Cul large ou tradi? Avis ?

Bonjour,
Je lance cette discussion, que penser des nouvelles carène « cul large » c’est a dire au maître bau max jusqu’à l’arrière vs arrière rétréci ? Quelles sont les différences en nav? Manoeuvre de port, navigation ? Merci pour vos retours, bon vent.

L'équipage
12 fév. 2022
12 fév. 2022

les "petits culs" sont en général moins bruyants au port quand la houle vient de l'arrière et heurte la voute.


Ar-men (anciennement Tan’oz):pas toujours, Polmarnous avons eu un First 345. une fois ça cognait tellement qu'il nous a fallu déménager dormir à l'avant.au mouillage, je diminuai le clapot en attachant des pare battages les uns aux autres comme des saucissons et les bloquaient sous la voute.je suis aujourd'hui passé au cul large: meilleure stabilité de route au portant et cockpit beaucoup plus confortable au mouillage. les cabines arrière évidemment plus spacieuses.patrice·le 14 fév. 2022 12:19
12 fév. 2022

Ça dépend si l'on veut une cabine arrière ou deux.


12 fév. 2022

les nouvelles carenes sont faite pour faire vendre ...
il y a eu les etraves verticales , les quilles à ailettes, les tontures inversé, les avant tres fin...il y aura bientot les avants ronds et maintenant il y a les arrieres larges ..et j'en passe

pourquoi les coureurs ont des bateaux larges de l'arriére ? simplement parce que durant les courses proposées les vents sont largement portant donc ainsi les bateaux peuvent partir au surf ..


pepere:A voir le voilier Adrien de VDH. Construit pour le tour du monde a l’envers et pourtant au cul large.·le 14 fév. 2022 12:53
viking35:Adrien , n'a pas un arrière large.·le 14 fév. 2022 15:00
pepere:Ben si … beaucoup plus que nos vieux bateaux des années 80 par exemple·le 14 fév. 2022 20:12
lolapo:Tu devrais aller le voir et tu changeras d'avis.·le 15 fév. 2022 15:28
viking35:Il y a longtemps que je l'ai vu à la Rochelle. Je confirme que Adrien a des formes équilibrées avec un arrière large mais loin des proportions d'un Class 40 ou un Imoca. ·le 15 fév. 2022 16:40
12 fév. 2022

Les arrières larges, surtout lorsqu'ils sont associés à deux safrans sont la plupart du temps à l'origine d'une excellente stabilité de route, et ceci entre autres avantages et inconvénients, ce qui ne veut pas dire qu'un bateau à arrière étroit ne peut pas bénéficier de cet avantage, et un arrière large ne fait pas tout.


12 fév. 2022

Un arrière ouvert avec jupe est plus sympa sous les tropiques.
L'accès avec charges et pour remonter à bord en est facilité.
2 safrans= pas top en marina pour manoeuvrer.
Arrière large = grands coffres et cabine arrière vaste.


12 fév. 2022

Que du mieux … sauf le coup de fouet du moteur pour manœuvrer en avant, la surface mouillée par tout petit temps, et le poids pour les constructions bon marché.


12 fév. 202212 fév. 2022

A mon sens un cul large héberge par définition un cockpit beaucoup plus habitable. Permet des surfs et est optimisé pour les navs au portant.
Les petit cul, normalement c est l inverse. Moins spacieux ( du coup moin confortable), plus rouleur au portant... mais par contre super performant au près... cf le first 30... on est serré dans le cockpit mais proche du vent ça file...
Tout dépend du programme... pour faire une transat et vivre confortablement au mouillage je pense qu un voilier récent avec Le cockpit large doit être vraiment top...
Chez moi vers Brest je trouve qu on doit souvent naviguer au près ( par rapport aux vent dominant ) et je suis content d avoir un bateau assez performant au près... et je lui pardonne volontiers son petit cul 😀
Et j ajoute que sans avoir testé j'ai vraiment un apriori négatif sur ces cockpit complètements ouverts sur l arrière. Je trouve ça dangereux surtout avec des enfants...


