Coulé dans le Détroit de Bellot - NW Passage - Ovni 345

dommage d'avoir baptiser le bateau avec ce nom pour finir comme cela ,c'est pas faire honneur a l'original!

Pour ceux qui ne parlent pas allemand, l'histoire vue par l'équipage d'Atka actuellement en attente à Fort ROSS.

Leur page FB www.facebook.com[...]etATKA/

Je copie leur histoire pour ceux qui n'ont pas FB :
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Jeudi 30 août
90e jour
Position : Fort Ross
Vent : 6 noeuds
Mer : calme
Vitesse : Au mouillage
Température : 4 degrés

Petite aventure dans le Grand nord.

Bonjour à tous,
Lors de mon quart de veille avant-hier, j’entends vers 21 h la radio émettre soudain un pressant “MAYDAY, MAYDAY, MAYDAY”. Le message de détresse provient d’un petit voilier OVNI, acheté récemment en France par un couple d’argentins que nous avons aperçus l’après-midi même. Ayant un peu imprudemment amarré leur bateau à une grosse plaque de glace pour passer la nuit, ils se sont rapidement retrouvés coincés par un autre morceau de banquise charrié par les courants qui sont particulièrement forts et changeants à cet endroit. Bateau déformé par l’énorme pression des plaques, coque bientôt déchirée par les glaces, le petit bateau a rapidement pris l’eau. Le couple a évacué le navire et s’est retrouvé sur la glace dérivante, complètement démuni. Ils n’avaient prévu à bord ni combinaisons de survie, ni arme pour se protéger des ours. Tout en nous mettant immédiatement en route vers eux, nous avons prodigué les conseils de base à ces marins visiblement inexpérimentés en matière de navigation dans les régions polaires : déployer le radeau de survie sur la glace, qui peut servir de tente et d’embarcation si la plaque de glace bascule, prendre des vivres et des sacs de couchage.
Dans la nuit, nous avons pu nous approcher d’eux à moins d’1 nautique, mais impossible de les rejoindre. Il nous fallait rester hors de portée de la passe où le courant développe une vitesse de 8 noeuds lorsqu’il s’inverse, charriant une énorme quantité de morceaux d’une glace compacte et désordonnée.
La liaison radio s’est poursuivie avec les naufragés dont nous soutenions le moral, avec les gardes-côtes à terre et finalement avec un petit remorqueur dont le puissant moteur était peut-être susceptible d'affronter le passage sans se faire aspirer par le courant. Nous sommes restés sur la zone pendant plus d’une heure trente , à voir défiler devant nous les glaçons à près de 4 noeuds. Mais les glaces ont fini par s’accumuler dangereusement autour de nous, risquant de nous enfermer et de nous emporter avec eux dans la passe impraticable. Bousculant (“bourrant”) un peu la glace, nous nous sommes littéralement extirpés du piège qui se refermait autour de nous, en passant par l’unique “porte de sortie”, un haut-fond à 3,40 m qui nous a fait relever précipitamment les dérives. Malgré sa puissance, le remorqueur a été contraint de rebrousser chemin peu de temps après nous, manquant lui aussi de se faire emporter. La plaque de glace où étaient toujours réfugiés les deux marins argentins, emportée par le fort courant, est partie dans la nuit dans le détroit de Bellot, parmi les énormes glaçons…
Les gardes-côtes, avertis que les naufragés n’avaient pu être secourus, ont déclenché des secours aériens. En fin de matinée hier, nous avons entendu dans le brouillard le moteur de l’hélicoptère qui a pu finalement récupérer sains et saufs les deux aventuriers dont le bateau est probablement au fond de l’eau, détruit. La nuit a dû leur sembler encore bien plus longue qu’à nous…
Aucune photo bien sûr pour cet épisode stressant qui s’est déroulé de nuit.
La nature est exigeante dans ces régions ; une fois de plus, cet épisode nous rappelle que la plus grande prudence est de mise. Aux dernières nouvelles, le vent devrait tourner de l’ouest au sud-est aujourd’hui, aidant peut-être à faire “sauter” ce bouchon de glaces anciennes et compactes qui nous bouche le passage. Jusqu’à quand pouvons-nous nous permettre d’attendre la bonne volonté des éléments ?
Mais tout va bien à bord d’Atka, on profite de cette attente pour faire tout un échantillonnage de sédiments dans notre zone.

A suivre,
Bonne journée à tous,
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Pour lancer le débat on voit bien que les "bons marins" choisissent les bateaux adaptés à leur terrain de jeu...
Atka est l'ancien Glory of The Sea de J. Peignon, double coque en alu, hyperenforcé....

Le bon sens...

« A? la re?ception d’un message de de?tresse, tout navire doit :
- cesser toute transmission et e?couter ;
- noter soigneusement le contenu du message en restant a? l'e?coute sur la voie 16 ;
- attendre un certain temps pour permettre a? une station co?tie?re de re?pondre ;
- si aucune station n’a re?pondu dans un de?lai de cinq minutes, indiquer au navire en
de?tresse qu’il a e?te? entendu et qu'il peut lui porter secours ;
- essayer, lorsque cela est possible, d’alerter une station co?tie?re.« 

Extrait du CM2R, ANFR

pas certain qu'un voilier plus solide avec double coque ait tenu le coup dans les mêmes conditions

Cette mode de lancer des "DEFIS", pas étonnant que les éléments se défendent.

www.bateaux.com[...]-dumard

eh ben... il y a eu sûrement une certaine tension à bord suite à cet événement...

heureusement en effet qu'Atka était là.
d'ailleurs ça donne l'occasion de regarder leurs bonnes bouilles www.flickr.com[...]72@N02/ et comme ils sont très sympathiques, il faut les suivre (en plus ils nous encouragent à le faire)
www.facebook.com[...]etATKA/

s'agit il de ce Sauvage :

sailing-yacht-sauvage-expedition.com[...]FR.html

Atka, n'est pas parti de la Rochelle?

Merci Aqua pour ce retour d'informations in situ.
Je pense que le skipper de "Sauvage" est habillé pour l'hiver.

Oui curieux, mais même en acceptant la version (ressenti) d'aqua, on ne peut porter un jugement sans la version du skip.

A lire aqua, ni Sauvage ni Atka n'ont répondu immédiatement à la VHF, sans doute les skips évaluaient-ils la situation. Ensuite il s'est avéré qu'Atka a dû renoncer à porter l'aide lui-même car il mettait son propre bateau en danger. C'est que la situation n'était pas simple et/ou évidente. Porter assistance, OK évidemment, mais sans mettre son propre équipage en situation de risque.

