Choisir mon futur Trimaran

Projet trimaran suite
Le budget maxi 180.000€.
Neuf ou occasion je n'ai pas d'aprioris.
Les bras serons repliables au moins pour le transport.
Un constructeur fiable plutôt qu'un architecte.
La sécurité sera prioritaire sur la performance pure, mais un gréement performant c'est aussi un gage de protection.
Les manoeuvres doivent pouvoir se faire en solitaire, j'aime bien les plans de pont et les cabines épurés.
J'en demande peut être trop ?

Jopilotfr

Bon
Je ne suis pas sûr qu'acheter un bateau, soit s'emm.......même s'il s'agit d'un autre type que du Challenge!

Ces arguments sont renversants! Pas très multi tout ça. :-(

je ne suis pas loin derrière !
j'ai aussi décidé vite, plus vite que le délai de réflexion que je m'étais donné (fin de cette année).

D'autres paramètres sont entrés en jeu, que je n'avais pas imaginé, me conduisant devoir décider très rapidement ; ayant au moins compris que le bateau parfait n'existait pas, sauf coup de chance qui pourrait ne pas durer dans le temps (âge, maladie, évolution familiale ou socio-professionnelle, ...) et compte-tenu des avantages et inconvénients estimés, l'affaire fut faite.

J'aurais sans doute des regrets, signes de l'imperfection obligée du choix, mais aucun remords.

Il ne s'agit pas de passion pure, mais bien pondérée par la raison, je dirais même mieux : de raison passionnée.

Avec l'ami Bus on ne dit plus « des voiles un peu top » mais « une GV très square top » ;-)

Mais
A lire certains posts m'est avis qu' il y a des cas où l'achat d'un bateau c'est s'emm... ou dit autrement une prise de tête : 12 fils lancés, 3 ans de réflexion, 23 bateaux essayés , tableur comparatif à 50 entrées ( toute ressemblance avec la réalité est purement fortuite ) . "

Parce que tu es incapable du rêve, Figure toi que pendant ces quelques années, je naviguais et navigue encore sur un bateau de rêve, et lorsque je le quittais, je me faisais plaisir à rêver sur ces tris.....

En ce qui me concerne, je n'ai jamais été intéressé par un Corsair (dont les soucis ne sont pas nouveau d'une part mais qui en plus correspondent encore moins à ce que je cherche qu'un Challenge), d'autre part, je suis en contact avec un certains nombre d'archi et quelques chantiers, et visite toujours de beaux bateaux, bien éloignés d'ailleurs de ceux cités.....Tout ça fait aussi parti du plaisir.
Désolé de ne pas être un malade de la consommation, et de laisser à l'achat sa simple place, dans l'éventuelle réalisation d'un rêve.

CH 30 & DROP
Tu trouveras sur les fils HEO multicoque pas mal d'échange de Bus et moi même sur le challenge 30 et le Drop . En tant que proprio de CH30 on me dira pas objectif . Mais bon j'aime pas les Corsair & F machin et leurs cabines cercueils et la moquette à deux balles mais ca va un peu vite , j'aime pas les dragon fly ,le repliage augmente la longueur ( $$$$$ cf place ) , le look boiserie et style scandinave , la cabine beurk ...sans comparaison avec le CH30 , tous les petits défauts que tu as noté sur le DF28 mais là aussi ca va vite . Le Bandit a été trop peu fabriqué et donc méfiance pas de recul & retour d'expé .

Pourquoi j'ai choisi un CH 30 ? un design et un look toujours moderne, beaucoup de lumière type salon de pont , un intérieur sobre ( pas de bois ) facile à entretenir, la plus grande et confortable cabine du marché, un fabricant-architecte français sympa ( Samuel de NV3 ) à qui on peut causer et qui est accessible ( va donc appeler Dragonfly en DK ou Corsair aux US ... ) , un prix raisonnable, une production de 15 - 20 ans éprouvée et un chantier qui a ''survécu'' , un SAV qui perdure, et surtout un ''petit'' tri qui avance bien mais dont le programme est croisière , facile à manœuvrer , on reste au sec grâce aux bras très hauts, parfait pour un programme à deux, très sûr :tiens bien le grand vent ( voir post de Bus ) . Avec ton budget tu peux avoir un CH 30 bien équipé et une beau jeu de voiles ( voir post de Bus ) de l'électronique ( radar , etc ) . Et puis il y a la satisfaction un peu orgueilleuse de se différencier de la meute car c'est une petite production .

Alors pourquoi s'emm.... à acheter du DF ou Corsair pour quelques noeuds de plus ? En plus si tu es à la Rochelle NV3 c'est dans ton jardin ..! Bon je suis sûr que les collègues Clarivoile & autre DF addicts aurons eux aussi plein d'arguments contraires . Mais je vois dans mon port les DF 920 et autres Corsair/F et je ne regrette vraiment pas mon acquisition d'un CH 30 . Un vrai régal !

Suis ton feeling c'est comme ça que j'ai acheté mon tri .

Ciao

:-D ;-)

Incroyable : un CH 30 acheté en 3 semaines et 1 jour
Ça c'est marrant , entre le jour où j'ai trouvé l'annonce le 17 septembre 09 et la date d'achat effective 2 Octobre il s'est passé 3 semaines et demi . Tu détiens donc le record :-D ...!

Un jour après un retour d'une croisière estivale sur un mono ( 41 pieds ) à la vitesse syndicale de 6 knts , en avant le yanmar je suis tombé sur la vidéo d'un Dragonfly qui avoinait sur une eau plate scandinave. Tout d'un coup une évidence s'est imposée , pas d'analyse ni de réflexion ( un comble pour un ingénieur ) c'est ca qu'il me faut ...

Bon c'est là que je ne suis pas un exemple , je n'avais jamais ni essayé ni vu un CH 30 , jamais navigué sur un tri autre qu'un weta 4,4 . C'est donc grâce à quelques recherches sur le web , site de NF3 ( pas terrible ) et les rares articles de presse + les 3 ou 4 photos du proprio que je me suis fait une idée . Décision au feeling ( la passion comme dit l'amigo BUS ) !

Puis une seule visite et l'unique concession à mon éducation rationnelle s'est d'avoir demander à NF3 de m'aider à faire le tour du bateau à sec . Ce qu'a fait fort aimablement l'autre frère Boudon Jean luc ( un kiter comme moi ) . J'ai aussi amené un ''expert'' certifié CESAM ( obligatoire cf la valeur agrée ) une bille totale mais un rapport assez favorable donc le chèque m'a fait moins mal ) Verdict pour un bateau de 12 ans : impeccable .