Little Wing:Bon ben le First 30 surfe bien volontiers, j ai bien dit surfé pas planer On peut jouer à la vitesse de coque un peu plus en moyennne sur des heures et même des jours ·le 12 fév. 2022 23:28
palatrek:Oui tu as raison... il voudrait mieux dire planer... ;). ·le 12 fév. 2022 23:50
12 fév. 2022

Faire large pour avoir du volume est une chose, faire large pour avoir de la stabilité et faciliter le planning en est une autre!!!

Faire large impose plus de surface mouillée, plus de surface de coque et donc à solidité équivalente plus de poids!

En bref deux options pour préserver la performance : faire moins solide ou utiliser des techniques de construction plus sophistiquées…
Vous voyez ou je veux en venir? Toujours pas?

Faire large sans faire léger c’est sacrifier les performances
Faire large et fragile c’est un oceanis… quand en plus on a un bon coutre moule collé c’est fragile et lourd…

Bref rien d’un pogo ou jpk!


lolapo:Tout dépends ce que l'on appelle large. Les Colin Archer , avec l'arrière " Norvegien" sont plutôt large. Par contre , ça rétrécit vite !Un pogo 12.50 est à 4.50 m car issu des class 40 qui ont 750 l de ballast liquide. Certain custom de 12 m sont à 4 m au pont mais 3 m à la flottaison. Est ce que 3 m est large ??? Ça dépends ...Un arrière étroit et un large peuvent surfer. Mais c'est pas tous les jours.Le Pogo 12.50 n'à pas été performant à la Heineken regata et un j 122 à terminé 1er.·le 12 fév. 2022 22:47
Shari:Ahah, en fait Cédric, on voyait où tu voulais en venir avant même que tu ne commences à rédiger, mais ça ne fait pas de moi un devin: à peu près une de tes interventions sur deux se termine par un découpage en rêgle de tes cibles préférées, les bateaux "plastique" de série... Ca laisse quand même un intérêt certain pour les 50% restants de tes interventions, tout le monde ne peut pas en dire autant ;) ·le 13 fév. 2022 19:47
Cédric 1983:Non c’est pas un découpage en regle des bateaux de série, mais ceux qui sont comportent des incohérences… quand une architecture impose de la légèreté pour rester performante on fait pas du monolithique + contremoule….Ce qui était cohérent sur un cul étroit ne l’est plus sur ces bateaux récents. Hanse par exemple l’a compris par exemple.·le 13 fév. 2022 19:58
brufan:Z'avez vu le poids des Oceanis et des bateaux actuels similaires ? Ce ne sont pas de légères ballerines. 6 tonnes et des pour 35 pieds sur papier et 8 tonnes en vrai !·le 14 fév. 2022 17:58
Cédric 1983:Oui c’est lié à la surface de coque plus qu’à la qualité de construction et la solidité surtout que le contremoule collé c’est pas spécialement léger tout en apportant une solidité toute relative,·le 14 fév. 2022 18:46
Jef-370:Avec d'avance mes excuses pour ce petit hors-sujet... J'aime l'idée d'avoir de la place à bord, je préfère par exemple "sacrifier" une cabine (en coursive?) pour y ranger nos vélos (pliants). Je suis aussi un peu paranoïaque, je ressens un besoin non-négociable d'avoir un voilier avec une vraie jupe ouverte à l'arrière, qui me permette quelles que soient les circonstances de remonter à bord (au moins en théorie). Les autres aspects sont plus secondaires, à savoir de préférence pas de teck sur le pont, une cuisine en U et une GV classique, entre 3 et 5 cabines, mais ce sont des points sur lesquels j'accepte de faire des compromis.
Je note bien la fragilité potentielle d'une construction avec contre-moule collé.N'y a-t-il vraiment pas un constructeur digne de confiance dans ceux qui font de la "grande série" ? Bénéteau, Bavaria, Elan ou Dufour font-ils tous de la m... ?Parmi les Oceanis, aucun modèle d'aucune année spécifique n'est-il vraiment acceptable ?Ce serait quand même étonnant, mais si c'est argumenté et passé au crible de l'expérience (je pense à Cédric ;-) ), je peux le prendre en considération.J'ai cru lire entre les lignes que les Hanse seraient "moins mal" construits que les autres (?) Qu'est-ce qui les différencie ?
Une rentrée d'argent imprévue me permet d'envisager un départ en semi-retraite en 2022. Dans un budget de 150 KE, je n'ai guère le choix qu'entre des 14-15 m. de grande série (Oceanis 473, Elan 434, Bavaria 49 ou 50,...) ou des voiliers réputés mais de 38 maxi (Nauticat 37, Scanner 391, Sabre 362,..) à l'habitabilité pour le moins restreinte.Merci de partager votre expérience et vos réflexions.Amitiés,Jef-de-préférence-avec-une-certaine-largeur,-mais-pourquoi-alors-un-seul-safran ? ;-)·le 15 fév. 2022 12:04
Sailortoun:Bonjour matelot, je pense que tu auras plus de visibilité sur ta question en ouvrant un nouveau fil. Bon vent et bonne retraite.·le 15 fév. 2022 15:02
Cédric 1983:La grande série c’est la grande série. Bavaria avant 2003, beneteau idem, hanse jusqu’en 2010 environ, oui c’est mieux que ce que l’on trouve actuellement… après ça reste des bateaux qui vieillissent vite: accastillage au plus juste, mode fabrication qui privilégie la productivité à la durée de vie…·le 15 fév. 2022 17:04
Jef-370:Merci à vous deux ! :-)·le 16 fév. 2022 09:26
Shari:@Cédric: quand tu parles de vieillir vite, à quoi fais tu particulièrement référence? ·le 18 fév. 2022 09:27
12 fév. 2022

