consultation du dossier d'homologation de votre bateau ....

consultation du dossier d'homologation de votre bateau aux archives nationales, first 32

bonjour à tous.

ayant le plaisir d'être encore vivant, autant en profiter : avez-vous déjà eu la curiosité d'aller voir le dossier d'homologation de votre bateau, et en particulier celui du First32 ?

A priori il y aurait des "plans" et potentiellement d'autres informations intéressantes en théorie, mais je ne sais pas si cela vaut le coup d'y aller ou de payer la repro ou rien .

avez-vous des exemple de ces dossiers d'homologation ?

Bien cordialement.

L'équipage
#First#First 32#Réglementations
TITIMARINTITIMARIN
08 mars 2022
alcatordaalcatorda
08 mars 202208 mars 2022

j'ai une version numérique du first 28 pour les documents en format A4.
J'ai fait une demande à partir du no de document et ils me l'ont scanné et envoyé par mail.
La bonne nouvelle : c'est gratuit (enfin ça l'était l'année dernière)
On y trouve le type de résine employé , des indications d'épaisseur et pas mal de cotes ,etc

BMayer (LauBen)BMayer (LauBen)
09 mars 2022

Vous me tentez...
Quelle est la procédure à suivre, svp ?
Merci d'avance.

PolmarPolmar
09 mars 2022

Exemple de recherche avec le terme "Presles":

www.siv.archives-nationales.culture.gouv.fr[...].action

yannbisyannbis
09 mars 202209 mars 2022

J'ai fait la démarche hier soir, merci à Titimarin!

Déjà avec un moteur de recherche classique ou celui des archives (moi j'ai rien compris), essayer de retrouver un doc avec le numéro du dossier
(par ex on trouve ça, qui peut aider pour les mots clés www.siv.archives-nationales.culture.gouv.fr[...].action )

Créer un compte puis demander l'archive.

Il est annoncé que c'est payant mais comme on ne sait pas le nombre de pages dans le dossier demandé, j'ai pour ma part demandé en commentaire un devis.

Des mois de délai annoncés (merci de ne rien demander en attendant que j'ai reçu le mien ;-) )

gregsgregs
09 mars 2022

Bonjour, je confirme, architecte mort, pas de nouvelles des descendants, plus de chantier... Les archives nationales m'ont renvoyé le dossier d'homologation, en PDF, assez mal scanné, mais les infos y sont ! 2~3 mois d'attente pendant le COVID.

Pytheas54Pytheas54
09 mars 2022

Demande faite: j'espère un miracle. Les plans du Jeanneau Sunshine, qui n'ont jamais été publiés par son architecte, Tony Castro !

TITIMARINTITIMARIN
09 mars 2022

ils ne vont pas comprendre aux archives nationales :-)

Des dossiers habituellement plein de poussières .... ils vont finir par les scanner et les rendre accessible en ligne ! :-)

La BerniqueLa Bernique
21 mars 202221 mars 2022

Bon, ben j'ai tenté. J'ai demandé le dossier d'homologation du Kelt 8.50 DI.

-> Fin de non recevoir et invitation à venir le consulter sur place :-)

TITIMARINTITIMARIN
22 mars 2022

j'ai eu le retour des archives aussi. Pour le first 32 il y a 26 pages et 10 plans au format supérieur à A3, 25€ le scan d'un plan haute définition, soit 250 € pour les plans.

Je pense qu'il vaut mieux aller sur place, si possible ...

lolapo:Peux tu les recevoir version numérique ??·le 22 mars 2022 12:45
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kivoilakivoila
22 mars 2022

Et sur place, c'est où ?

alcatorda:Archives nationales - Site de Pierrefitte-sur-Seine59 rue Guynemer, 93380 Pierrefitte-sur-SeineTéléphone : +33 (0)1 75 47 20 02Métro : Saint-Denis Université (Ligne 13)Parking Q-Park Saint-Denis Université rue Toussaint Louverture·le 22 mars 2022 16:28
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kivoilakivoila
22 mars 2022

La bonne idée, ce serait de les mettre en ligne sur H&O, pour ceux qui les ont reçus...

Pytheas54Pytheas54
07 avr. 2022

Je croise les doigts... Après un mois d'attente depuis ma demande puis un échange de mails très courtois, je devrais recevoir bientôt (la facture pour) le plan de forme du Sunshine 36, qui n'avait jamais été rendu public par l'architecte, Tony Castro. Comme le document est plus grand que le format A3 !, il faut faire appel à une machine à numériser spéciale, d'où le prix de 25 €. Le fichier sera disponible sous forme numérique.