Ensuite qu'un équipier prennent en main une intervention VHF dans ces circonstances c'est tout simplement inacceptable. C'est de la responsabilité du skip. A mon bord cet équipier aurait été clairement remis à sa place aussi.

J’entends bien. Mais :
Communiquer en VHF « tout le monde » sait +/- le faire. Encore que…
Le SMDSM, Système Mondial de Détresse et de Sécurité en Mer, en anglais GMDSS, ce sont des procédures professionnelles internationales.
Cette équipière serait donc certifiée CGO (Certificate General Operator) d’un niveau bien supérieur au CRO, et en plus enseignante en SMDSM !
Je pense qu’elle a eu raison, car je doute que le skip peur soit certifié CGO. Elle savait sans aucun doute, SMDSM parlant ce qu’il fallait faire, mais l’égo du Skip peur ne l’a sans doute pas supporté…

Vous en connaissez beaucoup des skippers/charters certifiés CGO ?

Je suis ton raisonnement aqua, mais il n'est pas question de non assistance, puisque d'après tes dires Atka a répondu à la VHF juste quand l'équipière de Sauvage voulait le faire. Donc pas vraiment de temps perdu. Ton skip avait peut-être juste besoin de deux minutes de plus, je ne sais pas.

Ensuite chacun a son rôle à bord et il n'importe pas qu'une personne soit skipper par ailleurs. Si on embarque en tant qu'équipier on le reste. C'est un principe de base. Ensuite si on juge qu'un skipper est tellement mauvais qu'il faille le remplacer cela s'appelle une mutinerie.

Si on n'arrive pas à ce stade, on mord sur sa chique et on débarque dès que possible!

En tout cas personellement, je ne porterai aucun jugement sans entendre le skip de Sauvage.

Comprends-moi, on ne te connaît pas ici, tu t'inscris pour dire du mal de quelqu'un. Peut-être as-tu raison, peut-être pas. On te connaîtrait sur le site depuis 10 ans ce ne serait pas la même histoire. Mais merci pour ton témoignage.

Même si vous n’êtes pas en mesure de porter secours, il me parait extrêmement important d’informer celui qui a lancé un appel de détresse que celui-ci a été reçu par au moins une personne. Quitte à dire qu’on ne peut rien faire mais qu’on retransmet. Ce n’est pas par hasard qu’il y a une procédure de MAYDAY RELAY.

Je ne soulève aucune question, j'affirme qu'à bord chacun a son rôle et qu'il va de la sécurité de l'ensemble que chacun reste à sa place. Quand un skip dit non, c'est non. Simple et efficace.

HS je suis allé voir "Sauvage" les caractéristiques ressemblent à un bateau que nous avait dessiné Joubert en 1990
Même si celui de Joubert était plus long (18,26m ht)
Sauvage d'après le croquis sur leur site semble faire 16m ht
Mais le même concept.

Justement c'est sur se site de Sauvage qu'il y a un "plan " sur mon écran longueur couchette 15,5mm longueur HT121, 5mm soit 7,838709 x par une couchette au mieux de 2m = 15,67741935 m surpris du résultat je l'ai "croisé" avec la largeur du plan (largeur annoncée à 5,40m) sur mon écran cette largeur est de 42,5mm divisé par une couchette cela donne 2,741935484 multiplier par 2m = 5,483870968 :tesur: :langue2: ce qui semble confirmé le reste.
Ou si l'on prenait la largeur de 5400mm comme référence cela donnerait une longueur ht de 15437,64mm.
C’était juste un hs en passant car lorsque j'ai ouvert cette page le "plan " m'a semblé très trapu par rapport à notre bateau qui faisait lui réellement 18,26 ht pour 5,25m au maitre bau

Micmarin se noie, le skip dit non, c'est non. Simple et efficace.

Zéro excuse de ne pas répondre à un Mayday
:doc: :policier:

Et oui la "nuance" est la : même si vous ne pouvez intervenir physiquement, si il n'y a pas d'accusé de réception ( ce qui était le cas au moment ou cette personne a voulu le faire) vous êtes TENU d'accusé réception, puis de faire un May Day relay
(par exemple le voilier sombrant peu n'avoir qu'une VHF et vous un BLU...)
Cela me surprends que certains "skipper" l'ignorent, comme ils semblent ignorer que ce n'est pas nécessairement le "commandant" qui fasse cet "accusé" ou ce "May Day relay". C'est la personne compétente à ce moment là à la passerelle (par exemple on ne va pas attendre 5'/10' pour réveiller (oui des fois les marins dorment , si si) le commandant qu'il s'habille, monte à la passerelle...)
Avec un CGO (pas un simple CRO) et en plus en enseignant la procédure je pense que cette personne connaissait parfaitement la marche à suivre...
Et faire perdre quelque minute dans ce cas là frise l'irresponsabilité... quelques minutes perdues cela peut faire la différence ...

Quelles sont les raisons pouvant justifier l'interdiction formelle d'accuser réception à la VHF et de faire un May Day relay ?

"Et il peut me laisser me noyer"...
ce n'est pas la question. ici c'est : et il peut ne pas signaler ma noyade à la VHF parce que je lui interdis de l'utiliser

le récit ne parle pas de non intervention physique : il parle de ne pas répondre à un appel VHF pour relayer au moins la demande d'assistance.

Un peu comme ...Poupon lors d'un de ces films ou sa fille lui dit : "mais tu ne répond pas à un may day" !? :oups:

Evidemment un Mayday ne doit pas rester sans réaction.

Cependant comme la exprimé MicMArin,

nous n'y étions pas, nous n'avons qu'une version et sans réelle échelle de temps.
La période d'interrogation a t'elle durée des secondes, des minutes ou des heures ... nous n'en savons rien.

Le skip aurait éteint la VHF je comprendrais la virulence des réactions - cela n'a pas été le cas.
Mais pour ma part pas d'avis tranché avec si peu d'élément.
Rien ne nous dit que le skip n'aurait pas décroché le combiné sous peu.

Bénéfice du doute

Il ne fait pas de doute que sur le plan juridique, c'est le skipper qui détient le pouvoir sur l'usage de la radio du bord:

Code des Postes et des Communications électroniques
Article D406-12 (Obligations liées à l’exploitation d’une station de bord)
(inséré par Décret nº 2005-399 du 27 avril 2005 art. 8 II, III, IV, XI Journal Officiel du 30 avril 2005)
Les installations radioélectriques à bord des navires relèvent de l'autorité des capitaines.

