De la fatigue des quilles [suite de : Naufrage à Ostende]

Ceci est un autre post suite au naufrage d'Ostende transfere dans un nouveau fil.
La vie infinie des materiaux n'existe pas. Toute la question est d'evaluer la fatigue accumulee.
le premier element est le nombre de cycles: il depend des heures de navigation accumulees, des types de mers rencontrees et de la repartition des allures auxquelles le navire a navigue. Par exemple il y a moins de cycles au portant qu'au pres serre.
Le deuxieme element est le niveau de stress atteind lors de ces cycles : Il depend du dessin de la quille, de ses coefficients de securite, de l'amplitude et de la celerite des mouvements du bateau.
La fatigue est tres sensible au ratio stress applique / limite elastique des materiaux en cause.
La fatigue est directement liee a la combinaison de ces deux facteurs.
Je me souviens d'une interview de JM Finot dans les 70 (Cahiers du yachting je crois) dans laquelle il choquait son auditoire en disant "non les voiliers ne sont pas eternels" expliquant les problemes de fatigue. Il citait meme de memoire "2000h de pres serre par F7 votre bateau est mort".
Pour revenir a ta quille: si les materiaux de ta quille sont soumis a un tres faible niveau de stress parce qu'elle fut construite avec d'enormes coefficients de securite ou qu'elle est dotee d'un magnifique retour de galbord qui diffuse le stress, la fatigue accumulee est probablement faible malgres les milles parcourus.
La fatigue n'est pas liee a la masse mais au niveau de stress.
Un bateau rapide, regatier donc souvent mene au pres serre par tous les vents, leger donc tres reactif aux vagues va secouer sa fine et etroite quille beaucoup plus celle d'un croiseur lourd mene tranquillement par beau temps et le plus souvent en dehors du pres serre.
En conclusion la reponse a ta question depends de l'architecte (Dubois), de la bonne qualite de la construction (Wauquiez) et de l'usage du voilier fait par ses proprietaires.
Je n'ai pas trop d'inquietude sur les points 1 et 2. Mais ne pas oublier quand meme que "les voiliers ne sont pas eternels"

Bonjour Altaïr, C'était Holman and Pye (ce dernier pour l'intérieur).
Holman a dessiné des Centurions, des Hustlers et des grands voiliers.
L'Amphitrite également. Cordialement.

Tu as raison comme le premier Centurion du nom, une RR a l'epoque de sa sortie.

Bon je suis alle trop vite, l'equipage avait deja transfere mon post.
Je laisse l'equipage gerer ce doublon.
Avec mes amities.

je pense que ce n est pas un sujet tabou prenons les 60 open des premier Vendée globe et ceux aujourd'hui , les quilles sont très souvent mal entretenue par leur propriétaire et négligé par certains chantier qui les traites pas correctement (un coup d antirouille et ça repart ) . pour nos quille en fonte galvatest avait commencé le sujet sur les différences de fonte dommage qu il n est pas aller plus loin .

hé bien ....pour tout vous dire...c'est un sujet qui me turlupine de plus en plus sur mon symphonie de 38 ans! l'ete dernier au milieu du Golf de Gascogne cela m'a travaillé...
Pas de trace de rouille sur les boulons de quille, un joint de quille correcte et entretenu a chaque carénage et sablage et traitement anticorrosion des lumieres et boulons de quille il y a 5 ans!
Mais quel est le coût pour refaire et changer les fixations de quille.....?
quelqu'un a t'il une idée de l'opération....? :tesur: :tesur:

Les efforts dans la quille d'un 60' sont constament a un niveau eleve du fait de son basculement auquel se rajoute un effet hydrodynamique vertical qui augmente au carre de sa vitesse.
les deux se combinent dans un cycle alterne dantesque d'un point de vue mecanique.
Dans une mesure beaucoup plus raisonable, les Class 40 sont legers, ont de belles quilles et atteignent de belles vitesses. Tout va dans le meme sens pour leur faire consommer de la fatigue a chaque course.
Par contre beaucoup de Class 40 utilisent des boites a quille pour leur fixation ce qui est tres positif au niveau du stress local et donc reduit la fatigue.

