Bateau trop ardent (?)

Bonjour à tous, Je ne me rend pas compte pas si le côté "ardent" de mon bateau est normal ou non...
Au près, dès 15 noeuds de vent réel, je dois en permanence corriger par un tiers voir un quart de tour de barre à roue pour compenser le caractère ardent du bateau.
Mettre un ris dans la GV ne règle que partiellement le problème. Je conçois qu'il est normal qu'un voilier soit légèrement ardent mais dans mon cas ça m'a l'air un petit poil excessif (la barre à roue fait 1,25 tours à gauche et 1.25 tours à droite, soit 2.5 tours au total).

La position du pied de mât est réglable dans l'axe longitudinal avec une visse sans fin, le mât est par contre complètement rigide, rien à régler de ce côté (gréement en tête, 5mm d'épaisseur d'alu).

Au niveau couple étais/pataras je vois mal comment un quelconque réglage peut être fait. Imaginons que je modifie le réglage pied de mât pour déplacer le centre vélique un poil vers l'avant, je ne peux pas racourcir l'étais vu qu'il n'y a pas de ridoir.
Le pataras lui est ajustable (au moyen d'une manivelle de winch, le système Selden avec une visse sans fin), mais à part reprendre du mou, vu que l'étais n'est pas ajustable en longueur et le mât raide comme un poteau en béton, je vois mal...

Quoi faire dans ce cas ? changer l'étais (qlq cm plus court) et le pataras (qlq cm plus long) avec le risque que ce changement rende le bateau trop "mou". Je ne vois pas une solution claire pour faire des essais afin de déterminer quel réglage de position de pied de mât est celui qui convient au bateau.
Merci d'avance pour toute suggestion.

L'équipage
3j

Ris dans la GV, OK.

Quid du génois ?


Pierre3:Si je diminue le génois le phénomène diminue (avancée du centre vélique) mais alors je suis sous toilé or au près quand on est sous toilé le bateau est excessivement freiné par la houle, la vitesse chute dramatiquement.·le 12 août 11:55

Il manque une information. A savoir qu'avec 15 nds de vent, tout dessus au près, quel est ton angle de gîte?


Pierre3:Modérée, ce besoin de "sur-correction" à la barre apparait avant le moment ou les déplacements sont rendus pénibles sur le bateau et dans la cabine du à la gîte.Je regarderai l'angle de gîte exact ces jours prochains, j'ai un instrument qui le mesure.·le 12 août 12:29

Avec le gréement en tête et à longueurs d’étai et pataras fixes, avancer le pied de mât avancera le centre de voilure => voilier moins ardent. A tenter.
Autre piste: beaucoup (trop) de poids sur l’avant. L’arrière se soulève et le bateau pivote autour de l’avant en loffant.
Autre piste: des voiles avec un creux exagéré. Le bateau gite, se vautre. Le centre vélique file sous le vent et crée un couple de rotation qui fait loffer.
...


Pierre3:Ces pistes sont a explorer en éffet. L'espace de rangement le plus évident étant sous les couchettes avant et est plein à ras bord. Aussi je dois blinder le nerf de chute du génois pour quela chute ne fasseye pas ce qui indiquerait un creux excessif (pour un génois qui n'a que 4 ans et 4 mois de nav. !)·le 12 août 12:33
Pierre3:OK, donc je pourrais avancer la base du mât tout en ne modifiant pas les longeurs au niveau de l'étais et pataras (ou de manière minime via le tensionneur Selden du pataras).Effectivement, je n'y avais pas pensé. Merci.·le 12 août 12:35

Déplacer le pied de mât de quelques cm aura un effet minime par rapport à alléger le bateau ou corriger les défauts des voiles.


Pierre3:très probablement...·le 12 août 14:57

Transfère du poids dans un coffre arrière et regarde comment il se comporte


Pierre3:je vais faire effectivement cela.·le 12 août 14:57

Vriller la GV ?
Choquer un chouille et (si nécessaire) remonter le chariot de qques centimètres.

Réduire le creux de la GV ?


Pierre3:je vais essayer. merci.·le 12 août 14:58
matelot@17523:C est marrant, mais sur mon bateau (et les précédents depuis 40 ans), s il est trop ardent et que le pilote ne peut plus le redresser, je relâche du chariot sous le vent et miracle, la barre revient droite et le pilote ne part plus en butée !·le 12 août 15:38
Candide29:@matelot 17523: en choquant le chariot on ouvre la bôme sans changer le vrillage. Si le bateau est bien réglé, que le vent monte, on peut limiter la gîte et l'aulofée de cette façon, mais on perd en puissance. En choquant l'écoute et en compensant en remontant le chariot on perd moins de puissance. Enfin, sur mon bateau. Il faut se fier aux faveurs ;-)·le 12 août 17:10
matelot@17523:Je ne perds pas de puissance puisqu'en ouvrant j'augmente mon angle de vent apparent, gite moins, et ma droite revenue droite ne freine plus le bateau... du coup je ne perds pas en vmg. (Mes penons restent impec, s'il le faut je reprends un peu d'écoute)·le 12 août 17:18

Ces vieux bateaux jauge IOR on des entrées d'eau trés fines donc probablement que charger la "soute" avant n'était de toutes façons pas une bonne idée.


