expertise?·le 04 juin 2023 12:24
LeMoko:Oui le broker était sur Lemmer. Non pas d'expertise, mais trois visites de +/- 3 h, deux sur l'eau et la 3 eme au sec pour l'hivernage futur. Lors des visites un grand nombre de photos permettant de revoir certains points tranquille à la maison et démontage des planchés et passage d'une camera dans l 'échappement et admission du moteur . Nous avons listés certains points a changer, ou réparer, ou à déduire du prix de vente. La vigilance c 'est porté sur la fourniture des docs nécessaires à la francisation. Pour le broker point d'incompréhension devant la complexité administrative française..... Globalement la transaction c'est bien passé. Le seul point de contrôle qui est passé au travers c 'est le fonctionnement du frigo, pas simple de voir si il fait du froid avec une température extérieur négative ( visite fin novembre).·le 04 juin 2023 12:51
jean_manu:Merci pour ton témoignage rassurant !·le 04 juin 2023 15:20
Ajouter un commentairePublier
LAKSLAKS
04 juin 2023

Jean-Manu, il serait bon de donner quelques infos sur le bateau envisagé.
Je confirme qu'ils parlent anglais couremment et le kadaster fournit sur demande
une version française.

jean_manu:Le bateau est un dehler de 2000, moteur de 2009, voiles très récentes, dormant de 2016, état impeccable. Une très bonne affaire à priori, prix initial de 49 K€ qui vient de baisser à 39 K€, j'espère qu'il n'y a pas un vice...·le 04 juin 2023 12:48
Ajouter un commentairePublier
Jef-370Jef-370
04 juin 2023

Salut,

Même s'ils sont généralement réglos, il est très rare de faire des bonnes affaires avec des Hollandais. ;-)
Et au vu des pouvoirs d'achat respectifs entre la France et les Pays-Bas , s'il y a réellement de l'intérêt, cela partira en local.

J'étais allé visiter un voilier à Sint Annaland il y a quelques années. Les photos - pourtant récentes - étaient encourageantes, mais sur place c'était un peu différent. Même si rien ne se remarquait côté structure, il manquait un morceau de plomb gros comme un pavé en bas sur l'avant de la quille. Le prix de départ était déjà haut vu l'état et les enchères s'étaient envolés au-delà de ce que je jugeais raisonnable. Bien au-delà.

J'avais fait une seconde expérience avec le même broker pour un voilier en Grèce, le dossier avec les photos de détail était plus qu'honnête et montrait bien pourquoi le prix était attractif.

Vas-y pour voir ce bateau, "à froid", sans forcément envisager un achat, fais-toi des petites vacances et ne t'emballe pas. ;-)

Amitiés,

Jef

jean_manu:Oui, Jef, je ne me mets pas la pression d'autant plus que la vente du miens n'est pas encore signée mais j'ai 3 propositions fermes...·le 04 juin 2023 15:18
Ajouter un commentairePublier
tiktaktiktak
04 juin 2023

A savoir qu'au Pays bas la pratique du commerce sur le plan moral est différente de celle connue en France.

Le vendeur ne va pas ouvertement mentir mais il emploiera tous moyens juges utiles par lui par lui pour faire une bonne affaire sans considération de ce qui parait un échange honnête pour les deux parties.
Voilà pourquoi on vous conseille de ne pas faire confiance, de ne pas préjuger de la bonne foi de tout vérifier sur pièce.

jean_manu:Ne penses tu pas que c'est un peu pareil en France ?·le 04 juin 2023 15:18
Pierre3:Bien observé. Ayant une partie de ma famille originaire de La Haie du côté de ma mère et ayant passé pas mal de temps labas étant petit je suis passionné par les différences culturelles assez profondes. Mon opinion à cinq balles est que le "contrôle social" est nettement plus important aux Pays-Bas qu'en France ou même en Belgique avec résultat une certaine homogénéîté des comportements en contraste avec les belges et les français qui partagent un certains individualisme. Donc de nôtre côté ça part un peu dans tous les sens, le type qui parlera des points faibles de son bateau d'un côté et de l'autre le type qui te mentira tout d'un bloc sans sourciller. Aux pays-bas le mensonge pur jus sera peut-être plus rare mais chacun est sensé correctement s'occuper de ses propres fesses et le vendeur ne sentira pas de devoir moral particulier de signaler ces points faible sauf si grâves (défaut structurel important etc.).Pour ce qui est de la culture ou il est le plus vraissemblable qu'un vendeur vous signale les défauts de l'objet mis en vente d'emblée je dirais les USA, pour avoir vécu labas.·le 04 juin 2023 18:29
Ajouter un commentairePublier
EstranEstran
04 juin 2023

Aux Pays-Bas, les brokers n'ont pas très bonne réputation parmi les locaux (comme chez nous ?)