Je l'ai donc acheté sans l'avoir essayé le 2 Octobre . Depuis comme toi aucun regret , il y juste l'ami Bus qui m'agace un peu '' amicalement '' car je sens bien qu'au premier créneau de budget je vais faire comme lui et mettre des voiles un peu top . Histoire de moins se trainer dans la pétole de la bleue . J'ai essayé lors de la multimed sous 25 knts un régal total .

J'ai hâte que la météo redevienne de saison pour aller batifoler en solo , iles du lérins , iles du levant , calanques sur mon CH30 . La vie est dure ...:pouce:

prise de tête
A lire certains posts m'est avis qu' il y a des cas où l'achat d'un bateau c'est s'emm... ou dit autrement une prise de tête : 12 fils lancés, 3 ans de réflexion, 23 bateaux essayés , tableur comparatif à 50 entrées ( toute ressemblance avec la réalité est purement fortuite ) .

Pour d'autre c'est quelques paramètres importants et puis au final comme dit l'autre ca finit en achat ''PASSION '' le tout en moins de 6 mois .

L'avantage c'est qu'on navigue plus tôt ..

Je persiste : aller chercher un bateau fabriqué au Danemark ou au Vietnam/US quand il y a de très bons archi - chantier en France qui répondent + ou - au programme j'appelle ca s'emm.......

J'invite à la lecture sur STW du gars qui a acheté un corsair 28 aux US en 2009 et après un an de galère s'apprête à lancer une action en justice pour défauts majeurs , perte de jouissance , etc , etc ...

N'ayant pas d'action chez NV3 ni acheté mon bateau chez eux , chacun achète ce qu'il veut , où il veut . Un des buts de ce genre de forum c'est de permettre l'expression d'une certaine variété d'opinion . De ce fait on est pas obligé d'être d'accord les uns avec les autres .

J'ai relu la charte ....pas trouvé ce qui est multi et ce qui ne l'est pas . :-(

Au final sans renverser d'arguments je persiste à dire que j'aime pas le DF 920 , comme d'autres n' accrochent pas avec le CH 30 WHO CARES .....!

Bonjour
C'est amusant, je suis exactement dans le même projet!.....

Pourquoi le trimaran?

As tu regardé du coté des catas tels que Edel 33 ou le futur Rakham 31?

Ils apportent vitesse et confort

cachotier va !
Te voila CHALLENGEUX ( bientôt ) , Super !!! bienvenue dans la famille :-D

A chacun son programme
Si tu optes pour le repliage il y a deux (voir trois) écoles :
Les dragonfly, qui sont fait pour se replier à chaque entrée au port (5 min en tout) et dont la cinétique du pliage permet de garder la même surface mouillée.
Les Ch30, Drop26 et F qui sont plus étudiés pour un repliage occasionnel (boulons à défaire, trampo à détendre...et surtout nécessité de remonter l'antifouling sur les flancs des flotteurs) mais qui par contre sont transportables sans autre démontage.

A voir...

Pegasus, petit tri de 29 pieds, entre passion et raison
Bonjour Jopilotfr (j'ai du mal à prononcer !).

Tu es bien au bon endroit, au bon forum, et peut-être au bon moment.
Comme tu peux le lire, il y a de la passion dans l'air, du vécu, et des incertitudes.
Tu parles de croisière cotière à 2-3, ce qui est idéal pour un tri de 26-35', car ça n'est jamais très grand dedans ;-).
Tu as donc déjà fait "le pas" d'aller vers la différence, mais tu n'as pas les références.
Nous sommes quelques-un à avoir gouté du tri, et pour ma part, je commence à peine après 5 saisons superbement riches, estimer tout juste avoir une certaine connaissance du bateau... :-)

J'ai donc pas mal écris sur ce noble forum. Que te dire sinon d'essayer avec ceux qui doivent naviguer avec toi, car pour ma part, c'est bien lors d'un voyage à Glasgow en Ecosse avec ma femme, que l'essai de notre Drop 26, Pegasus, fut déterminant. Pour nous, l'alchimie était à trois :
- le skipper qui rumine ce bateau depuis des années,
- la femme du skipper, second à bord, qui respire la sécurité, les volumes et les espaces,
- le bateau qui te parle à nu, et tente maladroitement de t'expliquer que son archi n'a pas fait ça mais à réussi ceci, que son costructeur a super bien bossé, mais ne peut tout t'offrir pour un prix X, ... :-D

Donc je te souhaite d'aller de l'avant, de définir tes fondamentaux, ton programme, puis, d'essayer pour faire fonctionner l'émotionnel, seul gage d'une réussite totale pour le choix !

Pause photo : le meilleur bateau, c'est celui qui navigue !
&gt Pegasus dans la Ria Mundaca (Païs Basco), avec mon second

occasion
www.theyachtmarket.com[...]/44719/

Passion et raison - suite 2
Pour ma part je n'ai essayé aucun autres tri, mais les visites ne m'ont pas séduites. Sans être excessif comme mon ami Baldo ;-) je ne "sens" pas la croisière sur un petit F que je trouve trop sport trop spartiate, et le D me rappelle trop le bureau !
Le Bandit est un intéressant compromis, proche du D-CH, mais à l'intérieur franchement moins vivable.

Il reste que j'ai aussi vécu et écrit donc sur le mauvais temps, que tu risque moins en cotière. Mais tout de même, la sécurité de Pegasus m'a particulièrement impressionné : jusqu'à 55 n et du gros creux qui déferle, ça cause !
D'ailleurs c'est mon premier essais avec Samuel Boudon à La Trinité par 40 n, sans mon second (heureusement), qui m'a rassuré définitivement sur la stabilité et la fiabilité du CH30 (mon D29 a la même coque, jupe en plus maintenant).

Ensuite, il y a des idées à travailler. Je trouve la delphinière du CH 30 un peu courte pour un vrai Genak, et j'ai fait ouvrir la coque pour poser un bout dehors en carbonne télescopique - une réussite !

Pause photo : la future skipper aux avants postes

En fait ...
je m'intéresse un peu plus au trimaran de 12-13 m mais si un trimaran de 26", oups 29,5" maintenant, passe très bien dans le gros temps j'imagine qu'un plus gros avec un profil voisin et pas un pivert trimaran devrait aussi bien s'en sortir :-)
As-tu déjà eu l'occasion de connaître par des prévisions changeantes ce genre de condition sur ton 920 ?