3j3j

Pour une régate amicale en Gin Fizz j’avais mis l’ancre 20 kg et les 60 m de chaîne du mouillage au centre du carré sous les planchers. Bord sur bord j’avais gagné environ 10° et un meilleur passage dans les vagues. Quasiment un autre bateau, il ne passait plus sur sa barre.


roc:D'une manière générale, il n'est pas bon de charger l'avant. L'ancien proprio de mon bateau régatait avec, et faisait comme toi (et en plus, il démontait le guindeau pour gagner 10 ou 15 kg de plus). Pour ma part, en croisière, les coffres avant sont pleins, mais... de fringues. C'est pas très lourd (de toutes façons, le cul est beaucoup plus chargé, il faut bien équilibrer un peu).·le 12 août 15:29
Pierre3:Je pensais faire un système de tube PVC diam. 110mm orienté à 45 degrés vers l'arrière pour que ma chaîne d'ancre ailles se déposer sou s les couchettes avant et pas à la toute pointe du bateau...·le 12 août 16:32
Domde:Faut non plus pas trop charger le cul sinon la poupe s’enfonce et traîne de l’eau au lieu de glisser, j’ai un oceanis 411 réservoir eau avant 250 litres arrière 250 litres et 150 litres de gasoil. 20 litres dans chaque réservoir on gagne presque de 10% du poids du bateau et pour peu qu’on décale le mouillage dans le carré ça devient presque un ULB. Le comportement est complètement modifié et la belle carène conq-finot peut donner tout son potentiel avec de belles voiles.·le 12 août 23:38

Si après différents réglages c est tj pareil , carène/ bateau mal conçu


Reprendre du pataras est souvent le moyen le plus rapide et le plus efficace pour éviter l'aulofée sur des bateaux de régate: en ouvrant la GV par en haut, elle perd immédiatement de sa puissance.


matelot@17523:Vrai sur un gréement fractionné, mais pas sur un gréement en tête.·le 12 août 16:36
Polmar:Sur un gréement en tête, augmenter la tension du pataras aura peu/pas d’action sur la chute de la GV. Mais cela aura un effet sur la tension de l’étai et la forme du foc. Évidement c’est très différent sur un gréement fractionné.·le 12 août 16:36

Cela n’a pas été evoqué plus haut sauf erreur : quelle est la démultiplication du système de barre à roue ? Le nombre de tours n’est pas suffisant il y a l’angle de butée à butée à voir. Si le secteur de barre est visible, quel est l’angle reel de correction avec 1 quart de tour ? Cet angle est peut être minime/normal pour un bateau gité et appuyé au pres tout dessus par 15 nds reels.
Le contessa 38 est un couloir lesté, au dela de l’angle de barre à l’instant T le ressenti compte aussi : sens-tu un effort consequent ? Sens-tu que tu es limite de partir au lof ou pas du tout ?
J’ai un bateau inverse du tient (GV enorme et petit foc), mon experience me conduit à naviguer en bordant beaucoup moins la gv que sur d’autres bateaux, elle doit « respirer » sinon je bride le bateau, il gite et avance moins bien. Toutes proportions gardées sur tous les sloops la GV a un impact fort sur la charge du bateau dans sa partie arrière et la force de rotation induite par la position longitudinale du centre de poussée velique. Par mer plate je ne pense pas que deplacer 50 ou 100kg d’avant en arriere soit flagrant en ressenti à la barre, en tous cas c’est facile à simuler en mettant un ou 2 equipiers à l’avant avant de tout bouger.


Pierre3:Mon contessa n'est pas le 38 qui ressemble à un 32 "allongé" mais oui comparativement au bateau moderne l'aileron du safran est moins éfficace car attaché à un "skeg" énorme et le débattement de celui ci de part et d'autre assez limité (j'ai un grand rayon de virage dans les ports de coup) donc avec un tiers de barre ça me donne grosso modo 1/4 du débattement total d'un cóté qui lui même (le débattement) n'est probablement plus que 50 degrés au niveau du safran. Donc on parle d'un safran qui est en permanence à +/- 12 degrés d'angle. ·le 12 août 17:55