Cela me rappelle le fil concernant les soucis de la fixation des tirants de cadène (contreplaques noyées dans la strat. susceptible de lacher dans les bateaux de + de 20 ans). Naturellement la perte de la quille a des conséquences beaucoup plus tragique. A l'observation de mon bateau (vieil etap de 1979) et à l'observation des autres bateaux de constructeurs "généralistes" offrant des prix "modérés" en conparaison des HR et autres bateaux de diffusion plus restreinte, il m'apparait de plus en plus clair au travers de certains détails de construction que ces bateau ont éffectivement clairement une date de "péremption" pour qui souhaite les utiliser dans des conditions "musclée" après un certains nombre d'années.
A savoir et notament:
1/ la fixation des cadènes
2/ la fixation de cloisons épaisse à la coque dans le but de les utiliser comme élément structurel (ou plutôt l'absence de cette fixation).
3/ l'utilisation de contremoule (cache les misères éventuels, rendant potentiellement un bateau dangereux par la difficultés de l'inspection de la coque).

La fixation de la quille s'ajoute à cette liste.

Il est possible de construire plus solide mais cela a un prix. Je joins ici un exemple, une photo de l'intérieur d'un x-yacht, on y voit la cloison boulonnée à la coque ainsi que les fixation des tirants de cadène, belles pièces en inox reprises sur les cloisons. Inspectable à tout moment. Je n'ai par contre aucune idée de la manière dont la quille d'un x-yacht est fixée à la coque.

Il y a aussi eu les "chassis acier" des (anciens) Dehler. Sur lequel était fixé (si mes infos sont exactes), la quille, les cadènes et l'embase du mât.

Il m'apparait donc de plus en plus clairement que pour ceux d'entre-nous qui souhaite une utilisation de leur bateau comme celle de Erik Aanderaa (voir Youtube, traversée de la mer du nord en hiver par exemple), les 90% de la production actuelle si bateau de plus de 20 ans n'est tout simplement pas adaptée même si ce sont de très bateaux pour l'utilisation par la plupart d'entre nous.

Euh... :tesur:

Si 90% des personnes décédées ne portaient pas de gilet, j'en déduis que les 10% restant en portaient un ce qui est strictement incompatible avec l'affirmation selon laquelle 100% des personnes portant un gilet ont pu être secourues puisqu'on sait qu'au moins 10% sont décédées.

:-p

La seule chose qu'il soit possible d'affirmer en la matière, c'est que 100% des personnes secourues alors qu'elles portaient un gilet portaient un gilet ce qui ne veut pas dire grand chose, d'autant moins quand on sait qu'on ne sait rien du port ou non du gilet par les 50 disparus. :litjournal:

D'où sortent ces chiffres?

Ils doivent concerner aussi les dériveurs et matelas de plage. A comparer avec les accidents de voiliers recensés par les CROSS en 2008 et cherchez l'erreur.
Où sont les 514 avaries, les 57 voies d'eau, les 59 chavirages, les 7 incendies et 14 abordages?

avril 2008 : Abandon - J 80 « Jade Hisse » - 7.5 m - 4 rescapés -Noirmoutier- Vent SW force 5/6 - Sauvetage par un hélicoptère - Assistance de la S.N.S.M (Pas d’usage du canot de survie)

1

avril 2008 : Abandon - 3 rescapés - Noirmoutier - Vent SW force 5/6 - J 80 « Jade Or » - 7.5 m - Sauvetage par un hélicoptère - Assistance de la S.N.S.M (Pas d’usage du canot de survie) .

1

avril 2008 : Abandon - 5 rescapés - Noirmoutier - Vent SW force 5/6 J 80 « Jo Le Trembleur » - 7.5 m - Sauvetage par un hélicoptère - Assistance de la S.N.S.M (Pas d’usage du canot de survie)

1

20 mai 2008 : Avarie moteur - 4 rescapés - Saint-Tropez - voilier 11 m « Axelkon» - Météo sur zone : Mer 5 - Vent nord-ouest pour 27 nds. - Assistance marine Nationale et SNSM.

1

20 août 2008 : Voie d'eau? puis abandon après démâtage- 2 disparus - Biscarosse - Vent ... force ... voilier «La Louise » - 12 m - Assistance par un hélicoptère - Intervention d'un hélicoptère (Usage du canot de survie)

1

13 août 2008 : Abandon - avarie moteur - 4 rescapés- Saint-Tropez - voilier non précisé « » - vent 15 noeuds, mer 3 - Sauvetage par hélicoptère - remorquage SNSM

1

août 2008 : Echouement - 4 rescapés- Chausey - First 31.7 « » - vent faible, mer belle - Sauvetage par un pêcheur- remorquage SNSM – (usage du canot de survie inapproprié)

1

Septembre 2008 : Collision- 1 décès - Cannes - 8 JI « Safir » (Pas d’usage du canot de survie) ) - en course-

1

Octobre 2008 : Collision - 3 rescapés - Les Sables d’Olonne - 60 pieds IMOCA-  vent nul. (Pas d’usage du canot de survie)

1

@Loran Voyager, OK il y a peu d'accidents en rapport au nombre de bateau mais la plupart des bateaux ne naviguent pas ou très peu. Imagnons qu'on ramènerai cette statistique en ne prenant en compte que les bateaux qui naviguent plus de 3 semaines par an on aurait alors peut-être une fréquence d'accident du à des ruptures (grément, quille, safran) qui poserait d'avantage question.