Le dossier complet sauf 4 'grandes' images (plan de forme, plan de détail de la dérive relevable, plan de voilure...), c'est-à-dire plusieurs dizaines de documents textes et images au plus en A3 m'a été proposé au prix de 100 €. Sans connaître le contenu exact, j'ai décliné.

Mon ambition est d'incorporer les données du plan de forme dans un VPP sur tableur 'maison' que j'ai déjà écrit à partir de infos contenus dans le bouquin suivant (image) et des infos techniques publiques du VPP de l'ORC...

AKALOAAKALOA
08 avr. 2022

C'est assez étonnant que des plans de formes et de construction confiés a l'administration pour approbation et attribution d'une catégorie de navigation, se retrouvent aujourd'hui dans le domaine public. Je pensais a tort semble t-il que l'administration avait un devoir de confidentialité. Elle n'est en aucun cas propriétaire des plans confiés pour observation...Tout se perd...
Jean-François ANDRE, architecte naval

TITIMARIN:tu trouveras les éléments de réponse ici : www.interieur.gouv.fr[...]rchives Maintenant est-ce qu'il y a systématiquement les plans de forme dans le dossier d'homologation ? et si oui lesquels ? par exemple, ceux que tu laisses sur ton site ca fait joli mais bon, on n'en fera pas grand chose :-) C’était le métier de mes rêves d'ado, que j'ai abandonné quand j'ai compris que ta vie pouvait dépendre de quelques clients seulement... et avant d'être connu tu as le temps de te reconvertir 10 fois ... bref, je me suis réorienté pour une vie moins risquée ;-) ·le 08 avr. 2022 12:31
Pytheas54:On peut sans doute considérer qu'à 40 ans !!! de distance, la concurrence n'a plus grand chose à apprendre de ces documents.... ·le 08 avr. 2022 12:32
AKALOA:Oui tout a fait d'accord les carènes ont bien évoluées en 40ans, mais c'est le principe que je trouve discutable..·le 08 avr. 2022 14:01
Pytheas54:La revue Bateaux publiait très souvent les plans de forme dès la sortie d'un nouveau voilier. Quant aux calculs d'échantillonnage (scantling), la partie cruciale AMHA d'un travail d'architecte, ils ont tellement évolués depuis cette date ... Aujourd'hui la question ne se pose plus, car les architectes/constructeurs (pro) évaluent eux-même la conformité des voiliers...·le 08 avr. 2022 15:13
TITIMARIN:mais à partir du moment où le bateau est commercialisé, il n'y a plus de secret industriel, tout le monde peut faire un relevé de formes. Par contre pour les plans, il resterait les droits d'auteur : donc reproduction et profits de ces reproductions réservés à l'auteur et ses descendants , tout comme la représentation (par exemple sur hisse-et-oh). D'ailleurs les archives précisent bien que si c'est pour communiquer ou reproduire les documents c'est sous réserve de l'accord de l'auteur du document, et si c'est à titre privé et sous réserve du lien précédemment donné il n'y a pas de soucis. Ce qui serait critiquable c'est que les archives "vendent" leur service de reproduction (mais à mon avis sans profits) a moins que le droit considère que le dossier d'homologation est un document administratif, auquel cas exit le droit d'auteur mais j'en doute, le cartouche des plans précisant bien l'auteur justement.
Après il faut que l’œuvre soit originale ... par exemple la carène du first 32 s'éloignerait-elle suffisamment des jauges déjà connues à l'époque ? ... Bref, c'est plus un droit qu'un principe, et c'est un droit complexe au point que je suis certain d'avoir déjà écrit plusieurs bêtises dans ces quelques lignes :-)·le 08 avr. 2022 15:29
AKALOA:La réglementation a bien changée ces dernières décennies. Les piratages de plans dans les années 80/90 étaient très courantes certains constructeurs amateurs trouvaient intéressant de revendre les plans pour améliorer le caisse de bord. C'est plus difficile maintenant ou la certification passe par un bureau de contrôle( ICNN ou Veritas). Il faut fournir le plan 3D, les calculs hydrostatiques et les différents devis de poids, ce qui demande beaucoup de travail.L'auto certification peut être faite par le constructeur mais cela ne l'exonère pas de respecter la réglementation, et ce n'est valable que pour les navires de moins de 12mètres.Ce qui était intéressant également a l'époque ou c'était le Conseil Supérieur de la Navigation de Plaisance (CSNP) qui attribuait les catégories de navigation, c'est que dans la commission siégeaient des architectes, comme Harlé ou autres , qui voyaient passer la totalité des dossiers de la concurrence... Et certains voyaient d'un très mauvais œil l'apparition de nouveaux concurrents. L'homologation pouvait être attribuée après un an ou un an et demi, c'était selon...On ne parlait pas encore de conflits d'intérêts. Mais là je m'écarte du sujet initial..·le 08 avr. 2022 16:19
Pytheas54:Peut-être, mais tu fais des remarques intéressantes et pertinentes...·le 08 avr. 2022 17:53
Trimaran:Je pense que dans l'achat du bateau tu payes aussi l'architecte et que la copie de ton bien est argument.·le 23 oct. 2023 14:24
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TITIMARINTITIMARIN
23 oct. 2023

hello .

