Conseil et avis sur un voilier (très) atypique

Bonjour à tous,

Je suis nouveau sur ce forum et je me réjouis par avance de votre accueil :)

En deux mots (non y'en aura plus) je suis en pleine réflexion sur un projet consistant à passer d'une péniche d'habitation, dans laquelle je vis actuellement, à un voilier d'habitation qui auraient plus ou moins les même standards d'habitabilité. Et j'ai une question (qui viendra plus loin, ceux que j’assomme déjà peuvent sauter les deux paragraphes qui arrivent)

Je m'intéresse surtout aux grands tjalk hollandais (péniches à voile) qui ont été dès leurs conceptions prévus pour une navigation mixte mer/rivière. Le choix est assez limité puisqu'il n'en existe que deux type: les zeetjalk et le koftjalk. Il s'agit de navires dont la conception réponds à des séries de compromis et ce en sont pas d'excellents marins, mais ils restent malgré tout dans leur élément dans du 6/7 beaufort par trop formés, en grande navigation côtière. En revanche pas question de s'amuser à traverser l'atlantique, même si certains ont navigué sur toutes les mers du monde pendant leur période d'exploitation commerciale, mais ils étaient manœuvrés par des marins d'exception et ont quand même fait beaucoup de veuves et d’orphelins. D'ailleurs les autorités hollandaises pris des mesures réglementaires au milieu du siècles dernier pour interdire ce genre de fantaisie qui finissaient souvent assez mal. Reste que pour une navigation de loisir prudente, il y a quand même de beaux programmes de navigation à faire avec ces engins.

Donc, pour les survivants, ma question: au cours de mes recherche je suis tombé sur ceci: www.e-y-n.com[...]ne-off/

enter image description here

Alors non il ne s'agit pas d'une péniche mais d'un vrai voilier. C'est typiquement hollandais traditionnel dans l'esprit. Et ça pourrait très bien convenir avec mon cahier des charges. Je suggère de ne discuter ni d'esthétique (certains doivent détester ) ni de matériau de construction (je sais, l'acier ça fait pas l'unanimité et beaucoup estiment que c'est un matériau d'un autre age). Encore moins de couleur (!!! -> sans commentaire), d'autant que ça se repeint. Ah et surtout surtout, n'ouvrons pas de débat sur la tête de proue!

Et tout cas c'est très atypique

Donc pour ceux des survivants qui ne sont pas encore morts: comme ça, intuitivement, au vu de la carenne, de la hauteur du machin, de son tirant d'eau etc. que diriez-vous du comportement en mer d'un tel ovni? Sécurité, stabilité, programme de navigation envisageable, manœuvrabilité etc. A l’œil nu ça à l'air très solide mais je préfère ne pas trop me fier à mon œil de néophyte d'eau douce!

J'ai hâte de lire vos réponses d'experts éclairés!!!

L'équipage
02 juil. 2023
02 juil. 2023

Pas d'avis , mais tres etonné de la forme type "scow" de la carene !


02 juil. 2023

C'est quoi la question ?
L'acier, c'est la norme pour ce type de bateau.
La couleur ? Comme les goûts.
La forme, traditionnelle, manque les dérives et le mat basculant ?


serendipity3375:comme ça, intuitivement, au vu de la carenne, de la hauteur du machin, de son tirant d'eau etc. que diriez-vous du comportement en mer d'un tel ovni? Sécurité, stabilité, programme de navigation envisageable, ·le 02 juil. 2023 17:09
Trimaran:Faut l'essayer et pas avec un temps de demoiselle.·le 02 juil. 2023 17:20
pierre 2 the minimalist:Carene ,perso j'aime ce genre de bateau atypique mais en plus petiit !·le 03 juil. 2023 22:48
02 juil. 2023

1,8 m de tirant d’eau. Donc fond plat, pas de dérives visibles.
19 m de tirant d’air, soit 100-120 m2 de surface de voile.
Déplacement 50 tonnes.
Au mieux, ça doit avancer un peu au portant.


Trimaran:Il est indiqué, quille longue ·le 02 juil. 2023 17:21
Now:"1m80 de TE" et "fond plat" c'est pas contradictoire?·le 02 juil. 2023 17:26
Trimaran:Ben, 1.80 et quille longue, non plus ·le 02 juil. 2023 18:24
BlackNav:Généralement ces bateaux sont à fond plat. ·le 02 juil. 2023 20:54
Trimaran:Je pense que c'est un faux et donc sans fond plat, surtout qu'avoir 1.80 m de te à fond plat, ça fait un peu de poids.·le 03 juil. 2023 16:41
02 juil. 2023

Ben moi en premier je me poserai la question de savoir si je suis capable de manier un bateau de 50 tonnes, et deux je demanderai a l'architecte.