Sans le témoignage du skipper de Sauvage, il me semble bien difficile de se faire une opinion objective sur cet incident.

c'est impossible d'avoir une opinion à partir de oui-dire sur l'ensemble des événements.

on a juste quelques infos comme par les garde-côtes canadiens sur leur page facebook
It’s been a busy week for our service in Canadian Arctic waters, including the rescue of two men in the Bellot Strait, Nunavut. Their sailboat was caught in ice and sank, leaving them in the perilous situation of being stranded on an ice floe. Their distress call was responded to by our Marine Communications and Traffic Services in Iqaluit, with the rescue coordinated by JRCC Trenton. The response included also a commercial cargo ship in the area, the Claude A. Desgagnés and a private sailing vessel. In difficult foggy conditions, a crew from CCGS Henry Larsen rescued the pair using the ship’s helicopter.

ils parlent d'un voilier.
mais de là à en tirer des conclusions...

autre lien www.painswessex.com[...]-flares

Bonjour Marc,
je te soutiens à 100% sur ce sujet.
Bon vent à toi.
Christian

La notion juridique de "skipper" (ou plutôt de chef de bord en français) et de sa responsabilité n'est pas aussi claire que certains voudraient l'entendre sur ce fil. Ce n'est pas forcément le propriétaire ou celui inscrit comme chef de bord sur le livre de bord, c'est celui qui est considéré comme le plus compétent à bord. Ici, la responsabilité d'un chef de bord professionnel très expérimenté, même embarqué comme passager, peut être considérée. Et s'il estime que le chef de bord désigné ne remplit pas son devoir d'assistance, il se doit de le remplacer.

Est-ce que "Sauvage" est un bateau soumis aux règles des navires professionnels? Sait-on quelle classe de VHF il a embarqué?
Car un bateau plaisance "normal" a une vhf de classe D, sur laquelle il est impossible de acquitter un mayday DSC (je dis bien acquitter/acknowledgement, et mayday ASN/DSC), donc on a seulement la phonie à disposition.
Si Sauvage avait un Classe A (ou B etc.. bref avec possibilité d'accuser receptioon DSC) il pourrait y avoir une autre explication, en cas de VHF classe A (dans la station qui reçoit l'alerte) acquitter un mayday dsc signifie que l'alerte n'est plus renvoyée en automatique par la station en détresse, et l'appareil et la station qui envoie un accusé de réception devient responsable in loco des secours. C'est pour cela que si une station n'est pas en mesure d'aider, il vaut mieux attendre un peu qu'il y ait une deux repetitions d'alertes ASN avec on espère l'acknowledgment/accusé de reception d'une station avec meilleures capacités d'intervention. En ce cas je trouverais pleinement compréhensible que le skipper ait dit d'attendre un peu avant de donner l'acknowledgment ASN/DSC.
Entre autre, c'est la raison principale qui à amené les autorités à ne pas donner la capacité d'acknowledgment à la plaisance normale.
.
Tout cela bien sûr si on parle de alerte DSC, si c'était en simple phonie c'est un autre discours.

On n'a pas tous les éléments pour se faire une idée de la situation en réel, mais Persil pas fané demande: Quelles sont les raisons pouvant justifier l'interdiction formelle d'accuser réception à la VHF et de faire un May Day relay ?
J'en vois déjà une: ne pas brouiller les ondes pendant un moment crucial.

Oui. D'ailleurs l'expérience du voilier mentionné par les gardes côtes démontre que la tentative était dangereuse et en échec.

Mais je ne m'intéresse qu'à la leçon que l'on peut en tirer : en cas de may day, il conviendrait selon les pros de HEO, de ne surtout pas répondre...

La réponse de Totor correspond à une de mes interrogations (sans réponse à ce jour).
Imaginons que je reçoive un mayday alors que je suis dans une situation qui ne me permette pas d'agir, est-il souhaitable que je prenne le micro simplement pour dire "Mayday bien reçu, bon courage...". Ne vaut-il pas mieux laisser le canal 16 libre pour donner un peu de temps à ceux qui le peuvent d'essayer de monter une opération de secours et qui ne tarderont pas à contacter l'émetteur ?

" est-il souhaitable que je prenne le micro simplement pour dire "Mayday bien reçu, bon courage..."."

justement dans ce cas les paroles ont été judicieuses
je cite ce que raconte ATKA :
"nous avons prodigué les conseils de base à ces marins visiblement inexpérimentés en matière de navigation dans les régions polaires : déployer le radeau de survie sur la glace, qui peut servir de tente et d’embarcation si la plaque de glace bascule, prendre des vivres et des sacs de couchage. "

donc même la parole ici, sans intervention directe au plus près (impossible) a été pertinente.
on comprend qu'il ne faut pas être 50 à causer en même temps.

c'est pratique : le skipper a toujours raison (enfin, surtout si c'est un pro... parce que les amateurs en prennent souvent pour leur grade...) , puisque le moment adéquat est celui qu'il décide.
La vie est simple, donc...

Non, il n'a pas toujours raison, mais oui, puisque c'est le skipper, c'est lui qui décide.
C'est aussi lui qui engage sa responsabilité.
Et ceci est le cas pour pro ou amateur sans distinction.
Si tu veux être équipier et décider de tout, navigue en solo!

Comme quoi, oui, si on veut, la vie est simple!
:whaou:

Palabrer sans avoir la version du skipper de Sauvage est au moins totalement hasardeux, au plus complètement diffamatoire.
C'est pour ça que je m'associe totalement au message de Marc (Chamade).

MArc est manifestement du côté du skipper. Je ne vois pas le lien de causalité.
Tu as fait ton choix sans même avoir ses explications!

Qui plus est à la lecture de ces nombreux post ...peut être serait il judicieux que la formation soit plus complète.
Une formation équivalente au CGO serait bien d'autant plus qu'au fil du temps ...on en oublie une partie entre deux (chères !)remises à niveau :oups:

Cela va donner des idées aux "zotorités"

Les 5 minutes, ce n'est pas une loi.
Il s'agit d'un manuel, pas d'un texte légal ou réglementaire, ni même administratif.