Alors ? ceux qui on reçu le dossier d'homologation ? intéressant ?

Bien cordialement.

brufanbrufan
23 oct. 2023

Encore faudrait-il que, sur les lignes de production, les équipes n'aient pas pris de larges libertés avec les plans.
Dans les années 70-80, on était encore très loin de la standardisation / industrialisation avec des ose de résine à 100 g près et deux bateaux parfaitement identiques sur papier sortait avec des poids sensiblement différents mais JAMAIS conformes aux calculs

juliusse:Même aujourd'hui, il y a de gros écarts entre plans et bateau fini·le 23 oct. 2023 10:38
xabia:Déjà les quilles qui sortent de la même production on des écarts assez importants.·le 23 oct. 2023 13:33
Trimaran:Xabia ça dépend pour qui, les Imocas, c'est de l'ordre des grammes.·le 23 oct. 2023 14:20
Polmar:Les quilles des IMOCA ne sont-elles pas monotype?·le 23 oct. 2023 14:34
Trimaran:Si, avec une tolérance minime.·le 26 oct. 2023 09:35
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TITIMARINTITIMARIN
25 oct. 2023

bon, on n'est jamais mieux servit que par soi même ...
J'ai appris plein de choses sur le first 32, c'est extrêmement intéressant. Quelques extraits en pièce jointe.

Donc, par exemple on y apprend que :

Le first 32 a pas mal de pièces communes avec le First 35
Normalement les boulons de quille devraient être en Inox
moteur de 10 à 25CV . Il a été homologué avec le 2QM15 mais aussi le Renault 4130

Et moultes informations trés utiles. Et il y a effectivement des écarts entre le réel et les plans .... :-)

TITIMARINTITIMARIN
25 oct. 2023

Parmi les écarts constatés :

  • l'évacuation d'eau du cockpit : en réel elle aboutie sur le tableau AR, sur les plans au dessus du safran . Pourtant la solution sur le plan est meilleure pour la rapidité d'écoulement, mais peut-être qu'il y a eu une mise au point à partir du proto ...
  • Les boulons de quille INOX. Enfin, je ne sais pas trop ... vu que c'est stratifié d'origine et que je n'ai jamais enlevé ça pour voir dessous... Intéressant de savoir qu'il y a des inserts dans la fonte !
  • la sortie d'étambot : sur les plans il y a deux version dont une en photo jointe assez surprenante puisqu'il y a comme un palier en sortie d'étambot.
  • On y voit également que l'arbre était initialement de 30mm, et en série de 22mm ... Ca sent l'économie de fabrication...
  • La longueur hors tout est donnée pour 9,70 m ... c'est légèrement approximatif ... car la longueur coque fait 9,85m (mesurée) et avec le balcon d'origine il faut rajouter 30 cm ...
  • la mèche du safran : en série est rajoutée une plaque inox en extrémité de mèche, qui descend jusqu’en bas du safran. Il y a du y avoir des problèmes sur les premiers First 32 ...
  • sur le davier de proue, il y a une pièce que je n'ai jamais vue : un espèce de crochet un peu comme pour prendre les ris sur la bôme, probablement pour y crocheter le point d'amure . Intéressant à savoir.

Ce qui est génial c'est que l'on voit les renforts cachés sous les stratifications, notamment les reprises de cadènes sous les listons.

Il y a également quelques couples, mais pas tous. Il n'y a pas les lignes d'eau . On peut en faire un modèle réduit et encore .. on peut faire un ber par contre, à partir des plans.

et d'autres détails.

GilusGilus
26 oct. 2023

Bonjour
Quelqu'un a t'il récupéré le dossier pour le First 35 première version 1980?
Merci
Gilles

TamarissTamariss
03 avr. 2024

Je me suis mis en tête de trouver des plans de mon Roc 101 de 1975, mais il ne semble pas figurer dans la liste des dossiers publiée par YannBis. Pourtant ce bateau a été semble-t-il produit de 1971 à 1978, et cette liste est censée couvrir de 1966 à 1986, il devrait donc bien y être, où j'ai loupé quelque chose ? Ce sont bien les archives nationales, il n'y en a pourtant pas d'autre.

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