Bon compromis : Outbound 46


12 fév. 2022

Je complète puisque on parle de mon bateau préféré 🤩 😎👍😇🤓

C est la photo du GPS après Bendor Porquerolles, départ à la voile, une demie heure pas top dans clapot infernal puis mode turbo jusqu à Porquerolles et prise de coffre à la voile, sous GV seule de Sicie à Porquerolles. Oui les bons Ior surfent aussi et ne roulent pas comme on le dit


Little Wing:Si j avais allumé le gps a sicie et éteint avant de remonter vers les bouées et en prendre une à la troisième tentative j étais facile a plus de 7 noeuds de moyenne, une run magnifique, seul en mer, c est bizarre quand même, un mistral modéré a 30 noeuds, tous aux abris·le 12 fév. 2022 23:45
zitoun69:Max speed 12kts ???·le 14 fév. 2022 05:23
Arno33:Bah oui, en mer, il y a du courant, nous notre plus belle pointe ce fût en First 18, 12.9kts en pointe... par gros coef, mi-marée, pour entrer dans le Golfe du Morbihan. ;-)·le 14 fév. 2022 09:43
14 fév. 2022

Au surf, il faut les bonnes conditions, 3 ou 4 mètres de creux crêtes déferlantes et houle plutôt longue. C était beaucoup plus fréquent sur l atlantique nord


Little Wing:Et F 7 officiel surtout la dernière heure ·le 14 fév. 2022 09:05
14 fév. 2022

Dommage que je n ai pas sauvegardé la trace Navionics


14 fév. 2022

7 nds de moyenne au portant avec un 30 pieds c’est bien mais avec f7 au portant c’est pas fou non plus.

Un first 30 moderne te colle 2 nds avec la meme longueur de coque.

Ce qui n’enlève rien aux qualités de l’ancien :)