Tiktak ok.
Appel pour signaler un problème de moteur, sur canal 16 à la station côtière qui a pris les choses en main.
Et réception sur un autre canal.( vécu).aide du service en mer et remorquage jusqu’au port.
Si on entend un appel de détresse faire le mayday relaye et demander s il y a un secours qui est organisé ( si on ne peu sans risque le faire soi même) , on peut se rendre sur les Lieux et juger de la situation et appeler pour dire que le Message Est entendu.
Dans les glaces amha risque de soi même prendre la tasse en faisant du secours, le capitaine reste le seul maître à bord pour comprendre l état de l équipage et sa capacité à être efficace. Et pas se mettre en danger sinon = 2 naufrages .

Lire Willy de roos membre du Bryc et williwaw.
Très instructif, il n y a pas de navigation de plaisance là bas.
Le climat n est pas plaisant.
Courage à ceux qui ont souffert.

Pour être bien clair, les informations que j'ai données dans mon premier message viennent du skipper de Sauvage qui m'avait raconté les circonstances de ce dramatiques naufrage. Informations que j'ai pu compléter il y a quelques heures lors d'un nouveau contact avec Sauvage qui, coupé du net, ne peut (et ne veut) se défendre.
Mais comme je ne supporte guère qu'on calomnie et diffame des marins professionnels pour qui j'ai le plus grand respect, je vous donne encore ces quelques détails:
-oui, Didier a demandé à sa passagère de ne pas intervenir à la VHF afin de ne pas perturber les échanges entre le cargo D'une part et Atka, d'autre part qui prodiguait des conseils utiles à Pablo pour survivre sur la banquise.
Ensuite Sauvage a suivi Atka en "back up" dans le pack jusqu'au moment où, a 1 NM des naufragés il est devenu impossible d'intervenir sans ajouter un drame au drame.
Tout s'est fait en parfaite coordination et toutes les parties concernées sont aujourd'hui heureuses que Pablo et Dario ait pu être secouru par l'hélicoptère des garde-côte. Chance aussi que le bateau des garde-côté ait été proche, car autrement pas de sauvetage aérien possible. Rappelons aussi que le bateau des garde-côte était proche car en appui des navires de la compagnie du Ponant qui voulaient aussi franchir le PNW.
Aujourd'hui ces mêmes acteurs restent en contact, Pablo a embarqué sur le voilier de Clara et Christian Dumard. Ensemble ils sont arrivés à bon port à la Trinité.
Tous se félicitent (malgré la perte du voilier) que Pablo et Dario soient encore en vie. Ils communiquent entre-eux et personne ne polémique.
Tous savent que la-haut determination, courage, responsabilité et humilité sont indispensables.
Tous sauf un.
La raison est à trouver dans la deuxième partie de mon premier message. Je ne développerai pas. C'est triste mais c'est ainsi.
Si Didier et Sophie n'ont aucune envie de se plonger dans cette polémique, je me suis permis d'intervenir afin de rétablir l'honneur des ces deux marins d'exception.
Je précise aussi que je ne reviendrai pas sur cette polémique que je considère comme close.
Bon vent aux marins
Marc
SV Chamade

à la lecture de tes précisions, il est clair que les choses ont été faites comme elles devaient l'être.
le seul petit bémol que je vois et qui aurait pu éviter cette mésentente à bord de sauvage aurait peut-être été de donner à l'équipière altruiste les raison du refus d'émission une fois les choses prises en mais par les deux autres bateaux, sauvage restant selon ce que tu décris "en réserve" si besoin ce qui peut avoir été fait sans qu'elle le comprenne correctement.
mais cela ne change rien quand à la qualité de l'action du skipper concernant le sauvetage proprement dit.
jpierre

Parce que Atka a confirmé avoir déjà répondu au Mayday et qu'il donnait des conseils de survie. C'est écrit dans le rapport cité au début du post.
Quant à la seconde main, elle a été en direct avec Sauvage et le parcours de la "seconde main" suffit pour moi à croire totalement que les propos rapportés sont les propos exacts du skipper de Sauvage.

@Vanina: "parole contre parole, donc, et je n'imagine pas que l'on puisse en dire plus.. "

L'une est un témoignage direct, qui prend ses responsabilités en affirmant ce qu'il écrit,
l'autre est un retour de seconde main qui n'engage personne.

Je ne comprends pas comment entre-cotes peut affirmer :
"Donc dire que personne n' avait répondu au Mayday est sans doute l'affirmation erronée"

alors que doute il y a...
Il manque le témoignage de l'équipière, et peut être aussi celui des gardes côtes (qui semblent ne pas confirmer l'affirmation rapportée des 3 navires postés en assistance...)

Sauf que personne ne sait le temps qui s'est écoulé entre le Mayday et la réponse de ATKA. La seule certitude c'est que ATKA s'est comporté de manière adéquate et compétente.

Merci Marc. Tu confirmes ce que je pense et je suis d'accord avec la conclusion de MicMarin

C'est pourtant très clair
"ne pas perturber les échanges entre le cargo d''une part et Atka, d'autre part qui prodiguait des conseils utiles à Pablo pour survivre sur la banquise."
Donc dire que personne n' avait répondu au Mayday est sans doute l'affirmation erronée, sans doute de bonne foi de la part de l'observateur (trice) mais malgré tout erronée.Le message d'Atka rapporté en début de ce post est parfaitement clair lui aussi et prouve que quelqu'un avait bien répondu au Mayday. A moins de mettre aussi en doute les dires d'Atka...
Et cette affirmation est gravissime car elle impacte de fait l'honneur de quelqu'un, surtout quand elle est balancée de manière publique.

tout à fait et je ne m'en suis aucunement caché.
simplement au vu des informations en notre possession c'est une extrapolation parmi d'autres qui a cependant le mérite de placer en concordance les deux points de vue du skipper et de l'équipage sans remettre en cause la compétence des uns et des autres.
dans ces cas là les choses vont très vite et il est fréquent que la perception de chacun soit très éloignée de celle des autres. les policiers en savent quelque chose au vu des très nombreuses affaires ou des témoins directs et de bonne fois produisent des témoignages complètement discordant.
jpierre

Je ne souhaite à personne de vivre ce moment de grande solitude lorsque 2 équipiers retenant leur souffle se regardent dans les yeux en se demandant bien quand leur skipper va réagir ... et ne réagira pas .

J'en rajoute un peu.

je ne prends partie pour personne, mais les points de vue divergent notablement.
Qui nous permet de savoir qui dit la vérité? (Les 2 affirmations sont non seulement contraires, mais incompatibles). De plus l'équipière dit que 50 jours de navigation étaient prévus, qui n'auraient pas été selon elle acquittés par le skipper.