Limite
tu limites la taille à des questions de budget, j'avoue ne pas du tout suivre cette logique.

Pour faire très rapide, l'avantage de ces petits tris est qu'ils sont ludiques comme de petits dériveurs tout en permettant quelques belles croisières dans un confort étriqué mais agréable.
Plus grands jusqu'à 11m, on perd ce coté ludique, sans vraiment gagné en vitesse, peu en volume, et on augmente énorrmément le coût.

Ensuite, pour de la croisière plus lointaine au dessus de 11M je ne vois pas l'intérêt du tri comparé au cata.

Quant à la Méditerranée, tu ne a changeras pas demain. Si je devais y retourner, j'aurai le même bateau ou un Samba 50 :-D

c'est vrai
jack a vraiment tout compris..
merci pour leur site pour tous ceux qui ne connaissaient pas encore.. moi j'ai tout ca dans mes favoris..
eric

Simplement
parce que selon "mes critères" bien sûr, je trouve qu'un cata de 14 m (par exemple :-)) bien concu apportera des éléments de confort sans commune mesure avec ce que pourrait m'apporter un tri de même taille et avec des vitesses équivalentes.

Tu
sais je viens de l'acheter et n'ai fait que la descente depuis l'est d'Amsterdam jusque La Rochelle sur 1 grosse semaine au mois d'août.

Descendu la Manche au près avec un maximum de 25 Kts de vent, sauf du coté de Dover où un coup de vent m'a imposé un arrêt un peu prolongé

La Manche n'est pas une mer très sympa car les courants y lèvent une mer parfois courte et cassante comme devant Dover justement où lors de la traversée de Brighton à Cherbourg.

Si je n'ai jamais senti la moindre inquiétude, l'inconfort est réel, dans ces déferlantes courtes,et la vitesse loin d'être exceptionnelle.

Certains catas de 14 m de ma connaissance ;-), seraient passés sans doute aussi vite et dans un confort sans commune mesure.

La polyvalence en sécurité sur tri.
C'est ainsi que j'aimerais parler de mon bateau, Pegasus, un D29.

En effet, pour des raison de passion, first, tu arrive sur le tri. Pour des raisons de budget, tu arrive sur 9-10 m.
Ensuite, il faut jouer avec ce qui te tombe dessus... ;-)

Comme le dit l'ami Clarivoile à propos de 55 n, "il n'y a aucun intérêt sérieux à aller se mettre dans de telles conditions avec ce genre de bateau". Qui en douterait ? :-D

J'aimerai parler de l'inquiétude réelle que j'ai eu lors de mes premières bastonnade, et découvrant le comportement stupéfiant des 3 coques dans la mousse, à se jouer des déferlantes par "lévitation" ... cad la vision du bateau qui "poup", monte sur la mousse et laisse passer le rouleau dessous. Incompréhensible quand tu vient du mono. Mais réel (par vent arrière ou travers). :-)

Oui, le programme d'un tri de taille moyenne, semble la côtière, mais moi, je cherche le large sans hésitation, car ce bateau présente la sécurité d'un mono de 12 m ... en "sensations", en tranquillité de route.
Or le fait est simple :
- tu te dandine en côtière : OK, bateau rapide, météo dégueu, tu rentre à fonds qq part.
- mais si tu as le bonheur d'aller en Méditerranée, alors là gros dégâts : la météo est particulièrement aléatoire, et c'est ainsi qu'en partant de Marseille à 17 h pour Ajaccio (200 M)avec une très bonne météo, 25 n, je me retrouve à 22 h avec pétole au large du cap Sicié, puis avec 55 n à 2 h du mat, pour finir à 10 n à 11 h du matin...

Et la Corse, c'est beau. Alors certes, tu peux partir de St Trop, 100 nautiques seulement, mais le danger est le même ! :-p

Donc. Le fabuleux intérêt du tri de moyenne taille me semble résider dans cette capacité à être à l'aise par tous temps, et en sécurité.
A tel point que seul à bord, je quitte le port à n'importe qu'elle heure, et par tout type de météo (enfin, j'exagère un peu - je suis du sud ... ;-) ).
Mais sincèrement, je me sens en sécurité, tout en étant conscient que je suis sur un bateau rapide, maniable, simple, abordable, polyvalent quoi.
Je ne cacherais pas que je rêve à plus grand, ... pour aller plus vite en vitesse moyenne, et pour amener plus de potes à bord, mais ceci est une autre histoire, à écrire !

Ca me fait bien rire de voir les homologations A, B, C, ou les "prévisions" de constructeurs. Car une fois que tu est dans le jus, il faut avancer, et pouvoir dormir aussi.
Mon plus fort souvenir de confiance en fait, c'était l'an dernier, sur un trajet direct "La Rochelle - les Scilly" : à 40 M au sud des Scilly, en pleine Manche, sur une grosse mer bien dodue, un WNW de 35 n rafales à 40+, il est 2-3 h de mat et je suis fatigué. Le pilote (un misérable Raymarine 2000+ que je déconseille à mort), tire de très grands bords sur la forte mer. Pegasus galope entre 10 et 15 n, accélère vite, déchire la mer, lofe, ralenti, repart, ... Et je descends dormir mes 15 min réglementaires en disant à mon bateau "bon, je m'en remets à toi, j'ai confiance, fais au mieux". Et ça ce passa si bien, dans le buit de l'eau qui court, avec deux gros sillages de plancton que je voyais par le hublot arrière. Court mon bateau, court ! :-D :-D :-D

Au dessus de 11m je ne vois pas l'intérêt du tri comparé au cata.
hum... l'intérêt peut être le même que pour un tri inférieur à 11m, comme disais Bus pouvoir faire du large, faire de la croisière lointaine avec le même plaisir de naviguer, "plus de sécurité" dû à la taille.On chargera évidement moins qu'un cata qui lui chargera moins qu'un mono etc...
So why not la grande croisière avec un tri style Newick, Kelsall de 12-13m (par exemple) ...?

Pour la grande croisière
j'ai choisis le tri. 12m par 10m en CP epoxy dessiné par Réard. Un an de construction, 80 000€ de budget. Mis à l'eau en juin je n'ai que 1000 miles au compteur. Mais je peux déjà dire que ça marche tout seul, très équilibré, démarre à la moindre brise malgré ses 5 tonnes et des voiles d'occasion.
Sébastien.

sucredepasteque.free.fr[...]