Little Wing:Salut Cédric,Et le Mistral de mon fils m en met put encore un noeud de plusPour préciser sur Sicie Jaune Garde je suis à 8 noeuds de moyenne6,6 ça comprends la manœuvre à la voile dans le port de Bendor et deux milles à cahotiques pour sortir de La baie, plus 15 mns pour prendre la bouéeJe suis parfaitement d accord avec toi Je tiens juste à rappeler que la vitesse limite est dépassée quand tu as la toile qu il faut et les vagues qui vont bien, c est vrai pour les anciens “dynamiques” super arlequin, les half toner de serie·le 14 fév. 2022 10:05
Little Wing:Et je n ai pas quitté la barre une seconde même pour “pisser” c était pas possible, mais le bateau allait bien droit en restant hyper concentré, ce n est pas un bateau large avec deux safrans on est bien d accord !·le 14 fév. 2022 10:09
BWV988:Quand tu dis que tu n'as pas quitté la barre une seconde même pour pisser, voilà qui illustre parfaitement la différence entre un bateau comme le tien (excellent au demeurant) et certains culs larges à bi-safrans qui, dans les mêmes circonstances auraient pu faire cette route sous pilote tranquillement, et ça c'est le principal avantage des culs larges à bi-safrans de pouvoir faire route longtemps à vitesse élevée sous pilote.·le 14 fév. 2022 10:39
Little Wing:Je viens d écrire la même chose, tout à fait d accord avec toi mais j ai un petit budget agé de 40 ans sinon j aurais un J Boat ou un x ·le 14 fév. 2022 11:40
xabia:Un petit avantage pour le First 30 dans les manoeuvres en solo tout est presque à portée par rapport à un arrière large ou il faut se déplacer plus...non ?·le 17 fév. 2022 23:31
viking35:First 30 OU First 30 JK. La grosse différence est que le JK, comme tous les bi-safrans est difficilement manoeuvrable, surtout en marche arrière.·le 18 fév. 2022 08:09
BWV988:Ca reste un inconvénient mineur par rapport aux avantages.·le 18 fév. 2022 08:31
viking35:Pour celui qui effectue surtout de la croisière côtière ou des sorties à la journée, ce n'est pas mineur. Et en solo avec un peu de vent, bon courage. ·le 18 fév. 2022 08:39
lolapo:Ce n'est pas mineur, et là , tu as bien raison. Par contre, c'est en marche arriere que les manoeuvres d'arrivée s'effectuent; avec plein de pare bats.·le 18 fév. 2022 16:28
14 fév. 2022

Le meilleur compromis dans la production actuelle : un J. Par exemple, un J112 ou un J99.

La preuve ? Ca gagne tout en IRC...

Sauf la Transquadra, qui est une course majoritairement au portant, ou d'autres bateaux, plus "culs larges" et bi-safrans, sont plus à leur avantage. (Même s'il y a une version bi-safrans du J99)

Après à vous de choisir les qualités préférées ou les défauts qui ne vous gênent pas...
C'est sûr que pour faire de l'IRC, un Pogo n'est sans doute pas l'idéal, par contre un Pogo dans 30 noeuds au portant c'est jouissif ;-).

Sinon, il y a les culs larges parce que ça fait des cabines plus grandes, un cockpit plus large et parce que c'est la mode, mais c'est autre chose.


viking35:" un J112 ou un J99. Ca gagne tout en IRC..." Possible mais j'aimerais bien savoir où?·le 14 fév. 2022 15:04
Michel79:Je me suis peut-être un peu emballé ;-)... N'empêche :www.sail-world.com[...]ded-S2H www.letelegramme.fr[...]710.php Et l'avis de Nicolas Lunven sur le J112 (vs des bateaux plus larges) :www.nicolaslunven.com[...]-chasse ·le 14 fév. 2022 16:43
viking35:Avec Nicolas Lunven à la tactique, dans le Solent, d'autres voiliers auraient gagnés..."En dessous de 10 nœuds de vent, nous étions au coude-à-coude avec un X-37 danois qui avait plus de mal à nous serrer quand le vent est monté mais au-dessus de 15 nœuds, notre concurrent le plus redoutable a été un First 40.7 . Nul n'est parfait. C'est évident qu'au reaching et au largue, les JPK et autres Sun Fast font parler leur largeur de carène."·le 14 fév. 2022 18:27
14 fév. 2022

J et X parce que ce sont des bateaux complets qui sont très bon au près aussi


14 fév. 2022

Et un tradi au cul large ?