Au lieu d'écrire essayons, dis: Voilà ma version des faits. je n'y étais pas, mais j'ai raison.
Ta version est là pour donner raison à l'une des parties et au skipper pour être plus précis.

Voir le message de mes copains de Destiny (lien ci-dessous).
.
Ils avaient des passagers payants à bord... MAIS
(1) pas n'importe qui : ils les ont sélectionnés parmi des clients déjà connus.
(2) ils ont renoncé au PNW (bateau alu de 14 m hyper bien préparé). Ils ont entendu les gardes-côtes canadiens et sont revenus en Islande.
.
Le 21 août, peu avant le drame du 30, ils ont abandonné. www.sailblogs.com[...]/450732
.
Ce fil que je suis d'un oeil distrait me dég... et je ne comprends pas qu'un modérateur ne mette pas fin à la construction d'une histoire où toute ressemblance avec des personnes existantes ou pouvant exister n'est que le fruit d'une imagination débordante d'ennui.
.
Pour moi, la question n'est pas d'être sauvé. Elle est de compter plus sur le bon sens marin que d'être sauvé ou des procédures de sauvetage... Il faut savoir s'arrêter devant la météo et ne pas croire que le réchauffement climatique autorise tout.

"Pour moi, la question n'est pas d'être sauvé. Elle est de compter plus sur le bon sens marin que d'être sauvé ou des procédures de sauvetage..."

OK c'est pour toi...

Mais peut on se poser une autre question ?
il semble que non...
tu interdirais volontiers qu'on puisse se poser la question des procédures...
mais que font les modérateurs ????

=> Je ne crois pas au "bons sens", qu'il soit "marin" ou pas...
Je crois à la formation, à la réflexion, et à la confrontation des idées.

à réfléchir :
"CE QU'ON APPELLE LE BON SENS EST EN FAIT L'ENSEMBLE DES IDÉES REÇUES QU'ON NOUS A INCULQUÉES JUSQU'À 18 ANS."
( Albert Einstein...)

dont acte.

constat : c'est étonnant comme les défenseurs du "dernier espace de liberté" appellent très souvent à la censure de conversations (sur un espace public) au motif que le sujet ne leur plait pas...
On en voit même qui appellent à la vindicte populaire contre un intervenant qui ose poser des questions sur un sujet de navigation, qui ne leur plait pas. Et ça marche : plus de 20 "like" !
et d'autres qui appellent au boycott du nouveau venu sous prétexte que le demandeur est nouveau et n'apprécie pas vraiment ce qui leur sert d'humour alors qu'il vient raconter qu'on vient de lui voler du matos...

edit : ici, 35 noeuds dans une "marina" qui tient plus d'un mouillage que d'un havre... pas vraiment d'ennui :langue2:

AH NON !!! ;-) :jelaferme: :acheval:

Bonjour à tous,

Je voudrais remercier toute la communauté de ce fil pour avoir pris en considération mon témoignage de quelque façon que ce soit.

Vos commentaires m’ont éclairé sur la difficulté, pour une personne comme moi voyageur passionné d’aventure , simple passager , à exprimer pour la première fois ( et ce sera la dernière ) un avis sincère qui dérange.

Si cela peut paraître de la diffamation pour certains , j’en suis désolé . En effet c’est bien mal me connaître car, avant de m’inscrire sur ce forum, j’ai bien essayé d’arrondir les angles en tentant de contacter Sauvage , sans succès, pour trouver une solution à notre différend.
Puis ensuite, sans aucune réponse de leur part, je leur ai fait part de leurs manquements à mon égard. Ils n’ont pas daigné répondre . Cependant je sais que leur Iridium est connecté en permanence et qu’ils sont d’ habitude très réactifs …

La morale, s’il y en a une, est que je me suis trouvé au mauvais moment , au mauvais endroit , dans un lieu où la Nature Humaine peut prendre des aspects ‘’ sauvages ‘’ que l’on ne soupçonne pas en temps normal.

Je ne voulais ramener de ce voyage que de merveilleux souvenirs ( il y en a quand même , je vous rassure ) , et même, faire un clip vidéo publicitaire pour Sauvage ! Malheureusement les choses ne se sont pas déroulées comme prévu après cet incident .

Je voudrais aussi dire que je ne suis pas du tout revanchard comme certains voudraient le faire croire… J’aurais pu encore rajouter de l’’’eau au moulin’’ à charge sur ce sujet et beaucoup d’autres . Mais je sais qu’il faut savoir s’arrêter .

Malheureusement contre la mauvaise foi , le mensonge et la façon dont on peut interpréter/ arranger les faits réels, je ne peux rien.

Je ne regrette donc rien et je pourrai toujours me regarder dans une glace .

Cordialement,

"Malheureusement contre la mauvaise foi , le mensonge et la façon dont on peut interpréter/ arranger les faits réels, je ne peux rien."
Et oui, c'est valable pour tout le monde...

En tout cas "entre-cotes", a ma connaissance, le skipper du voilier "Sauvage", ne remets pas en cause la version de"aqua".
Si?

ils ont peut-être autre chose à faire de plus important que de passer devant le grand tribunal hisse-et-ho :-p

certainement : la satisfaction du client passe avant le reste.
D'autant que, encore une fois, il lui suffisait que quelqu'un le fasse à sa place... :jelaferme:

Au final, sur la gestion du Mayday, on a deux versions... l'un des deux ment (et il est impossible de savoir lequel des deux ment et désolé Entre-cotes mais même si vous connaissez le skipper de Sauvage, vous ne pouvez pas affirmer avec certitude qu'il dit également la vérité comme d'autres pour Aqua vu que personne sur ce forum n'était présent)

Concernant la gestion commerciale, la vérification est assez simple, il suffirait d'avoir le contrat et le nombre de jours réels effectués.

Sur cette partie, nous n'avons que trop peu d'éléments pour objectivement dire quelque chose.

Autant la partie commerciale, c'est une chose, autant la gestion du mayday, c'est à mon avis quelque chose de très important et elle doit nous servir ici à nous rappeler notre devoir d'entraide.

ce n'était surement pas "peace and love" dans ce bateau avec l'échec du PNW etc

Pour votre info et les mauvaises langues qui veulent toujours critiquer et pensent avoir la solution miracle du haut de leur tabouret de bar, voici le compte rendu du troisieme bateau sur place (et oui, il y avait bien trois voiliers sur place). Desolee, c'est en anglais...

arcticnorthwestpassage.blogspot.com[...]/

Avant de deblaterer et lyncher, il serait raisonnable d'avoir les infos necessaires mais aussi de 'comprendre' la situation dans laquelle se trouvait les voiliers et le tugboat.