Au-delà de 9 m ... connais pas en tri
Donc je parlerais de ce que je connais, le tri de 9 m, "tous temps", et sûr ! :-D

Le cata de 13 m ou plus est sans doute super, accessoirement laid :-( pour la plus part des versions "confort", mais je ne connais pas.

Donc certes il faut être très clair : tout est dans le budget, tout est dans le programme, tout est dans les yeux de la femme à bord. :-p

• budget : une fois un type de bateau choisi, le budget décide, pour la taille, l'équipement, etc. On en fonce une porte ouverte
• programme : polyvalence, transport facile d'une mer ou d'un lac à l'autre, 15 copains à bord ou intimité familiale, sécurité totale du mono, maitrisée du tri, ou relative du cata, charge embarquée, difficulté de manoeuvre, etc
• femme : aïe... qu'on se regarde en face, les pontons sont peuplés de barbus, au mieux, quelques femmes suivent au pire... bien venu les potes ! Les femmes n'aiment pas la gîte ni l'inconfort. Plaisir partagés ou solitaires (les deux sollicitent les mains à bord...). Pour le tri, il faut une femme qui aime la simplicité, qui privilégie la légèreté et l'esthétique (à vos plumes !).

Pour la croisière lointaine, au-delà du "style" de navigation sur tri qui me passionne carrément, c'est beaucoup plus la sécurité qui m'importera :
- cet été, sur 1700 M, j'ai cassé une des deux fixations de maintient du bras avant bâbord... j'ai réparé au nord du Danemark ... je n'aurai pas voulu être au milieu de l'Atlantique :-( :-(
- il me paraît essentiel d'avoir, pour les tri, une fixation rigide, non articulée. C'est tout.
- pour la taille, mon Pegasus et ses presque 9 m sont idéal pour manoeuvrer seul... mais une coque à 10-11 m me tente déjà... avec de bons winch après tout ! :-D

Légende photo : ma moitié, si élégante sur une toute petite coque.

et la corne
Bus, tu fais réaliser une GV à corne, mais comment comptes-tu gérer la latte forcée de celle-ci : il faut la mettre et l'enlever à chaque affalage !

aurique
il existe un trimaran newick de un peu moins de 10 metres qui a un greement aurique
a priori un vrai aurique avec deux drisses pas un houari..
ca devait deverser un peu beaucouop ds les hauts mais le bateau sembalit marcher pas mal du tout..
c'est vrai que la corne ressemble visuelement a un greement aurique..
eric

Retour au gréement aurique
Voila, en fait, ce sera un retour ... à nos sources !
Mais les voiliers proposent un "mousqueton" rapide pour larguer le point de drisse et le décrocher ainsi du chariot de mât.

... Si c'est aussi simple que ça, c'est acceptable. Je te raconterai bientôt, car bien sûr, j'ai pas expérienté (mais ça va me rappeler ma formation de skipper aux Glénans sur côtre aurique !).

Comme toujours
De très bons posts, plein de saine passion de l'ami Bus....

Rendez vous
est pris à La ROCHELLE avec Samuel de NF3.
Visite d'un CH33 en construction et un CH30 à flot,
Je suis impatient de voir ces deux merveilles.
A+

Une dérive sabre de secour à assembler
Avant d'acheter Pegasus, mon D26 (devenu 29 !), je n'oublierai jamais être monté à Glasgow en Ecosse "la dérive sous le bras", toute neuve, parceque le british l'avait explosée sur un pinfle ! Et il n'est restait pas un morceau.

Depuis, ça m'est arrivé (j'ai un peu honte d'en parler) de talonner dérive basse à faible vitesse (env 2-3 n). Elle a très bien encaissé. Le bateau s'arrête, il faut affaler, relever, et repartir.

Mais une idée pour Mister OneOff : ne pourrais-tu pas proposer une "dérive de rechange" en carbonne, plus petite que la principale (la mienne fait exactement 1,80 m), voire même en deux parties à assembler à l'époxy...
On pourrait la caser ainsi dans un des flotteurs, et ça pourrait être un super élément de sécurité pour "finir" une croisière !

How much ?

(photo : Derek et Gill, mettent en place la nouvelle dérive de Pegasus, ... comme sur un dériveur !)

pinfle
un caillou, un pavé surtout quand tu en es victime.
Mais aussi : se prendre un pinfle ==&gt choper une prune, une amende....
Ca nous vient de l'occitan (sous toute réserve).

tu as bien raison
patrick, ce sont vraiment de superbes multicoques
eric

mais
il faut être sûr que le puits n'a pas souffert....

C'est quoi ?
Un "pinfle", j'ai fait des recherches et je n"ai rien trouvé
Jopilotfr

Alors
des nouvelles?

Rencontre Jopilotfr-Bus-NF3
Une grande agitation autour de mon Pegasus en chantier chez NF3.
Tout le monde autour de la magnifique jupe faire par Vincent, alias "Batelier de la Vodka" sur Hisse et Ho (que j'apprends !).
... Si ça peut vous donner envie de toucher du Drop ...28,5 ! Un travail magnifique (à tester sur l'eau bientôt !). Vincent est un orfèvre du composite !

Donc avec le voilier Rémy Aubrun de AP venu pour prendre les côtes, l'électricien JM Le Guen sur le radar, et JOPILOTFR, on a cogité le difficile mais si appréciable couplage du moteur à la barre !
Puis, j'ai fais s'alonger JOPILOTFR dans la cabine arrière, afin qu'il goutte le meilleur du D-CH !!! :-D :-D :-D

et
quel est ce tri?

Farrier?
Non pas vraiment car pas facile de le construire ou de le faire construire
Et puis, seul le F32A ou AX me plait et je pense qu'il est trés cher.
Je trouve le siège judicieux mais impossible de trouver la marque et le modèle.

Oh la belle jupe de Bus
C'est presque une plage de bain de soleil.
Il ne manque plus qu'un siège confortable si si

F 32
en gros 200K$

Retour de mon périple Rochelais.
J'aimerais tout d'abord remercier chaleureusement Samuel de NF3 pour avoir pris de son temps pour me faire découvrir la construction du Challenge, et "Bus" pour la visite de son Drop 28,5 ;-) ainsi que toutes les personnes rencontrées toutes plus passionnées et passionnantes les unes que les autres.