serendipity3375:pour moi la question c'est plutôt: "suis-je capable d'apprendre à manier etc...." :D·le 02 juil. 2023 17:43
mocitoo:Donc tu es en plein rêve... :-)·le 02 juil. 2023 17:45
serendipity3375:possible, mais je suis du genre à pas lâcher mes rêves comme ça, plutôt à étudier précisément et rationnellement comment ils pourraient devenir réalité. Puis à en juger une fois tous les éléments posés sur la table ;)·le 02 juil. 2023 17:57
02 juil. 2023

enter image description here

Non non c'est pas un fond plat


tikipat:économise , car quand tu vois la grue pour sortir le bateau ....;·le 02 juil. 2023 18:55
serendipity3375:Je vis sur un luxemotor de 30x5 et de prés de 100 tonnes, je suis déjà "sensibilisé" à ce problème :D·le 02 juil. 2023 19:02
serendipity3375:du coup ça ne me fait pas peur car je connais le problème, et très peur car je connais le problème ^^·le 02 juil. 2023 19:03
BlackNav:Ah oui, il cache bien son jeu ! ·le 02 juil. 2023 20:52
02 juil. 2023

Et ils le vendent ?

Mon antivirus indique que le site du vendeur est potentiellement vérolé, donc je n'ai pas accès aux dimensions ni au prix.

Je n'ai pas bien compris le cahier des charges non plus. Quel budget, pour vivre où, avec combien de personnes, en télétravail, en voyage ?


serendipity3375:Ile de France avec emplacement fixe (gabarit ok pour la Seine et en voyage). Effectif variable. Le site est pas vérolé·le 02 juil. 2023 17:57
Jef-370:Mon avis est que, sauf gros intérêt financier lié par exemple à un emplacement recherché en bord de Seine, tu cumulais jusqu'à présent les inconvénients d'un bateau à moteur et d'un appartement. Avec ce machin qui ne ressemble à rien, tu vas cumuler les inconvénients d'un appartement, d'un bateau et d'un voilier... :-( ·le 02 juil. 2023 19:24
serendipity3375:haha! Pour vivre sur l'eau il faut avoir la passion des emmerdements de toute façon :)Le gros intérêt financier c'est tout simplement qu'avec le cour du foncier parisien, ce genre de solution, malgré les couts d'entretien et les torrents d'emmerdes, ça reste gagnant, alors qu'avant c'était du luxe. Par contre vivre sur l'eau reste un luxe, mais pas au sens financier...·le 02 juil. 2023 19:43
02 juil. 202302 juil. 2023

Cela ne ressemble vraiment pas à ce qu'est, pour moi, un navire de charge traditionnel hollandais.
Sinon, il est francisé ?


serendipity3375:Je pense pas.·le 02 juil. 2023 18:57
Sypasi:Comment on fait pour franciser un bateau comme ça, fabriqué à un unique exemplaire ? ?? Sera-t-il reconnu comme voilier, vu ses 2 moteurs ? ·le 02 juil. 2023 19:45
serendipity3375:aucune idée :)·le 02 juil. 2023 20:09
02 juil. 2023

Bonjour,

Ce genre de bateau doit naviguer principalement au moteur avec l'appui des voiles.

Donc je dirais que pour remplacer ta péniche sur la Seine, c'est ok (je suppose que tu à intégré la gestion des ponts et des mâts du bateau 😉)

Pour le voyage en mer, je dirais, prévoir un bon entretien du moteur et un bon budget go.

Pour le reste et la gestion d'un bateau acier de 50T, je suis bien incapable d'émettre le moindre avis

Désolé je suis conscient de ne pas beaucoup aider, mais c'est un projet intéressant.


serendipity3375:Si sur le côté c'est plus un bateau à moteur avec une voile qu'un véritable voilier ça m'éclaire bien merci :) Après il faut voir avec l'archi (qui est toujours vivant visiblement, mais qui est plutôt spécialisé dans les megayacht) ce qu'il en pense (et le proprio mais il est juge et partie). Les lourds voiliers de charge hollandais étonnent en général les habitués des voiliers modernes par leur rapidité parce qu'ils ont une forme de carène très particulière qui a été pensée pour ça. Et là la coque est clairement inspirée de cette tradition, elle est juste ronde plutôt que plate, et avec une quille. Disons que c'est un point de vigilence. Pour ce qui est du gabarit, les mats sont pliables et le bateau est au gabarit des canaux hollandais. Donc assez limité en France mais dès qu'on bouge y'a tout le réseau européen moyen et grand gabarit qui est accessible. Il a été pensé pour ça de toute évidence... Très hollandais quoi :)·le 02 juil. 2023 19:35
BlackNav:Sur YouTube tu peux trouver des régates de “voiliers” hollandais de charge. Ils chavirent régulièrement, mais ça ne leur pose pas de problème. C’est assez impressionnant, car ce sont de gros bateaux. ·le 02 juil. 2023 20:58
serendipity3375:y'a des vidéos où ils chavirent et coulent aussi:D Et comme ils sont quasiment pas pontés ils coulent très vite. Après c'est des compétitions où ils les mènent jusqu'aux limites de leurs capacités. Et c'est des tjalk d'un type particulier (des skudje je crois), qui sont rapides mais aussi parmi les moins secures, très bas avec un creux très faibles. Le tank dont j'ai mis une photos ci-dessous est déjà beaucoup difficile à faire chavirer (quoi qu'avec de la bonne volonté...)·le 02 juil. 2023 21:15
02 juil. 202302 juil. 2023