Personnellement, j'ai préféré faire directement affaire avec un particulier, et tout s'est très bien passé.

LAKS:Moi aussi, le particulier était français.Mes contacts précédents avec des brokers hollandais m'ont appris ce que disent les 3 derniers intervenants. Le broker batave typique est très sûr de lui et vous fait sentir quec'est lui qui maîtrise la situation, et qu'il vendra tôt ou tard au prix affiché. Lorsqu'un bateau ne se vend pas au prix initial le broker le déplace dans un autre port ou le met à sec, refait une autre annonce avec nouvelles photos et nouveau prix, plutôt que baisser le prix de la 1ère annonce. La baisse de prix de + de 20% du Dehler est un peu bizarre, peut-être que le proprio est pressé de vendre ?Je confirme que les hollandais sont en général durs en affaires, habitués depuis leur + jeune âge à vendre. Là-bas les annonces de vente d'objets sont très courantes et les gamins y revendent souvent leur matos pour en acheter un autre.·le 04 juin 2023 17:18
LAKS:site NL d'annonces de matos : martplatzforum.system-cfg.comMarktplaats.nl·le 07 juin 2023 20:59
Ajouter un commentairePublier
LAKSLAKS
04 juin 2023

www.youboat.com[...]/373284

LAKSLAKS
04 juin 2023

www.youboat.com[...]/373284

Pierre3Pierre3
04 juin 202304 juin 2023

Ayant acheté un bateau aux pays-bas et prospecté pour un autre, c'est souvent un environnement de "business" trés rude/dur pour un esprit latin.
Le hollandais valorise souvent son temps beaucoup plus que nous, donc les essais, démarrage moteur etc. ne se font souvent qu'après payement d'un accompte et signature d'une espèce de contrat. Ca leur convient à eux mais en ce qui me concerne je trouve cela une expérience désagréable, trop formelle.
Curieusement les scandinaves avec qui ont compare souvent les hollandais sont généralement bien plus cool (j'ai prospecté également en Suède et Danemark).
Par contre, oui, la tolérance moyenne du hollandais pour les choses à moitier bien faites est limitée. Il suffit de passer la fontière pour s'en rendre compte. Du coup les bateaux sont en général bien entretenus, en moyenne assez nettement mieux qu'en France.

LAKS:1) Les hollandais mettent en vente des bateaux bien entretenus2) Ils n'aiment pas trop le vendre à des latins, notre réputation là-bas de partir sans payer en laissant le souk feront qu'ils prendront plus de précautions qu'avec un client de leur culture.·le 04 juin 2023 17:43
Ajouter un commentairePublier
LAKSLAKS
04 juin 2023

J'ai acheté mon bateau hollandais aux Pays-Bas à un particulier français qui était
sur le point de le mettre entre les mains d'un broker.
Celui-ci se prenait 7000€ en plus du prix demandé par le proprio.

Il y a de meilleures affaires entre particuliers, j'ai eu la chance de tomber sur un français avec qui le courant est passé. Il m'a parlé de son bateau pendant 2 jours,
avec un ap-midi d'essai voiles et moteur. Ensuite j'ai eu 4 pages d'informations sur
les trucs à savoir pour vivre à bord et naviguer.

Avec un proprio distant et un broker NL, la vente sera sans doute rapide et froide.

LAKS:Effectivement ils valorisent beaucoup leur temps accordé à un client, l'heure de RV doit etre respectée, 5min de retard on doit s'excuser platement, 10min c'est trop tard, il est passé à une autre tache, donc soyez légèrement en avance.·le 04 juin 2023 19:24
Ajouter un commentairePublier
TofpeiTofpei
04 juin 2023

Bonjour
J ai un ami qui a achete son Bavaria 30 chez ce broke
Il est enchante

robertoroberto
04 juin 2023

C'est sûr chaque Pays a ses habitudes de comportement commercial, pour en avoir pratiqué (tout autre domaine) un certain nombre de différents avec leurs spécificités, j'exclue totalement avoir à faire avec des Hollandais pour un achat de loisirs personnels comme un bateau, même s'il s'agissait d'un (hypothetique) rarissime exemplaire unique du bateau de mes rêves.