Le Challenge 30 est vraiment un beau TRI bien construit qui correspond à mon programme mais j'aimerai absolument l'essayer avant de prendre ma décision.
Maintenant venons en aux choses qui "coincent"(attention ce n'est que mon ressenti).
Le prix me paraît démesuré par rapport à l'objet 129.660€ (850.000F) surtout compte tenu de l'équipement de base, pour ce prix je pense qu'il faudrait l'équipé davantage, capote, barre d'écoute AR, foc Auto vireur, Moteur HB et quelques équipement électriques de base (batterie, chargeur/régulateur, feux, éclairage) et électroniques (girouette et vitesse) en 2004 il était vendu 600.000F 94000€ ! selon la revue bateaux.
Le cockpit est peu profond et semble peu confortable à la longue (dossier trop cours) pourquoi pas des banquettes dossier rabattables façon DF.
Pour l'échouage le fond extérieur du bateau mériterait d'être renforcé il me semble fragile.
Voila pour mes premières impressions; Enfin comme dit l'adage qui aime bien châtie bien !
J'ai profité d'une météo radieuse pour chercher une place de port et j'ai pris des contacts à port Médoc sur la Gironde, ce n'est pas mal du tout, port bien protégé du vent et de la mer, cadre sympa, capitainerie très pro, équipements modernes, prix abordables et de belles plage pour l'échouage pour mes petits enfants, par contre loin de tout pour des escapades de la journée aux îles.
Evidement ce n'est pas la Rochelle mais bon!
;-)

Bandit d'occas
Bonjour,
Vous parlez du Bandit qui était exposé à Lorient en avril ? Je n'ai pu m'y rendre, mais j'étais intéressé par ce bateau ; à quel prix était-il annoncé?
A+

D-CH 30 juste pour 3 ? Et quoi d'autre ?
Salut Jopilot !
Oui, je suis content pour toi, car je ne connais pas ta destinée, mais il est fondamental, comme je l'ai déjà écris, d'avoir un émotionnel irréprochable dans le choix de son bateau. ;-)

Pour moi, il y 6 ans, avec une femme qui aime l'aventure, la simplicité, l'originalité et la vitesse, avec deux enfants de 8 et 11 ans : perfect ! :-D

6 saisons plus tard :
- on est ok avec nos deux ados pour 1 semaine à 4, max !
- on est particulièrement bien à deux ma femme Helena et moi
- je suis indéfiniement bien seul à bord !
- un tri de 9 m est un bateau d'été à 4, d'automne ou d'hiver à deux

Tu évoquais qq part le "budget qui fache" pour un tel tri (et idem pour les concurrents), mais comme tu as pu le voir, la récente des séries de monos rapide type AQUILA sont aussi autour de 130 000 € (et sans équipement aussi :-( ).

Donc quoi d'autre ?
La réponse est simple: un autre budget, ou bien, retour au mono. ;-)

Bonne chance encore !
Bus

(commentaire photo : il faut une place à bord pour sa passion, ... et pour des cirés mouillés !)

trimaranallegro.lescigales.org[...]/
bonjour

Je construis un site consacré au trimaran ALLegro dont certains ont été rallongés et font au moins 9 mètres. Allez voir le site pour compléter votre information
trimaranallegro.lescigales.org[...]/

Alors
quelles sont les nouvelles pour les nouveaux trieurs Jopilotfr, Captainjas et Ptilouis2?

oui
j'ai hâte de voir sortir le tien, pour comparer.... :-)

Heu...
N[b][color=#FF0000]F[/color][/b]3 plutot non ??? ;-)

Ils présentaient le Challenge 42 l'année dernière au GP

Chez Dragonfly, il n'y avait que le 35 ( sacré bête ) :-)

Challenge30/Drop26... + ou - "29", il y a celui de Bus ici :-)

Un Drop 26 rallongé dernièrement.

;-)

D29 vue de haut !
Complément avec le magnifique paneau de 130 w posé par Jean-Marc Le Guen, "mon" électricien de Rochefort.

Avec ça, je suis en autonomie complète, frigo + radar + PC + feux (led of course)+ pilote + musica !

A un de ces jours à LR ou à Stockholm !
... Mais je ne quitte pas HeO ! :-p

DROP26 ET CHALLENGE 30
Bonjour à tous, merci à BUS pour ces nombreuses réponses. Je suis nouveau sur le site mais cherche à changer de mono vers multi pour les raisons suivantes. Je suis l'heureux propriétéaire d'un CAFE 27 (mono, sandwich, très bien construit, très raide à la toile, performant, grandes sensations de barre) mais 1.75 de tirant d'eau, gite forcément, mais rentre pile dans la place de port que j'ai à Granville (50); d'ou ce choix. Egalement ancien réégatier (Mumm, Melges, etc..) je cherche la performance et l'horizontalité pour le confort. C'est vrai que se dire 2 heures max pour rejoindre Jersey; aller ou on veut dans Chausey, emmener le kayac etc.. ça vaut je pense le sacrifice du confort intérieur qui s'atténue avec de l'organisation. Mes deux enfants sont encore jeune (7/4)

difficile de trouver un DROP26 ou un CHALLENGE 30 d'Occasion

mais voilà je suis en recherche

a bientôt

en effet
ça correspond à Libellule

recherche tri
merci à tous de vos réponse, j'ai réussi à être en contact avec Balto.

je potasse son inventaire et suis intéressé.

Reste à vendre mon mono ....:-)

mais
je te déconseille le tri car quand on commence on en a jamais assez... :-)

Welcome Alex...
... Dans la micro famille des proprio de F27 en France, nous sommes 2 a Antibes, j'ai le numero de coque 365...

Bonne nav...

Manolo

un bon choix
:-)

oui
mon moteur tourne. Je suis sorti sue le CH 30 avant d'avoir le mien, mais il n'y avait pas de vent, donc pas de difficulté à la manoeuvre.

Je pense que c'est un point important dès qu'il y a du vent vu comme ça se passe sur le mien. Je suis bine content d'avoir ce lien entre la barre et le moteur.

Lerouge, avec qui j'avais un peu regardé les spécifications d'un tri à construire préconisait même un volant pour manoeuvrer le moteur dissocié de la barre. Permettant ainsi, lorsque le vent était fort de pouvoir braquer le moteur et la barre dans deux sens différents!