Little Wing:Vu hier ds un hangar à Port Napoléon, me souviens d avoir regate en 73 Edhec en sa compagnie ·le 14 fév. 2022 18:05
Little Wing:Je dévoile l AR qd il à été reconnu 🤓·le 14 fév. 2022 18:06
viking35:Effectivement Révolution a été le premier gros cul à mettre la pige aux Anglais. Mais il régatait lors de l'Edhec 1975 ou 76 au départ de St Malo. En 1973, c'était la première édition à Bénodet. La seconde à Pornic.
karibario.blogspot.com[...]74.html ·le 14 fév. 2022 18:15
viking35:Après réflexion, c'est l'Ecume de mer ( Finot comme Révolution ) puis le Brise 31 Callipyge qui ont été les premiers à gagner en Angleerre à partir de 1973. ·le 14 fév. 2022 18:18
SENETOSA:oh les anciens ! moi j'ai régaté contre lui pendant l'Edhec 85/86, équipage dentaire·le 14 fév. 2022 20:17
14 fév. 2022

Daniel ayant vendu la mèche je dévoile le bas et ok c était en 75


14 fév. 2022

C'était peut-être large en 1973 mais ça reste étroit comparé à la production actuelle


BWV988:Oui, d'autant que la flottaison à l'arrière est relativement étroite par rapport à ce qu'on observe sur certains bateaux actuels.·le 14 fév. 2022 20:26
14 fév. 2022

Je l'avais vu en 1975 à La Trinité, vu de l'arrière au mouillage il était révolutionnairement large !


14 fév. 2022

"Cul Large", dit comme cela, cela ne fait pas très envie... ;-)
(et pourtant...)


14 fév. 2022

Je l’ai connu à l’époque où il était basé au Havre 1973/1975 ?
Il était non seulement large mais haut sur l’eau pour l’époque


14 fév. 2022

Le voilier qui m'a marqué lorsque je débutais en Caravelle et Vaurien
Yann


15 fév. 2022

@Yann , ça c'est le compromis façon fin 80 à mi-2000 ; le Monsieur parlait des voiliers qui ont une poupe aussi large que le milieu. Souvent plus étroite sos la ligne de flottaison pour l'écoulement sur les coques à déplacement.

Pour moi le compromis des années 90 reste la forme la plus adaptée en croisière, et élégante, et pratique avec la jupe ; les gros cul à étrave droite me donnent envie de pleurer esthétiquement


16 fév. 2022

Du coup on ajouter la question du choix :
Jupe intégrée ou tableau arrière basculant ?


16 fév. 202216 fév. 2022

Bonjour

5 semaines de traversée atlantique ouest-est aux allures portantes (route orthodromique), sur un Freedom, m'ont fait rêver d'un catamaran où le roulis se fait tellement plus discret.
Quelques virées sur des monos récents (particulièrement un Turbo 950) m'ont fait détester le près serré sur du clapot avec de telles unités, mais m'ont révélé des voiliers très stables aux allures débridées.

Et puis un ami qui loue depuis trois ans s'est avéré particulièrement élogieux sur le JPK (j'ai oublié le modèle exact, en tout cas autour de 10m) qu'il a trouvé impressionnant de stabilité à toutes les allures tout en passant sans entrave dans le clapot bien formé.

À défaut de multicoques tellement couteux, je sais maintenant où pourrait aller mon choix puisqu'il existe des monos récents qui ne sacrifient rien au confort marin. Et cela, c'est incontestablement nouveau au royaume des "Bateaux à une seule coque"

Bon roulis 2022 !


caneton:Bonjour, Etonant ce ressenti du turbo 950 qui manque certe un peu d'inertie en mer formée ( l'archi m'a dit: fallait faire un chassiron!)Je crois que toutes ces carenes tapent a un moment ou l'autre mais pouvoir debrider ( un peu) et accélérer est un bon remède a une nav " sur la portière". J'ai ballasté le mien sous le pont a l'arrière et l'avant est partiellement moussé sous la couchette. Ce bato est vraiment stable a toutes les allures... sauf quand une vague vient frapper le safran hors d'eau et fait sauter le pilote,ce qui est qd même très exceptionnel !Mais je ne peux etre objectif et ne connais pas les monos récent ne tapant pas au pres serré dans le clapot Mon plus mauvais souvenir dans ces conditions reste un convoyage de cata : temps restreint et route obligée·le 16 fév. 2022 11:19
16 fév. 2022

Je salue ton honnêteté Lorenzo. le choix d'un bateau reste très personnel, c'est toujours un compromis, il est toujours possible d'y voire un verre à moitié plein ou à moitié vide.
je ne doute pas que tu pourrais nous expliquer ce qui te plait dans ton bateau mais tu réponds à la question avec honnêteté en espérant être utile au plus grande nombre. c'est suffisamment rare, je trouve, pour le souligner.