OK j'ai trouvé la formule sur internet et ratio voilure/deplacement = 10
Donc un vaux qui n'avance pas. Mauvaise piste. Merci à tous pour vos conseils et remarques éclairées :)

Maintenant je vais m'en retourner fantasmer sur ça: www.scheepsmakelaardijfriesland.nl[...]nfiance , nettement plus performant, mais à peine plus stable qu'un kayak

(D'ailleurs si quelqu'un a une expérience de navigation sur un kayak à voile son témoignage sera le bienvenue)

enter image description here


02 juil. 2023

Qu'est-ce qu'un vrai voilier ?


serendipity3375:un truc qui avance grâce au vent (c'est ma définition)·le 02 juil. 2023 20:14
Now:Un bateau dont le mode de propulsion principal est la voile et dont le moteur est auxiliaire.·le 02 juil. 2023 20:30
Marcovdk:oui, ce sont des vrais voiliers construit il y a plus 100 ans sans moteur. Par contre, ne vous attendais pas a pouvoir naviguer sous voile a deux: il faut du muscle (ou installer des winches électriques)! Et oui, ce n'est pas conçu pour l’océan.·le 25 nov. 19:51
03 juil. 2023

Salut
La revente est très difficile.
Yves


serendipity3375:comme bateau logement en ile de France, sans être trop pressé, on doit pour trouver acquéreur....·le 03 juil. 2023 18:53
Trimaran:Si autorisation de stationnement, qui est nominatif au bateau ?·le 03 juil. 2023 19:03
serendipity3375:Il y a la théorie et la pratique... VNF:- Transmets généralement la COT (autorisation de stationnement résidentiel) d'un bateau à son nouveau propriétaire lors d'une vente, sauf pb administratifs antérieurs (bateau pas en règle, dette etc.)- autorise à certaines conditions le remplacement d'un bateau par le titulaire d'une COT Et puis il y a quelques ports privés où les règles sont différentes·le 03 juil. 2023 20:45
Trimaran:Ça, je sais...·le 03 juil. 2023 21:04
03 juil. 2023

Bonjour,

Je suis loin d'être expert, mais à première vue on dirait en effet un (joli) veau :)

Donc si vous cherchez un voilier pour des sorties à la journée ça sera clairement pas bon (comme certainement ma plupart des voiliers de charge).

Par contre si vous envisagez des croisières avec des nav de plus d'une journée je pense que 2kt de plus pu de moins ne deviens plus le critère déterminant. Vous avancerez moins vite mais aurez certainement un confort proche de la maison tout en avançant, donc c'est pas si grave de mettre plus de temps, si?

Quand aux qualités marines si c'est un voilier de charge il a sans doute été étudié pour donner le meilleur de lui-même... Bien chargé!
Donc il faudra sans doute prévoir des balast pour le charger en mer et naviguer léger en fleuve.

Mais de toute façon un grand voilier lourd ne sera jamais un fin oiseau, donc inutile de perdre trop de temps à rechercher une performance illusoire.

Les grands voiliers faisaient des records de vitesse, et on parlait de performance, mais pas a moins de F6-7 ;)

Faudra juste penser à envisager de sortir quand les autres rentrent au port!


serendipity3375:Si vous parlez du bidule que j'ai mis dans mon premier post, effectivement c'est un gros veau. D'ailleurs c'est pas un voilier de charge mais un yacht qui s'en inspire. Au vu des commentaires généreusement apportés par les membres du forum et des quelques petits calculs qu'ils m'ont permis de faire à partir de recherche complémentaires que tous ces commentaires m'ont inspirés, je confirme que c'est yacht à moteur "augmenté".Par contre si vous parlez de ça static.wixstatic.com[...]3c0.jpg Et bien j'ai refait les mêmes calculs et ça semble en réalité sacrément performant (pour autant que je ne me sois pas trompé et que je comprenne de quoi je parle, ce qui n'a rien d'évident). Par contre ça n'aime pas trop la houle. Grand côtier uniquement, et risque d'orage rédhibitoire. En plus ça passe partout sur les canaux. Pour les-dit calculs, j'ai outilisés les outils qu'on trouve là www.google.com[...]/url et là www.google.com[...]/url ·le 03 juil. 2023 17:23
03 juil. 2023