Le stratifié descendait jusque en bas du lest, pas de joint de quille visible, pas de corrosion des boulons de quille, pas de lest à gratter tous les 2 ou 3 ans. Mais c'était plus cher !

Un Sangria au mouillage à Solidor. Il ne peut pas t'avoir échappé. La coque sans quille est restée un moment sur la plage. la quille est toujours au fond.
.
Peut importe. Je suis déçu que ce fil technique dérape sur une bataille de statistiques.

Je serais curieux de connaitre vos sources.
Ayant travaillé dans le sauvetage en mer, je ne vois qui ou quoi recense les fortunes de mer.

très joli.
J'imagine, comme tu le sous entend, qu'il y aura des strat entre l'insert et les 2 varangues.
La coiffe en bois ne peut pas suffire, seule.

Dans ce doc, il est indiqué qu'il s'agit des stats issues des Cross et uniquement concernant les bateaux de plaisance.

Les chiffres us viennent des coasts guards.

Ce que je trouve intéressant c'est la répartition par cause des accidents.

la plupart de nos lests sont en fonte, à part choc par talonnage qui risque de fragiliser le métal et/ou les fixations et fonds, il y a bien peu de risque d'avoir une paille importante à faire péter un lest ...

et ils sont en plomb!

La question n'était pas "qui" mais "comment".

@ Altaïr, Je reprends mon propos suite à la modération du fil précédent.
"Maltraitant" depuis 40 ans mon Gladiateur, vous me faites monter la tension!
Le tirant d'eau est de 1.95 à 2 m et le lest en plomb de 2T200 se situe dans le dernier mètre. Je n'ai jamais eu d'eau venant de la quille dans les fonds. Aucun resserrage de quille. Donc, bateau de 40 ans avec +/- 70000 nm. Le retour de galbord est important, environ 30 cms et la largeur de la quille en sa partie la plus épaisse doit se situer vers 25 cms. Rien à voir avec un profil régate! D'après le montage en PJ, dois-je m'inquiéter? Vais-je devoir porter mon gilet dès que je fais du près alors qu'à présent je n'utilise que le harnais par mauvais temps (solo)? Pensez-vous que ces 7 boulons de taille respectable et inhabituelle de nos jours puissent tous lâcher brutalement sans signes avant-coureurs? Merci.
Bien sûr, aucune charge ne serait retenue contre vous...

bonjour Cerigo
As tu changé les tirants de cadenes lors du changement de ces dernières?
Francis

@Guillemot, J'ai bien noté ce point faible potentiel des retours de galbord. Sur cette question, je ne suis pas trop inquiet car l'épaisseur de la coque au niveau des passe-coques est impressionnante alors qu'à l'extérieur et à l'intérieur, rien n'évoque une faiblesse. L'épaisseur au niveau du galbord ne peut qu'être encore plus conséquente.
Je suis assez strict sur l'état de mon navire car, par exemple, j'ai changé déjà à 2 reprises mes cadènes en augmentant leur diamètre.
C'est le problème du boulonnage de la quille qui m'interpelle car j'ai toujours eu horreur du moteur et beaucoup navigué contre le vent.

Il y a un problème de'épontille et de défauts de varanguages

A4 et acier sont des appellations génériques qui ne permettent pas de répondre à cette question sans précisions supplémentaires, notamment sur la composition précise des aciers et aussi leur qualité de fabrication et les traitements reçus.

Pas de boulons ???
Il tient comment de morceau de plomb de 5 tonnes, sur ton bateau ?
.
Le même montage que sur le Ne quid nimis, à l'intérieur ?

Ce que tu écris est des plus intéressant, Altair.
Dis-nous : à diamètre égal, des axes en inox A4 se fatiguent-ils avec une traction moindre et/ou moins de cycles que des axes en acier ?
.
Je dis ça, car j'ai remplacé les axes acier de mon bateau par de l'inox (7 axes de 26 mm par quille de 750 kg)

Merci pour ta réponse.
Ceci dit, 7 axes de 26 mm par quille de 750 kg et de faible allongement (70 cm) me semble confortable. Je ne suis pas plus inquiet que cela.

on commence a en savoir plus :

www.lesoir.be[...]vivants

Sur cette photo ci prise lors du sauvetage du bateau on voit l'emplacement de la quille disparue.