Tofpei:Et pourquoi exclure les hollandais Ce sont de bon navigateurs qui aiment et entretiennent leurs bateauxIl suffit de se promener dans leurs ports jamais vu d’epaves·le 05 juin 2023 13:50
LAKS:C'est dommage roberto, tu te prives du meilleur niveau de connaissance du bateau .Il n'y a pas que de brokers, il y a aussi des particuliers qui ont conçu,et construit leur bateau avec passion pendant des années. J'en ai rencontré plusieurs, et beaucoup appris à leur contact.·le 05 juin 2023 13:58
Pierre3:Je ne peux deviner l'expérience qu'a eu Roberto mais j'ai rencontré à deux reprises des commerciaux d'autres pays qui exécraient les hollandais dans leur manière de gérer les affaires commerciales. Les retours négatifs ne sont pas particulièrement rare.·le 05 juin 2023 14:05
Mahury:De père d’origine hollandaise , ma mère flamande française. Je vous livre mon avis (à moi même même )C’est la population la plus grande par la taille du monde ( moyenne 1,84 pour les hommes, 1,71 pour les femmes . Je leur trouve un complexe de supériorité qui les rend désagréable. Mais entre nous ils ont des t’ites b..es. Pas un mot sur l’affaires( ouf,je mesure 1,72)·le 05 juin 2023 21:10
roberto:Oui sans doutes, peuple de marins avec des bateaux souvent très très beaux, mais les avoir en contrepartie pour des transactions commerciales hmmmm; si c'est pour un bateau personnel en ce qui me concerne jamais de la vie.Les anglais par exemple, du point de vue business ils sont des "killer", mais après avoir negocié à mort pour fixer des règles, si on les respecte il y a très rarement des problèmes (laissons de côté certains de leurs hommes politiques). Loin loin d'être le cas avec les hollandais.Mes plus plates excuses pour la platitude comique de telles généralisations, il y a plein d'exceptions et tout, mais bon on fait pour papoter. :-)·le 05 juin 2023 21:19
roberto:HS pour HS...Une amie a une parcelle agricole dans laquelle elle fait de du vin et d'autres produits locaux, micro entreprise dans un très bel endroit.Il y a des touristes qui passent en voiture, s'arrêtent, ils goûtent aux vins et éventuellement repartent avec quelques bouteilles.Elle a très vite remarqué que quand il y avait des voitures plaque hollandaise, les gens arrivaient, buvaient et buvaient jusqu'à être à moitié bourrés, puis ils repartaient sans acheter même pas une bouteille. Elle a dû préparer une petite plaque qu'elle ressort quand elle voit les voitures hollandaises: "Essai de vin: 1 euro ".Comme par enchantement, après les protestations des premiers qui sont arrivés et on découvert que c'était devenu payant, très rapidement il n'y a plus eu de voitures hollandaises qui sont passées par là, toutes les autres nationalités ont continué à profiter des "wine tasting" sans payer quoi que ce soit. Ils doivent avoir un système de communication national très efficace.·le 05 juin 2023 21:34
Rigil:100% mêmes expériences que Roberto !Je ne ferais plus jamais affaire avec les hollandais (trop de vols, pardon de désillusions !...) presqu'autant qu'avec les anglais.En revanche super content des gros achats faits avec aux US : la classe et l'efficacité, super logistique.Quand aux épaves; je peux vous emmener dans des ports et canaux, vasieres et autres ports privés dans les roseaux où elles s'entasses par centaines, plus où moins habitées...La sélection se fait par l'argent : les ports où on voit les beaux bateaux sont fort sélectifs !Pour moi la Hollande et avec un broker en plus, c'est "no way" !·le 06 juin 2023 13:09
roberto:On voit parfois des bateaux arriver dans des ports juste après l'heure de fermeture du bureau, et repartir le matin tôt avant l'heure d'ouverture, ni vu ni connu. Ce sont souvent des bateaux un peu mal en point pour lesquels on imagine un budget très très serré. Quand on voit des Bestevaer, Huisman ou Hallberg Rassy etc de 60 pieds faire la même chose, dévinez le pavillon 😁·le 06 juin 2023 13:40
brufan:C'est surtout une incompréhension de la culture juridique des contrats. En droit "latin", "les conventions obligent non seulement à ce qui y est exprimé, mais encore à toutes les suites que l'équité, l'usage ou la loi donnent à l'obligation d'après sa nature"Rien de tel chez nos amis bataves, sauf l'exception de la loi, c'est ce qui est dans le contrat et rien que ce qui y est. Ainsi, si la bouée ou le radeau ne sont pas mentionné dans la vente du bateau, ils ne sont pas livrés avec même si le bateau est affiché avec. Eux le comprennent comme cela ; nous moins.Une fois intégré cette différence juridico-culturelle, tout va bien.Pour ce qui est des bateaux aux P-B, il est évident que le nautisme chez eux, n'est pas un loisir de pauvriteux qui gratte le moindre euro sur tout et n'importe quoi ni d'idéaliste rêvant de pouvoir faire le tour du monde pour deux sous. Ils y mettent les moyens et payent le prix fort sur leur marché même si parfois, il y a d'excellentes affaire à faire auprès de leurs founrisseurs... mais ce n'est pas très fréquent·le 06 juin 2023 16:38
brufan:@ Roberto, aux P-B, il n'y a quasiement plus d'endroit où l'on vient quérir le prix de la nuit sur les pontons, c'est soit via une appli sur smartphone, soit, plus rustique, tu dépose la somme dans la boîte aux lettres du bureau... et rares sont ceux qui oublient... chez eux·le 06 juin 2023 16:43
roberto:Brufan,je ne connais pas les eaux des Pays-Bas désolé, je parlais de quelques bateaux que j'ai croisé dans d'autres Pays, par exemple Portugal ou Espagne, où une nuit dans un port communal coûte quoi? 15-20euro? Sûr que pour avoir beaucoup d'argent ça aide d'en dépenser le moins possible.À propos des différences de systèmes juridiques, raison de plus ne ne pas y avoir à faire pour un bateau personnel. Si je voulais faire un contrat professionnel, je mets deux avocats là dessus pour la rédaction et si le deal se fait tout le monde est content, pas de surprises (quoi que, la-dessus aussi trop de cas). Si par contre je dois acheter un bateau pour moi et qu'il me faut vérifier dans le contrat s'il y a bien marqué "panneaux de pont" pour savoir si je vais pas me retrouver un bateau avec des trous carrés dans le pont... L'achat d'un bateau peut être (et est) très souvent un moment plaisant, on va dire que j'ai une incompatibilité personnelle totale avec cette façon de faire. ·le 06 juin 2023 17:06
LeMoko:Bonjour Roberto et Brufan, Visiblement nous n 'avons pas eu la même expérience, et les bateaux autour de moi qui viennent aussi des pays bas RAS, oui pour nous contrat précis, c 'est même marrant le broker avait trouvé ma femme pointilleuse dans le contrat comme quoi...... Actuellement les prix sont effectivement stratosphérique, lié au contexte. ·le 06 juin 2023 17:24
Ajouter un commentairePublier
jean_manujean_manu
06 juin 2023