Bonne lecture!

grrr
ce qui m'énerve c'est que j'ai précédemment cherché sur le net des témoignages tiers et que je n'ai pas trouvé celui-là.

et ce qui me fait très plaisir c'est que désormais un témoignage soit accessible, et qu'il soit précis. contente pour Sauvage!

@diaoulig : si tu fais le psy avec tes "clients-équipiers" pendant les situations d'urgence tu ne seras malheureusement plus là pour nous le raconter ... je peux te l'assurer je suis encore là :-p
*
de Crystal : "It was the first case of the yacht sinking in the "modern" history of the Northwest Passage, that is since 1978, when it was crossed by Willy de Roos."
et en plus ils sont sains et saufs !
donc le prochain ce sera en 2058, c'est clair pour aller aux Marquises le passage du NW c'est plus fun et plus sur que Panama, pas de pirates, pas de moustiques et des glaçons pour le pastis :whaou:

Juste un exemple pour ce qui est de donner des explications plutôt que de donner un ordre abrupte:
Version abrupte "tire la poignée, bon sang, tire cette p.. de poignée!! Ouf, il était moins une."

Version avec effort d'explication "pourrais tu s'il te plaît bien vouloir tirer cette poignée afin d'éviter que tu ne t.....et paf, le sol!"
Et oui, il y a des moments ou être abrupte est nécessaire, le parachutisme par exemple :heu:

CQFD

on en revient à ce que je dis depuis un bon moment à savoir que un simple effort d'explication de la part du skipper de sauvage au lieu de l'abrupt ordre ( du moins est-ce comme cela que son équipage l'a perçu ) de ne pas toucher à la radio aurait probablement désamorcé la situation à son bord.
de la même façon, au lieu de se braquer et d'essayer de passer en force pour répondre à l'appel de détresse, une demande d'explication de la part de l'équipage qui pourtant connaissait le skipper depuis longtemps sans avoir jamais remis ses compétences en doute, aurait pu changer les choses.
pour moi il n'y a aucune erreur technique de part et d'autre juste, et je le redis, un gros gâchis dû à un manque de communication.
c'est à mon avis la leçon principale de cette histoire, il est extrêmement important dans une situation de crise de veiller à expliquer et demander des explications afin que chacun puisse comprendre les réactions et actions de chaque personne en présence.
jpierre

@Quizas,

Pas de moustiques... t' as pas du traîner ta quille par là, s' en est bourré!!!

Gorlann

Ou sinon tout simplement "tire la poignée stp"
Pas compliqué et encore plus rapide :heu:

diaoulig
oui tu as tout à fait raison, c'est la bonne pratique ... mais pas toujours évidente à appliquer selon les circonstances

je ne dis pas que c'est évident à faire,loin de là, je dis que c'est ce vers quoi il faut tendre dans ce genre de situation.
à nous d'apprendre à le faire y compris et surtout dans des situations courantes afin d'y être prêt le jour où ...
jpierre

j'ai déjà dit que le problème commercial ne nous concernait à mon avis pas et n'avait rien à voir avec ce qui fait l'intérêt de ce fil.
pour ce qui est du reste de ta remarque, relis moi au long de ce fil et tu devrai réussir à comprendre ce qui visiblement t'as échappé, il n'est pas question de théorie mais de tirer des enseignement pour chacun de nous sur comment éviter ce genre de problème dans une situation de ce genre.
jpierre

Je découvre cette discussion. Je voudrais préciser plusieurs points. Nous n’etions pas à Fort Ross le soir du naufrage, mais nous avons navigué entre Pond Inlet et La Trinité avec Pablo Saad, le skipper d’Anahita (4000 milles). Nous avons donc eu sa version du naufrage, du sauvetage et nous avons pu visionner la centaine de photos prises par les coast guards.
1-Pablo considère que Atka, Sauvage et le remorqueur présents ont tous les trois été très professionnels et lui ont apporté toute l’aide qu’ils étaient en mesure d’apporter dans des conditions particulièrement difficiles. Les échanges VHF ont toujours été clairs et ceci malgré la barrière de la langue. Il me semble que toute cette polémique est infondée et je rejoins totalement la position de Chamade.
2-Après avoir vu les photos et la densité de la banquise, il est évident qu’aucun bateau ne pouvait atteindre la plaque de banquise sur laquelle ils etaient.
3-contrairement a ce que certaines personnes ont pu affirmer, Pablo est expérimenté. Il est originaire de Patagonie et il ne naviguait pas pour la première fois dans des régions difficiles avec de la glace. La bosse sur l’etrave de son bateau ne venait pas d’un choc avec les glaces comme il a été écrit dans d’autes Medias. Elle était antérieure à la navigation arctique.
4-Il a été reproché à Pablo de ne pas avoir d’Iridium. Il considère de son côté que sa balise In Reach a été le moyen de communication le plus efficace compte tenu de la barrière de la langue. Il a été en contact permanent avec les coast guards par messages interposés. La compréhension des messages écrits était plus facile.
5-il y a beaucoup d’enseignements à tirer de leur sauvetage, de la façon dont ils ont balisé leur position pour que l’helicoptere puisse les trouver dans le brouillard sur une plaque qui dérivait à 6 noeuds et des 12 heures passées à attendre sur la banquise avec un ours à proximité. J’espère que Pablo et Dario s’exprimeront un jour sur le sujet.
Un grand merci à SOPHIE, Didier et Chloé de Sauvage ainsi qu’a L’equipage D’Atka pour ce qu’ils ont fait.