Pour info
bus lorsqu'il a rallongé son 30 d'une jupe, a prévu la rotation du moteur. Sans doute il y a-t-il une raison à cela.

Rediffusion d'un post qui n'est pas visible
Nous sommes allé chercher notre F27 ce week end. Je programme est similaire avec un peu plus de vitesse, un peu moins de confort, et peu moins de sous à débourser aussi.

La mise à l'eau semble plus simple avec un F27 (tout du moins sans aide extérieur).

Il est devant la maison pour quelques semaines le temps que je modifie quelques points et que je le fasse à ma main.

Mise à l'eau et premiers essais en début d'année prochaine. Promis je vous donne mais impression (un copain qui à un drop26 doit venir l'essayer, je vous donnerais son sentiment).

A+

alex

Tu vas te regaler
Si tu as les moyens, une GV a corne et un gennack avec bout dehors c'est un plus pour ce bateau!
Si tu as des questions sur les reglages on n'est pas des pros mais on commence a bien le connaitre... si tu parles anglais il y a un forum Farrier/Corsair sur Yahoo super actif, (parfois trop! plus de 20 a 30 mails par jours!)

En ce moment je suis coince mon moteur NISSAN m'a lache ducoup je cherche un ultra-long 2 tps 8cv d'occase.... pas facile a trouver

A bientot,

Manolo

ps ; sur la photo, 2 f27 (spi blanc et vert) 1 f25 spi rose et un dash spi blanc au second plan

CH30 partie ça fait envie - manoeuvre au port
Bonjour,

merci pour ces infos qui ne font qu'augmenter la tentation du tri...

je ne sais pas si c'est la place sur ce forum mais BALDO m'indique qu il manoeuvre au port avec le HB de l'annexe sur sa chaise + le gros HB pour plus de facilité ? Qu'en est il pour ceux d'entre vous qui ont un CH30 ?

Merci

Pas de CH30 suite
l'info du constructeur

le déport au tableau du safran permet d'incruster le hors-bord dans la jupe AR, donc plus efficace dans le clapot et poids mieux centré mais il ne tourne pas.

les manoeuvres sont elles vraiment difficiles avec le HB qui ne tourne pas (marche arrière ?)

CH30 Confort intérieur
merci PS pour ce premier retour. La question du confort intérieur est effectivement importante !! j'ai vu que BUS avait complété son Drop d'éléments y contribuant.

Gloria - quand la passion est reine
Quel bonheur de lire ton post, PS !
L'hiver est bien là, et se faufiler entre les post d'HeO fait tant de bien !
Oui mon Pegasus nous a comme toi procuré tant de joies et de découvertes, dans la légèreté et la simplicité.
Je me souviens d'une phrase sur "le meilleur bateau" : le meilleur bateau, c'est celui qui navigue !
On pourrait reformuler : le meilleur bateau c'est celui qui donne envie de naviguer. ;-)

Puis, passée la fascination de la découverte du tri familial, on s'aperçoit qu'il fait partie de soi. Fini la comparaison au cata ou au mono. La danse des trois coques est reine, la simplicité ma loi, et les crêpes au nutella si bien venues dans la cabine ! :-D

Alors oui il y a un effort financier à faire pour acheter 3 coques au lieu d'une ... ;-)
Tu le sais PS, on l'a fait toi et moi, et c'est effectivement un sacrifice, incompréhensible souvent pour les copain mono, mais qui a tant de resources à la clefs... Peut-être trois fois plus de ressources, et trois fois plus d'émotionnel... bien heureux celui qui a vécu et qui sait !

Photo : mouiller près des rochers (Lavezzis 2007), là où le marin se sens homme du monde, si proche de terre et mer

Je cherche toujours
Le Tribellule 39 qui est en vente depuis un moment est sympa mais le programme du bateau ne corresponds pas vraiment au mien.
Mais c'est une réelle opportunité (vu le prix de l'alu).

jopilotfr le retour.
Après des mois d'errance je l'ai enfin mon trimaran, un DF920 TOURING de 2001.
Il arrive sur camion à PORNIC le 17 Mai, je flip un max car je vais devoir le mâter et le gréer moi même.
Je suis preneur de tout renseignements et conseil utile pour cela.
Je potasse le Manuel QUORNING "stepping the mast" ça fait peur.
Bon je suis sur un nuage euh ......non je surf sur la vague :whaou:

Eh! quelle nouvelle après tout ce temps!

Dommage que tu ne puisse l'avoir pour venir participer au weekend Dragonfly le 10.

Félicitations

As tu une grue de matage à disposition ?

où
est il?

Il y a houlala à vendre
avec son mat aile carbone son génois, mais son moteur in Board.

C'est je pense une affaire intéressante, et le passage de inboard en hors board est souhaitable et lui donnera des arguments sérieux.

www.eurobateaux.com[...]iv1.asp

Appelles A Margerie de ma part, il est très sympa. Il m'a vendu mon ancien bateau et je viens d'acheter le F27 par son intermédiaire.

alexandre RENARD

OH LA LA
As tu déjà vu réellement le bateau tu peux m'en dire plus sur son état en message perso.
Merci d'avance
Amicalement
Jopilotfr

de retour des Antilles
lu dans l'annonce: "de retour des Antilles".
Quelqu'un connait des details? Convoyage, transport, containeur....?

DROP 26 Jaune
je le verrai au Salon Nautique - Merci

OH LA LA
Salut Bus j'espere que tu vas bien ainsi que ta famille
Je cherche toujour mon tri, aussi je vais voir le OH LA LA qui est en vente à Sète.
Je rencontrerai M.Margerie à cette occasion.
Le OH LA LA est en vente depuis un moment déjà tu dois le connaître c'est un drop 26 avec inboard diesel et mât carbone.
Il est équipé croisière hauturière certainement un peu lourd et les voiles ne sont pas "top".
Il le vends 62000€ si je fais une offre à 50000€ est-ce ridicule ?
Sinon je dois voir aussi un corsair 31 F9A de 19993 bien équipé et avec voiles en taffetas mylar à 75000€ .
Merci de tes conseils
Bien amicalement
Patrick

Non toujours pas trouvé, le marché est trés réduit on retrouve toujours les mêmes tri à vendre souvent trop chère pour leur états.
De plus impossible de trouver une place à LR si l'on n'est pas "parrainé" et un mépris total pour le quidam avec petite unité qui plus est un trimaran .
En faite la plaisance a pris un virage vers le haut de gamme et les riches proprios que je n'avais appréhendé aprés toutes ces années passées loin des plans d'eau.
Ainsi va notre monde faut il pleurer faut il en rire je n'ai pas le coeur à le dire.
Avons nous finalement que ce que nous méritons ?
Signé JOPILOTFR un navigateur bien désabusé.