Bateau vendu malheureusement juste avant mon arrivée...
Ça sera pour une prochaine, merci pour vos conseils avisés.

robertoroberto
06 juin 2023

Dommage Jean-manu, tu vas en trouver un autre :)
Entretemps, continue de regarder par là, qui sait le même bateau pourraît être bientôt remis en vente 5000 euro au dessus 😉

jean_manu:A ce prix et pour de telles prestations, je ne pense pas...www.boat24.com[...]539016/ ·le 07 juin 2023 09:35
jean_manu:Le bon lien :www.schepenkring.de[...]ngebot/ ·le 07 juin 2023 09:43
roberto:Je pensais le même-même bateau. Ces petites ruses de vendeur: baisse de prix importante, quelqu'un veut l'acheter, "déjà vendu" puis il reapparaît à un prix plus haut. Ou ceux qu disent "le vendeur a déjà réfusé une offre a XX", mouais...·le 07 juin 2023 11:19
Ajouter un commentairePublier
equalizerequalizer
07 juin 2023

Tu cherches exclusivement un Dehler 29 ou bien d'autres modèles t'intéressent?

jean_manu:A priori, oui, dehler 29 exclusivement. Je ne vois pas vraiment d'autres alternatives en 30 pieds confortable, performant et bien construit...·le 07 juin 2023 11:21
equalizer:Le Sun odyssey 29.2, les Dufour 30 et 32?·le 07 juin 2023 21:04
carpe diem:Je ne peux qu'approuver ce choix en tant qu'ancienne propriétaire de ce bateau·le 08 juin 2023 09:41
jean_manu:Je connais très bien le so 29.2 et je pense que le dehler ne joue pas dans la même catégorie (qualité de construction et performances). J'espère par contre que les volumes ne sont pas trop limites... et qu'en termes de confort c'est correct (après le django750, ça devrait aller).·le 08 juin 2023 11:16
Ajouter un commentairePublier
mugemuge
07 juin 2023

tiens, en faisant la bignole je vois ça chez ton marchand :www.schepenkring.de[...]ff-915/

ça à l'air pas mal fichu, quelqu'un connait ?

jean_manu:Effectivement, je l'avais vu. Chouette bateau ! Je ne connaissais pas. ·le 07 juin 2023 12:51
Ajouter un commentairePublier
mugemuge
07 juin 2023

Jacques de Ridder, c'est l'archi des Etap non ?

Tags
#voilerie#First#VHF#Cartographie#Voyages#OpenCPN#Dufour#assurances#Gib'Sea#Kelt#Océanis#La Rochelle#TDM#Bavaria#Feeling#Cambuse#accastillage#Manoeuvres#Sun Odyssey#méteo
Phare de St Tropez - 27 mai 2019

Phare du monde

  • 4.5 (115)

Phare de St Tropez - 27 mai 2019

2022