Bonsoir,
Et vous êtes..?
Eric

Nous avons rencontré Anahita à Nuuk fin juillet et nous étions quotidiennement en contact avec son équipage. Nous avons accueilli son skipper / propriétaire Pablo à bord après le naufrage de son bateau.
Christian (Voilier Sedna)

intéressant aussi le fait que des messages de 160 caractères obligent à être réfléchi et précis dans les échanges en situation d'urgence et que les coast guards nord-américains (US et Canada) maîtrisent les échanges sur Inreach.

cet appareil n'est pas encore très connu ni répandu en Europe mais du fait de son moindre coût d'utilisation et de sa polyvalence il parait être une bonne alternative au téléphone satellite du moins pour de grands voyages sur plusieurs années et on constate sa présence sur de nombreux bateaux de grand voyage a budget restreint.
PS/ Tramex plus rapide mais on est d'accord :-p

Avec les Coast Guards qui les ont secourus.
Christian (voilier Sedna)

Ce fil s’étant réveillé ces derniers jours, avec notamment le témoignage de Christian Dumard (matelot@52167) et qui lui aussi confirme le comportement exemplaire de l’équipage de Sauvage, voilà qu’il y a quelques heures que « pcg », un pro du nautisme, vient apporter son appréciation et surtout son jugement sur le comportement du skipper vis-à-vis de ses clients. Car oui, il s’agissait de clients, Sauvage pratiquant en professionnel depuis des années la croisière aventure avec d’innombrables clients (souvent récidivistes !) de l’Antarctique à l’Arctique en passant par l’ensemble du Pacifique. Il ne s’agit donc pas comme l’écrit « pcg » « d’une activité commerciale pas très bordée. »
Jugement basé sur le « fait » désormais acquis dans la tête de « pcg » (et de bien d’autres intervenants) que les clients ont été « débarqué à la hussarde » et que durant le sauvetage le skipper de Sauvage « a arraché des mains de son équipière le micro de la VHF » (citation Aqua).
Tout cela basé sur le premier post d’Aqua qui rappelons-le accusait Sauvage de refus de porter assistance et qui affirmait qu’Atka avait « sauvé l’honneur de la confrérie des marins ».
Ces accusations graves, diffamatoires et portant atteinte à l’honneur de l’équipage de Sauvage ont été depuis totalement démenties par tous les témoins directs de ce dramatique accident, qui, tous, louent le comportement exemplaire et professionnel de Sauvage. (et des autres bateaux présents)
L’affaire devrait donc être close… mais non.
Qu’Aqua ait menti sur ces points essentiels n’a pas remis en doute dans l’esprit de certains participants de ce forum la valeur de sa parole. Ils ont continué à prendre pour vérité le fait que le skipper « avait arraché des mains le micro de la VHF » et qu’Aqua avait « été jeté sur la plage ».
D’autre ont « imaginé que le skipper avait une certaine urgence à rejoindre son prochain contrat en passant par Panama et qu’il avait calculé les prestations au plus court »
Que de suppositions et de jugements basés parfois sur l’ignorance des conditions de navigation dans le Grand Nord. Cela ne serait pas bien grave s’il ne s’agissait pas d’une lente mais sûre démolition de la réputation d’un couple de marins professionnels.
Je n’ai aucun intérêt personnel dans les activités de Sauvage si ce n’est une profonde amitié et un grand respect pour Sophie et Didier, fondés sur nos rencontres fortuites mais régulières sur les océans et avec qui j’entretiens des contacts réguliers, comme cette année à propos du PNW que nous avions franchi en 2011.
Et contrairement à Sophie et Didier qui me disent « laisse tomber », je respecte trop ce forum d’Hisse-et-Ho pour le laisser dériver. Je me permets donc juste de préciser ceci :
-Sauvage n’avait aucun contrat à respecter après le PNW. Son prochain engagement est dans le Pacifique en 2019, mais…
Au lendemain du naufrage dramatique d’Anahita, Sauvage (comme TOUS les bateaux sur place) avait alors une priorité : redescendre le plus vite possible vers le sud. Fin août, on ne traîne pas au-delà du cercle polaire arctique. Il faut redescendre et vite. Les équipiers-clients avaient donc le choix, soit de continuer cette navigation vers le sud et de débarquer dans un lieu où ils pourraient retrouver un aéroport. Soit de débarquer immédiatement à Pond Inlet. Ce qu’a choisi Aqua, après avoir demandé à sa femme (par l’Iridium du bord) de lui organiser un vol de retour. Ce qui fut fait.
Quant à Sauvage, après avoir essuyé du très mauvais temps le long des côtes de Baffin ils sont en Nouvelle-Ecosse, attendant la fin des remontées de cyclones du Golfe du Mexique pour faire encore du sud et passer Panama.
Certes ce n’est peut-être pas très agréable et sans doute stressant de se retrouver ainsi dans un village perdu du Grand Nord, mais c’est aussi ça l’aventure. Ce risque figure dans le contrat, mais qui en tient compte au moment de partir. Que les conditions ait pu être effrayantes à l’entrée du Bellot (elles le furent !), que certain sur place ait pris peur, on peut le comprendre. Mais que cela amène après coup à vouloir « inventer » une story et ainsi à diffamer, cela est inacceptable.
Reste ma dernière interrogation, celle sur la valeur de la parole.
Qu’au départ ce soit « Parole contre parole » d’accord. Mais très vite cela dérive. Les « faits » (qui deviendront des Fakes) ne sont jamais remis en question. Le doute profite à l’accusateur !
Même lorsque la preuve du comportement exemplaire de Sauvage est apportée, on continue de supputer, de gloser, d’insinuer. Jamais on ne s’interroge sur le comportement de la « victime ». Même un pro du commerce, qui pourtant doit avoir aussi parfois quelques clients difficiles.
Pourquoi ?
Parce que ça fait une bonne story ? Et qu’on aime les bonnes stories ?
Parce qu’on flaire un scandale et qu’on aime (même inconsciemment) le scandale ?
Parce qu’il n’y a pas de fumée sans feu ?
Parce qu’un professionnel est forcément suspect et qu’un client forcément un grugé ?
Parce que la réputation et l’honneur de quelqu’un, on s’en soucie guère ?
Il n’y a pas que sur les forums qu’on peut constater ce genre de dérive (c’est un ancien journaliste qui parle !)
Je ne souhaite qu’une chose : qu’on s’interroge.
Le monde de la mer est un monde de parole et d’honneur… faisons qu’il le reste!
Bon vent aux marins
Marc
SV Chamade

Roberto, c'est le noeud du soucis.
Les accusations portées au début de ce fil sont graves.
Ce type de sujet ne peut être traité sans sérieux, ou alors il faudrait l'anonymiser.

Le nom du bateau aurait été remplacé par XXXXXX dans le message d'Aqua - ses dires n'aurait pas porté a conséquence, alors qu'en l'état ils sont possiblement diffamatoire.

Encore une fois, merci Marc pour ton intervention.

Mais je crois que tu te donnes du mal pour rien. Les polémistes sont là pour se faire mousser sur des sujets qu'ils ne connaissent pas. En général ce sont des individus fraîchement inscrits qui disparaissent rapidement.