Pour la stabilité on peut avoir vite une idée
GM= MOMENT INCLINANT/tag de la gîte xd
Moment inclinant=poids placer sur un côté multiplié par sa distance au milieu du bateau
Tangente de l'angle de gîte mettre 6 décimal
d est le déplacement
Si GM tourne autour de 2m le bateau tiens la route en dessous il faut approfondir
La gîte doit être de 3 degré pas plus


serendipity3375:mais il faut connaitre le centre de gravité et le centre de carenne?Comment tu les identifies sur un vieux gréement en acier qui fait 25mx5 et dont le plans ont été perdus (s'ils on existé)?·le 03 juil. 2023 20:39
serendipity3375:C'est une question à laquelle je n'arrive d'ailleurs pas à trouver de réponse: peut-on établir ou faire établir un carnet de stabilité pour un vieux bateau de ce genre dont on a aucune indication laissé par le chantier qui l'a construit? Sans que ça représente un investissement démesuré si passage par un bureau d'étude (pour moi, investissement démesuré par rapport à un bateau de ce type où on est sur des ordres de grandeur d'un investissement immobilier = plus de 4/5000€)·le 03 juil. 2023 20:51
Trimaran:Pour les plans, tu les refais, le reste ce calcul ·le 03 juil. 2023 21:08
serendipity3375:merci pour cette précieuse information :)·le 03 juil. 2023 21:24
Calypso2:Mais c'est possible, c'était mon job pendant plus de 30 ans. Une expérience de stabilité permet de trouver la position du centre de gravité des navires. Et comme document il faut le plan des formes ·le 03 juil. 2023 21:33
Calypso2:Mais c'est sur c'est pas donné. 1 semaine de boulot à sûrement aujourd'hui 150€ de l'heure où plus·le 03 juil. 2023 21:33
serendipity3375:du coup dans les 5000€ en refaisant les plans soit-même?·le 03 juil. 2023 21:36
Calypso2:C'c'est pour cela j'ai dans un premier temps dit une simple astuce vite fait. En 2h c'est fait mais bon c'est un métier la aussi·le 03 juil. 2023 21:39
serendipity3375:ça se refléchit quoi... L'idée c'est de connaitre assez précisément la zone de sécurité de l'embarcation. La question, est-ce que l'astuce est assez fiable? Un bateau comme ça est une résidence principale. Le perdre c'est pas juste risquer d'y laisser sa peau, c'est voire couler toute sa vie....·le 03 juil. 2023 21:38
serendipity3375:(enfin mourir noyé c'est contrariant aussi)·le 03 juil. 2023 21:43
Calypso2:Astuce exposé fiable ? Moi c'est ce que je ferai, et j'étais payé pour faire ça, des le début de l'expérience de stabilité je savais si ça collait ou pas·le 03 juil. 2023 21:56
serendipity3375:parfait :)·le 03 juil. 2023 22:07
Calypso2:Si le GM(module de stabilité) trouver est de 2m, tu peux être tranquille le bateau est normalement stab·le 03 juil. 2023 22:15
serendipity3375:C'est cool parce que limite tu peux même faire ça avant achat lors de la visite. Les hollandais sont des malins et ils ont vite fais d'essayer de te refourger un tjalk ordinaire en prétendant que c'est un tlalk de mer. Ils le font déjà entre eux alors quand ils voient débarquer un français.... :D Enfin déjà en mesurant les épaisseur et les garabits des différents éléments structurels (membrures, goussés etc.) on peut avoir se faire une idée. Il existait des abaques utilisées par les compagnies de certification (et ils savent certainement pas que certains français le savent!)·le 03 juil. 2023 22:45
Marcovdk:les Tjalks de mer sont plus large, plus haut, plus lourds et surtout plus solides que celle construits juste pour les eaux intérieurs. Ils ne chavirent pas plus vite que n'importe quel catamaran! Je les ai vus à une gite d'environ 35 dégrées. Sous voile, ils sont étonnamment rapides, même au près, grâce aux dérives. www.youtube.com[...]/watch ·le 25 nov. 20:25
2013-05-31 - Phare près de Stokksund (Norvège)

Phare du monde

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2013-05-31 - Phare près de Stokksund (Norvège)

2022