Il faut rester prudent bien sûr et laisser l'enquête aller au bout.

ce que je note c'est que c'est un accident rare. Il semble, je reste prudent, que ce genre de problème arrive surtout après des talonnages. Exemple la file sur le first 40.7 il y a quelques années.

Ou encore des chocs comme Jean Le Cam dans le Vendée globe.

Donc la conclusion provisoire que j'en retire c'est que dans des situations de ce type, une vérification minutieuse s'impose... de même lors de l'achat d'un bateau d'occasion que l'on ne connait pas par définition.

J'ai croisé l'été dernier une famille sur un bavaria qu'ils avaient acheté d'occasion pour faire le tour de l'atlantique et qui ont perdu un safran pas loin de Barcelone... quelques semaines plus tard ils perdent leur hélice au niveau du cap saint vincent...

Un informateur local crédible m'indique que ce serait les filetages de la quille qui auraient lâchés. A confirmer.

En France, sans talonnage préalable, 4 quilles perdues en 47 ans en croisière, (voiliers en contreplaqués et bois moulé). 4 autres cas en course.

Aucune sur un voilier de série en polyester. En Europe, 4 autres cas, à ma connaissance dont des voiliers de série.

Et bien raconte nous de manière précise.
Cela m'intéresse au plus haut point.
Où? Quand? Comment?

Cela devait se trouver dans une de ces 3 revues nautiques (VM, VV, Bateaux). Si tu as des contacts avec des membres de leurs rédactions, peut-être trouveras-tu quelqu'un qui s'en souviendra. Je doute que cela soit indexé car, de mémoire, il s'agissait d'une brève. Je m'en souviens car à l'époque j'avais un Sangria. Donc dans les années 90 à priori et plutôt seconde moitié.

J'espère que tu admettras qu'il est difficile de prendre en compte un témoignage aussi imprécis. Et, compte tenu du nombre de lecteurs sur H&O, il est étonnant que personne ne s'en souvienne.
Actuellement, je connais:
- 8 cas de perte de quille en France dont 4 en course.
- 4 autres en Europe et seulement deux voiliers polyester de croisière concernés. Et cela en remontant à 1970.

Capucin : Quel Figaro, le 1 ou le 2 ?

Ecumeur: Si tu pouvais activer ton neurone survivant, des précisions m'intéressent car ce serait le seul voilier de série qui aurait perdu sa quille en France.
Les 4 autres cas de perte de quille, tu les connais comme moi puisqu'ils datent des années 70 en Manche As de trèfle et Mousquetaire plus un Rorqual en bois moulé par beau temps.

Bonjour FX, Si tu as des précisions concernant le voilier anglais qui a perdu sa quille, je suis preneur.

Par ailleurs, félicitations pour tes explications sur la fatigue des fixations. Cela dit comment explique tu qu'aucun voilier de série n'ait jamais perdu sa quille en France. En Angleterre, je connais un cas.

Dans le cas de F.Maas, l'un de mes contact crédible à Ostende qui a vu le voilier ( il est maintenant sous scellé) m'a rapporté :"c est un problème de construction de la quille; les filetages ont lâché et ça c'est impossible a voir même au démontage".

Bonne semaine.

Sait-on de quel type de bateau il s'agissait?

La rupture des filetages sur un goujon c'est un mode de rupture à priori pas commun sauf si le nombre de filet en prise est trop faible.

Je pense que finalement on tire assez peu sur nos voiliers, que le recul est encore limite, que les professionels font leur travail de verification des joints de quille et de leur blocage.
Allons-nous assister aux premieres defaillances en serie sur les voiliers les plus anciens ? Quelques disparitions en haute mer de voiliers anciens restent inexpliquees.
Des tests sur boulons / goujons, la fatigue se concentre sur les deux premiers filets dans la quille comme dans l'ecrou.
Pour la partie dans la quille il y a en sus la corrosion qui travaille peu ou prou.
Pour le voilier anglais, J'ai le rapport complet d'expertise, passionant a lire, la defaillance fut celle de la soudure de la plaque de tete. Une adresse courriel par message ?