Un forum doit se lire en les occultant dès qu'on les repère. Et je trouve que sur ce fil il se sont révélés bien vite!

Ensuite, quelques témoignages concordants des différents intervenants sur place, ta validation, on te connait, on sait à quoi s'en tenir, et la vérité se dévoile, les événements sont expliqués.

Ce fil reste intéressant. Après l'élimination de 75% des interventions, il permet par exemple au candidat nordiste de nourrir sa culture générale concernant ce genre de navigation, de construire son mental pour être prêt le jour J et de se forger sa propre opinion sur ses propres capacités d'aller là-bas.

C'est l'aventure, c'est dur, cela finit souvent bien... mais pas toujours. Quand on le sait avant de partir, quand on est prêt dans sa tête, ces navigations ne sont que plus belles.

Rien n'empêche de créer un second compte non pro, en ayant à l'esprit que le but du compte pro est de partager des informations estampillées pro mais pas de faire de la publicité à bon compte.

@pcg: vous êtes l'archétype de ce que décrit fort justement Marc. Continuez à défendre la calomnie si cela vous permet de ne pas reconnaître votre erreur, après tout, c'est votre choix. Les explications de Christian (voilier Sedna) sont suffisamment convaincantes pour prouver qu'il y a un affabulateur dans cette histoire et que c'est celui qui est venu se plaindre ici.
J'ai moi même eu à choisir entre faire demi tour quand la banquise rentrait au nord du Svalbard au risque de se retrouver coincé entre la glace et la terre ou contenter le choix d'un passager. Il a été déçu sur le coup et à fort bien compris par la suite les raisons de ce demi tour. Il a pris un avion à Longyearbyen en écourtant son séjour. Nous continuons depuis à nous voir et déjeuner ensemble...

@pcg
que le skipper de "sauvage " ne souhaite pas témoigner directement sur ce forum est tout à fait son droit. il peut tout à fait avoir quelque chose de plus intéressant à faire que de venir se justifier sur un forum dont plusieurs acteurs l'ont déjà condamné.
d'autres, qui sont en relations directes avec lui et qui souhaitent prendre sa défense, apportent en témoignage ce que ce skipper leur a relaté de cet épisode.
pourquoi leur parole serait-elle moins crédible que celle de celui qui est à l'origine de ce fil ?
si vraiment il a été débarqué de la façon et dans les conditions qu'il décrit libre à lui de porter plainte et de porter ce litige commercial en justice.
pour ce qui est du déroulé précis des fait à bord de "sauvage" le seul fait à retenir est que son skipper a préféré laisser un autre bateau mieux à même ou déjà en action prendre en charge la gestion primaire des secours. c'est ce qui ressort de tous les témoignages, y compris si on le lit bien de celui d'aqua.
pour le reste seul l'ensemble de ceux qui ont vécu ces événements à bord savent ce qui s'est réellement passé et encore, leurs souvenirs étant probablement faussés par leurs ressentis et finalement c'est peu intéressant.
jpierre

Petite précision, si mes souvenirs sont bons, c'est le premier mayday de l'histoire.

Merci à chamade pour ces nombreuses interventions qui témoignent du sérieux et du professionnalisme de Didier , Skipper injustement incriminé.... je tombe sur ce poste et je suis absolument outré de ce lynchage public du skipper de Chamade dont j'ai toujours entendu que de bons très echos par des amis qui le connaissent bien... ! Pour ma part , j'ai le sentiment que la passagère cliente à bord de Sauvage à , sans l'accord explicite du Skipper , outrepassé ses droits en voulant intervenir directement sur la VHF ... Elle s'est sentie probablement vexée par l'intervention de Didier mais la responsabilité du Skipper de Chamade aurait alors été engagée .... Lui seul est habilité à prendre ce genre de décision , n'en déplaise à cette cliente...

effectivement .... il s'agit bien du Skipper de Sauvage dont il s'agit ! simple erreur de redaction de ma part

A défaut de réécrire l'histoire, il me semble que toi tu es le champion pour réécrire le fil. Tout à été dit.

Repartir pour un tour de manège polémique est inutile. A moins d'avoir de nouvelles information éclairantes. Ce que manifestement tu n'as pas.

A noter aussi que l'installation radio émettrice du bord est règlementairement attachée au bateau et son utilisation subordonnée à la présence de la personne autorisée certifiée radio, qui peut ou non en déléguer l'usage en sa présence.

En fait il faudrait clore ce fil avec une dernière intervention favorable au skipper et si possible dénigrante des passagers payants comme celle de Kea .

C est ca que tu est chargé de faire Micmarin ?

Faut-il rappeler ce vieil adage mais aussi principe de droit:
"testis unus, testis nullus" autrement dit, un seul témoin pas de témoin!

@ pcg
tu fait l'amalgame entre ce qui s'est passé lors du naufrage et le débarquement des équipiers.
ce sont deux choses distinctes.
ce qui s'est passé à bord a déjà été longuement analysé et commenté plus haut et quelles que soient les qualifications de l'équipière, les actions du skipper étaient de sa responsabilité et au vue des différents témoignages justifiées me semble t'il.
que cette équipière se soit sentie vexée et dévalorisée au vu de ses compétences parce-qu'il a pris ses responsabilités peut-être de façon abrupte (nous n'y étions pas pour en juger) est regrettable mais cela s’arrête là en ce qui me concerne.
pour ce qui est du débarquement, soit les équipiers se considèrent lésés et ils portent l'affaire devant la justice pour obtenir réparation, soit ils se taisent au risque d'être diffamants. mais de toute façon, c'est un litige commercial et seule un décision judiciaire permettra de dire si le skipper a commis une infraction reconnue. d'ici là, il est nul et non avenu de remettre en cause son intégrité.
maintenant tu peux continuer à entretenir la polémique si tu trouve ça amusant mais au final c'est toi que tu discrédite en tant que personne mais aussi, ce qui est plus dommageable,en tant que professionnel.
jpierre

Panem tuum cum silentio manduca.
Au delà de la syntaxe, je peux même t'expliquer la sémantique et l'ipséité de cette sentence.

Après un concours de latinus(qui rime avec cré..), et étaler sa science qui est tout sauf de la culture, le droit de réponse n'a été utilisé que par un tiers.
Pour la vidéo, pour l'instant je n'arrive pas à l'ouvrir.

Bonjour, savez-vous quels voiliers tentent le passage du NO cette année? peut être certains qui ont du renoncer l'an dernier?