Ok c’est donc un angle relativement important. Ces dessins de safrans assez anciens avec skeg important sont moins efficaces que les safrans modernes à fort allongement. Pas surpris qu’il faille mettre de l’angle pour que ça appuie dans l’eau. L’autre partie de ma question sur ton ressenti global ? Je precise : si par 15 nds au pres tu penses etre à 60% par exemple de ton amplitude maxi de decrochage il y a effectivement un comportement ardent excessif. Si par contre tu sens que tu en as vraiment sous le pied c’est différent et l’inquiétude est à moderer. En « théorie » si on n’est pas surtoilé le près est l’allure à laquelle le bateau est le plus equilibré à la barre… peut être que le tien a cette caractéristique de se caler à la gite, se desaxer un peu et il tire sur sa barre, sans toutefois que ce phénomene ne s’accentue trop avec 5 ou 10 noeuds de plus, avec ou sans ris etc ? Ce ressenti compterait pour comprendre. Reste ensuite la question de l’assiette globale evoquée plus haut, la quete du mat vers l’arrière et les reglages de voiles… le plus simple pour commencer etant evidemment les reglages de voiles puis le rangement puis le mat. A propos de reglages de voiles on prend de mauvaises habitudes parfois (le poids des années). Soigner le vrillage de la gv, regarder les penons de chute… ça compte. Pour le mat tu peux mollir ton pataras de 5 cm (par mer plate !), ça creusera l’etai et le mat ira en avant rendant le bateau mou… prendre des notes et essayer de ne faire varier qu’un paramètre à la fois. Bon courage.


Pierre3:Merci pour ces pistes.·le 13 août 06:56
Domde:Avec 30° degré de barre de débattement sur un bord on est au maximum acceptable au delà cela ne sert juste qu’à freiner et n’a plus aucun effet au près serré avec du vent et une mer formée. Si le bateau passe sur sa barre c’est:1 le barreur ne sait pas très bien barrer et régler sa grand voile, classique trop bordé trop près du vent voir la vmg.2 la grand voile est en fin de vie façon sac à patates ou mal établie et où mal réglée 3 - le gréement et mal réglé avec trop de quête (max 1,5° sur un gréement en tête ou haubans insuffisamment tendus 15 à 20% de la charge de rupture 3 le bateau est vieux et la structure se déforme 4 le bateau n’est pas conçu pour le près très serré, il faut abattre pour améliorer la vmg. Un bon croiseur mer plate c’est 90° bord sur bord au gps 15n de vent, la vitesse est proportionnelle à la longueur à la flottaison. Sur un course croisière bien mené on peut surfer et partir au planning comme sur un dériveur, et dépasser de très loin la vitesse de carène.·le 14 août 16:16

Nos bateaux sont de même style plastic Classic.
La première saison le bateau était mou, le gréeur a Chicago ex cup de l America est arrive avec des conseils simples

Pour un 30 pieds un pied à mesurer entre le vit de mulet et la drisse,

On a détendu l’etai et le comportement est devenu exemplaire

Ton soucis est le contraire, regarde la quête du mât ?


matelot@19001:Tu avais trop de quête et le bateau était mou ? Ça ne serait pas plutôt l'inverse ?·le 13 août 01:32
Pierre3:Merci Jean mais je n'ai pas compris le truc du pied entre le vit de mulet et la drisse.·le 13 août 06:59
Pierre3:Merci Jean mais je n'ai pas compris le truc du pied entre le vit de mulet et la drisse.·le 13 août 06:59
Polmar:Je comprends un espace de 30 cm entre la base de la drisse verticale et le pied de mât, sous réserve que le voilier soit dans ses lignes.·le 13 août 08:20
Peace and Love:Au niveau du vit de mulet et le gars savait ce qu il faisait ·le 13 août 09:11
Peace and Love:Un espace de 30 cms mesures au niveau du vdm horizontalement avec la drisse·le 13 août 09:12
Pierre3:Merci.·le 14 août 14:08

Je pense que ça vaut la peine de blinder la drisse de génois et le pataras pour voir si ça améliore l'équilibre du bateau en aplatissant le genois.


Polmar:Blinder la drisse et le pataras peut faire bananer la coque (technique bien connue pour réduire la longueur de la flottaison mesurée lors des opérations de jaugeage). ·le 13 août 08:23
Panoramix_bzh:C'est même sur qu'elle va se bananer au moins un peu pour cause de loi de Hooke! C'est pour ça que les coques de bateau de courses sont raides, un gréement raide est plus rapide... Après pour abimer un bateau en prenant du pataras, il faut quand même y aller fort! Pour ce qui est de réduire la longueur de flottaison en bananant a coque, l'espoir fait vivre, le raccourcissement est un effet du deuxième ordre, il doit falloir soulever l'arrière d'au moins 10cm pour gagner 1cm de flottaison!·le 14 août 06:15

Une grande voile usée et trop puissante car trop creuse ?
J'ai eu le cas, le jour où j'ai mis ue voile neuve, beaucoup mois de gîte au prés


Pierre3:je soupçonne certains voiliers bien établis et ayant pignon sur "rue" (marina) de faire eux même les voiles régates et faire sous traiter les voiles croisières à Outsiplou les datiers. Je n'ai que des galères avec mes voiles.·le 14 août 14:12

Je vois au port de le bateau n'est pas dans ses lignes, avant trop chargé, ai mis une batterie LFP à la place des plombs à l'arrière, espace sous couchettes avant rempli à ras bord. Avant toute chose il faut que je le remette dans ses lignes...


Tiens fait trop chaud , FB me revoie cette vidéo vieille de 10 me rappelant les joies de la baltique mer plate et petit temps, les pare battages sont sur le pont c une petit nav

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Portland Head Light, Portland, Maine USA

Phare du monde

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