16 fév. 202216 fév. 2022

La conception des JPK étant clairement course-croisière, le volume intérieur dédié aux aménagement est plus restreint, Il faut atteindre les 11m pour retrouver une unité plus "digne" de la croisière sur ce point.
C'est le défaut des courses-croisières par le prisme de la pure croisière


Patxaran:chez JPK, à côté des modèles course il existe les "Fast Cruiser", 39FC 45FC, avec un volume de coque plus important qui favorise les aménagements et admet un poids total plus élevé.·le 16 fév. 2022 11:13
Cédric 1983:oui, mais ces bateaux restent avant tout dessinés pour naviguer, contrairement à certaines production ou c'est le volume habitable qui prime pour le port!·le 16 fév. 2022 11:37
SENETOSA:JPK est un très bon chantier de niche difficilement accessible pour le plaisancier lambda.actuellement sur le marché un JPK 45FC d'occasion c'est 450000€, presque deux fois le prix d'un Océanis 45 de la même année. il ne manquerait plus que ça soit mal conçu, mal construit. ·le 16 fév. 2022 11:46
Cédric 1983:Sauf que l’océanis est nettement moins bien équipé côté voile/électronique/accastillage… sans parler de ls construction réellement pas faite pour durer!·le 17 fév. 2022 22:26
Cédric 1983:Et j’ajoute qu’un 45fc c’est 408ke ttc neuf avec pas mal d’équipement que beneteau ne livre pas d’office (guindeau et tout le basique!). Le beneteau dans la même configuration sera à 300ke… bref pas du simple au double. Si en occasion le prix est du simple au double, c’est simplement l’offre et la demande… personne ne veux des daubes… cqfd·le 17 fév. 2022 22:34
matelot@19001:Un 45FC est plus cher d'occasion que neuf ? C'est comme les Ferrari ? Ceci est une vraie question !·le 17 fév. 2022 22:52
16 fév. 202216 fév. 2022

Maitre bau et largeur à la flottaison sont deux infos complémentaires.

La répartition des volumes une autre... et le rocker ...

One ne peut pas mettre en opposition ''cul pincé et cul large". Ca n'a pas de sens, les éléments à prendre en compte sont plus nombreux.

Peut -on parler plus volontiers de carène planante et de carène à déplacement? Car de nombreux bateau aujourd'hui ont le style open mais un devis de masse incompatible...

D'autres voiliers très fins comme un enfant perdu de Patrick Balta pourront planer et pointer au pré comme peu d'autres, grâce à un poids plume mais auront un volume habitable sans rapport avec un croiseur de grande série.

Devant la table de mixage on place où les curseurs ?


Cédric 1983:tu as bien résumé le dilemme... "de nombreux bateau aujourd'hui ont le style open mais un devis de masse incompatible" Le style open fait vendre, c'est plus "sport" et plus habitable, mais mon dieu que c'est lourd !!! et dans le petit temps comme c'est peu toilé et peu lesté, ca rame à l'envers!·le 16 fév. 2022 11:39
16 fév. 202216 fév. 2022

Pour du semi hauturier, un JPK 960 (qui ne se traine pas) c'est à mon avis assez parfait pour deux personnes. L’intérieur est sobre et peu volumineux mais c'est bien suffisant. Et si l'on va plutôt vers le sud, le cockpit devient un lieu de vie confortable.

Je possède un Freedom fort agréable à l'intérieur et qui passe merveilleusement bien dans le clapot, mais on se traine et le roulis au large est inévitable.
C'en devient pénible sur de long trajet.

JPK et croisière hauturière:
Avec les JPK 39/45FC, les prix s'envolent…


Feu sur l'épi Dellon, à l'est de l'ancien Lazaret à Sète

Phare du monde

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Feu sur l'épi Dellon, à l'est de l'ancien Lazaret à Sète

2022