Ce tri n'est pas à vendre ... et pour cause !
Salut Jopilotfr_Patrick !

Une phto douloureuse à regarder ... pour moi, juste pour te tenter sur le CH30 !
J'attends cet été avec impatience.

Bonne continuation à toi,
Bus

Bsr,
Avez vous trouvé le trimaran "idéal" pour LR ?
Nous recherchons un tri sans doute un corsair 22 ou 24 si nous en trouvons un qui soit en bon état
mais nous souhaiterions avoir votre avis, au vue de toutes vos recherches, analyses etc...
nous viendrions également naviguer sur LR et ses environs
très cordialement
Cybele01

Apparemment
il est toujours à vendre le Ch 30 de Baldo

non non non CH 30 plus à vendre
Comme indiqué dans mon poste de février ci dessus , mon CH 30 n'est plus en vente ( j'ai finalement vendu le 41 pieds ) . Par contre quand on prend un forfait annonce de plusieurs mois sur multimag pas moyen de la retirer et/ou modifier ....

Comme le dit l'amigo BUS c'est pas pour le vendre que j'y ai mis ~ 40 m² de GV à corne , 35 m² de genack et 85 m² de spy assy ....... en tapedrive mono taffetas renfort carbone de chez UK Halsey !

Ca va fumer à la multimed le week end prochain 3 CH30 ' istes en régate ....... !

:whaou:

pour little nemo
au repos dans les pertuis..

clarivoile
pas de soucis, dès que le temps s'y prête (pour l'epoxy), je remonte dématé a LR...

clarivoile
c'est quoi ton bateau, parceque ta fiche............ Pour les régates, par principe ok, même si je finis dernier....lol

meme
si je fais tout pour etre devant

C329,
Ta contribution tend à aider ton prochain, ceci est louable… il n'en demeure pas moins qu'il serait bon, en effet, que tu te présentes en tant que "pro", en renseignant ta fiche, cela éviterait les quiproquos.
Il existe une rubrique, trop peu utilisée, "les pros vous parlent" : www.hisse-et-oh.com[...]ues/new
qui te permet de présenter ton travail et par la suite, pourquoi pas, d'en discuter sur le forum en te servant de cette annonce comme support.
Merci d'avance

Equipage, j'ai rédigé un article dans la rubrique citée, il y a 5 jours, mais il est en attente de publication après (je suppose) l'approbation du webmaster.
Je ne vois pas de rubrique "pro" dans la fiche d'identification, donc je viens de compléter mon profil dans la rubrique projet, j'espère lever toute ambiguïté.

Polac, Le C329 sera présenté en Septembre 2011, son prix doit être 40% moins cher que le DF32 qui lui ne sera pas transportable.

Clarivoile, Le C329 n'est pas destiné à des fans de vitesse pure, il y a déjà de nombreux Tri Repliable de 9m qui font celà. Par contre, avec une vitesse prévisionnelle très honorable, il propose une habitabilité et un confort extrême pour le croisiériste et sa famille, en toute sécurité. Il me semble que c'est l'objectif de JOBPILOTFR (initiateur de ce fil) et en plus dans son Budget!

Tangnard, C'est certain le poids a été un facteur considéré à chaque instant, mais surtout pour le transport terrestre, le C329 peut être remorquer avec un permis E. C'est la table du poids total autorisé en charges de certains 4X4 qui a conditionné le poids maximum du bateau, considérant une remorque de 700Kg.
Le Poids final sera connu à la fin de la construction...de même que ses performances.

on une idée du prix de ce c328 / dragonfly ?

Le prix est une chose, mais ce qui m’inquiète le plus c'est le poids, car un tri en alu de 39' comme tribellule, je vois pas bien l’intérêt de ce matériau, mais pour un tri repliable de 30' je serais de connaitre le poids réel sous la grue.
Transportable oui, mais quel véhicule pour tracter ce genre d'engin ? J'ai déjà du mal à trouver autre chose qu'un 4*4 pour les 2T de ma remorque (bateau 1T2).

Déjà le faible nombre de bouchains va augmenter les surface mouillée, alors si en plus il faut trainait de l'alu ... pas glop.

Bref vous l'aurez compris je suis pas convaincu du tout.

alexandre

PS : Patrice la prochaine fois note sur 'notre' site au lieu de sur 'le' site. Au apprécie les pros, on les invite avec joie et bonne humeur si il se présente comme tel.

Bon, si certains ici semblent adeptes du gros temps, je ne saurais que déconseiller des vents supérieurs à 30 Kts en mer ouverte avec des tris de moins de 10m, en particulier repliables.

Ce sont des bateaux qui travaillent considérablement, et au confort vraiment spartiate dès que la mer est formée.

La sécurité ne me semble pas un souci tant qu'on sait resté raisonnable, ce qui est difficile dès qu'on débride un peu tant les sensations de vitesse sont plaisantes.
Au près, par contre, la vitesse si elle est bonne, n'est pas si impressionnante, car le manque d'inertie les fait accélérer et arrêter sans cesse, là où certains bons catas de croisière par exemple...passeraient sur l'inertie avec une vitesse de croisière plus constante et une VMG moyenne tout aussi bonne, voire meilleure.

Je parle ici de vents >30KTS.

Pour moi le gros temps, sur Pegasus, Drop 26 modifié en 29,17 pieds, démarre autour de 45 n de vent apparent, cad 35 n réels. Effectivement je suis devenu adepte du gros temps au sens "initié", mais pas accro tout de même !

Ainsi, à la lumière de l'équation à méditer qui nous donne "vitesse du vent + état de la mer + allure + type et longueur du bateau + expérience de l'équipage + âge du capitaine = mesure du gros temps", il faut exposer plusieurs cas. :litjournal:

1. au près. Cad bon plein et rapidement petit largue quand ça buffe fort. Avec une mer bien ronde comme en manche w ou au large, on étale du 30-35 n réels. Avec de la mer courte comme en Méditerranée ou Mer du Nord et mer Baltique, c'est rude comme le décrit Clarivoile dans les stop & go, et 25 n sont vite un max.

2. au débridé, au largue donc, on se fait peur avec les rouleaux des déferlantes. Passé 35 n réel, on part en fuite. C'est la mer qui fixe la limite, car le tri, il encaisse bien à cette allure.

3. en fuite, Pegasus a étalé un coup de vent mémorable entre Marseille et la Corse avec 50-60 n réels en pointe, 45 établit, plein vent arrière, de 23 h à 5 h de matin. J'en menais pas large, avec les enfants dans la cabine ar. :lavache: Mer plutôt grosse, env 3-4 m de creux (ou plus - nuit noire...), déferlante, à sec de toile et même pas envie de mettre les 4 m² tourmentin, car le fardage du tout suffisait à filer 12 n.

Le recul que je porte sera centré sur le vécu de mon seul bateau, et, à échanger avec quelques autres, il y a des écarts importants même entre tri de taille proches. Pegasus a une particularité remarquable : des bras de liaison crossés et donc très haut sur l'eau. Ca, c'est bien pour ce ne pas se faire mouiller. Au près, ça commence à mouiller au-delà de 30 n apparents. Confort tu vois !
Ensuite (j'ai déjà écris sur ce point), c'est "l'intelligence" du tri qui m'a époustouflé, quand on voit le travail "des 3 coques" dans l'eau lorsque l'on est en fuite ou 3/4 arrière : la déferlante arrive, et, comme on est léger, les trois coques soulève et maintiennent intégralement le bateau AU-DESSUS de la vague, avec tout plein de bulles autour, et en plus, c'est beau ! :-)

Clari cite le travail sur la structure si l'on est en tri repliable. Là, ... je confirme, ayant moi-même l'an dernier cassé une des 4 pièces en métal qui reprend les efforts du bras. Sauf que le bateau ayant 15 ans, sans changement de pièce... je courrais au danger. Sur les tri repliables, comme sur les avions, il y a des pièces qu'il faut changer à X miles, bien avant d'atteindre la fatigue du métal... ;-) C'est juste que j'aurais aimé avoir le "mode d'emploi"... Maintenant, j'ai tout à neuf, y compris la mâture et ses cables ! :langue2:

Que conclure ?
Le gros temps, c'est quand on y est. Au port, ça compte pas. Il faut donc avoir confiance dans son bateau. Et là, j'ai acquis une confiance énorme dans le mien. C'est un atout qu'il faut se gagner ... par l'expérience. Et là, encore une question de mode d'emploi : elle est où la limite ?
Samuel Boudon, l'ancien gérant du chantier qui construit les Challenge 30 (version actuelle du mien), m'avait donné un excellent conseil pour le gros temps : "ne pas aller trop vite, car c'est un petit bateau". Dans le coup de tabac précité en route pour la Corse, je m'en étais souvenu ! Et j'ai même une belle ancre flottante à bord (j'ose pas imaginer les conditions qu'il faudrait pour avoir à s'en servir ... je la garde comme un fétiche !).

Oui donc, il faut dire qu'il y a en France très très peu de marin qui ont une vraie expérience du tri et donc, il y a une difficulté à aborder ces bateaux, que la compet montre régulièrement à l'envers.
Je te cite une phrase de Pascal Bidégory à qui je demande "où est la limite de la gite sur PETIT tri (j'ai bien précisé). Réponse de la mulle : "moi quand je débutais sur des petits tri, j'étais embêté quand le bras était dans l'eau - ça freine". :lavache:
Faut-il commenter ?...
Je n'ai pas dutout envie de faire ce type de mesure !
Donc au-delà des chiffres cités, je conclurais en disant que je sens particulièrement plus en sécurité sur mon tri de 9 m que sur un mono de 9-11 m. enfin si tu demande son avis à mon épouse qui n'est pas marin dans l'âme, elle n'envisage plus le baston sur une seule coque dont la moitié est sous l'eau en permanence ! :pouce:
(bon on est dans le club des multicoques quoi !)

Photo : ladite dame au petit matin qui suivi le baston vers la Corse. "Tu peux pas trouver une météo plus fiable ... un force 7 molissant dans la nuit qui se transforme en 9-10..." Merci au bateau... et à notre étoile !

Et si on faisait un fil sur le mauvai temps en multi... (c'est autorisé le copier-coller ?)

Bonjour. J'avais un tri Bandit 800,nº 4, parfaitement equipée, que je vends. Il est sur Multicoquesmag.

Toni

Le triagoz 25 est sans aucun doute un très bon canot, costaud et habitable. Et rapide à l'échelle de la construction navale d'il y a 25 ans... Lourd, gréé à l'ancienne, il ne peut pas soutenir la comparaison avec des multis modernes

salut
je viens d'acheter un dragonfly 920 en espagne je dois le ramener au printemps en france (palavas) apres avoir longtemps hesite .......j'ai navigué en regate sur surprise et j'ai eu pendant 5 ans un sunfast 41 en copropriétée .. je vais surement croiser aux baleares bientôt .. je t'en dirai plus

Pour Jopilotfr, es tu en liste d'attente à LR? Avec l'extension, il doit y avoir des possibilités, non?

Et as tu mieux défini ce que tu cherchais?

Des boulons cassés au niveau du système de repliage ! C'est quand même inquiétant (je parle du bandit, car il est vrai que le seul DF 920 qui se soit replié en navigation avait un défaut dans le sens du montage d'une des poulies de renvoi au niveau du bras arrière).

J'avais vu ça dans un autre fil y'a 2-3 mois, du coup j'avais retenu l'astuce. J'y suis pour rien dans la trouvaille mais pour une fois ma mémoire de poisson rouge ne m'a pas trop trahie...

Il faut te mettre au D920 E....

oui c'était une erreur du propriétaire.

Les boulons servent juste à maintenir en place la grosse pièce inox scellée dans l moignon de bras sur la coque centrale, pièce qui sert à la rotation du bras.

J'ai mis une photo de ces boulons plus bas

Pas de Bandit à LORIENT !
Après avoir pris date avec le responsable du chantier....500 kms pour rien, pas même une excuse ou un coup de fil pour me prévenir que le bateau ne serait pas là.
Bonjour le respect, et la fiabilité du chantier au final j'oublie MULTIDO.
Consolation j'ai vu le corsaire "DASH" (ex 24 MARKII) mais le salon m'a semblé bien tristounet cette année.

et il y a un 25 carbone qui gagne tout là bas....

bien d'accord sur le 25. un petit 25cc ne serait pas pour me déplaire! Mais un peu aménagé quand même