En ce qui concerne le 40.7 il ne s agissait pas de la quille mais d une delamination du fonds suite à une réparation douteuse et nombreux talonnages. Pour le bavarda match 42 une scandaleuse faiblesse de la fixation

Le probleme est qu'il ne faut pas que ce petit bout s'accroche quelque part.
Je prefere les mousquetons a enfoncement qui se manipulent d'une main.
Le couteau a bout rond dans son fourreau le long de la jambe est une solution ultime.
Ces remarques devraient faire partie du briefing securite sans tomber dans la paranoia.
Je le fais avant chaque depart, cela marque mes jeunes equipiers, ils m'en reparlent des annees apres.

Je préfère une fois de plus le système du FIRST 30 avec les tiges qui sortent de la quille , j ai fait changer les écrous qui étaient superficiellement noircis en 2000 avant la traversée mais ils ok sauf esthétiquement, sinon 7 boulons de 20 m'a au moins varanguage sérieux etc

Tu as raison d'etre perplexe.
Si tu prends 6 boulons avec une distance d'appui de 15cm au bord du profil qui doivent contrebalancer 2T a 2m.
Chaque boulon reprend jusqu'a (2000*2/0.15)/6 = 4444kg en statique. Si tu mets un coefficient 10 cela fait des boulons qui cassent a 44 tonnes soit pour des aciers a 80kg un diametre de 27mm.
Il en passe des efforts dans les fonds de coque...

2 tonnes mais pas a 2 mètres, le cdg est plus haut, non ?

Mayko, sur les quilles tres sollicitees comme celles des Class 40, les quilles sont (souvent) montees dans une boite a quille qui reprend les efforts de liaison.
La boite de liaison est varanguee comme il le faut a l'interieur.
Il reste des boulons pour la charge verticale seulement et qui travaillent tres peu.
Cette methode fonctionne aussi pour les croiseurs a la condition de noyer cette boite a quille dans les ammenagements ce qui n'est pas toujours facile.

Disons qu'il faut probablement pas demander à un bateau de pouvoir talloner à pleine vitesse sans aucun dégât mais je suis comme toi je trouve qu'on doit pouvoir parfois pouvoir naviguer à petite vitesse dans des coins sauvages et mal pavés et pourquoi pas aller parfois tâter les limites du bout de sa quille sans que cela pose problème. Je prends par exemple l'archipel de stockolm, littéralement des millions de petits îlots rocheux. On y mouille en filant un mouillage arrière et on débarque sur le caillou à partir de l'avant du bateau pour aller porter une aussière autour d'un arbre ou autre anneau dans le rocher. Forcement assez régulièrement il ya un petit "boum" du lest dans le rocher. Leurs bateaux sont calculés pour ça à la construction. C'est tout à fait normal. C'est nos bateaux qui sont des caravanes adaptées pour la flotaison sur l'eau et pi cé tou. On s'y est habitué mais ce n'est pas normal.

C'est très bien tu es conscient des limites de ton bateau.
Là où cela ne va plus c'est que ton bateau est homologué en catégorie A et est sensé résisté à toutes les situations.
Une personne moins sensée que toi peut se dire j'ai un bateau homologué en catégorie A donc je peut faire le tour du monde.
Il y a aussi beaucoup de bateaux de série où le constructeur annonce dans le livret du bateau qu'il n'est pas prévu pour échouer sur sa quille (cf les First 31.7 par exemple) cela est inquiétant quand à la solidité de la liaison quille coque.

Je plussoie sur le dernier paragraphe.
Les quilles de certains bateaux comme les First séries 5 et 7 sont inquiétantes. Au vu du dessin de ces quilles, seuls des professionnels avertis savent qu'il faut prendre des précautions au calage à sec pour éviter que l'arrière de la quille n'exerce une pression néfaste sur la coque et finisse par fragiliser et délaminer la stratification à cet endroit.

Chacun sa spécialité ; on ne peut savoir tout faire , nous c' est les troncs d'arbre .pas fier mais bon 2 rencontres inoubliables. ;-)

L'acier peut être inspecter par ultrasons ou tirs radio. Cependant ceci ne remet pas à 0 le compteur fatigue.

un embryon de puit de quille dans lequel s'insère , pour le mien 470 mm de haut 570 en longi sur 50 mm (pour l'acier) en épaisseur .( photo plus haut)

C'était une rupture de fatigue. La quille n'était pas neuve, elle avait été remplacée après le premier VG (2008) où le bateau avait perdu sa quille (voile carbone cette fois ci) en vue de l'arrivée, mais elle avait été estimé bonne pour le service.

ok mais je cois que c'est ce qu'il y a sur le mien un sun dance 36 mais c'est en polyester

Au début de ma dernière location, en inspectant les varangue j'ai observé ce qui ressemble à une fissure sur l'arrière de la quille de l'oceanis 31. Photo prise derrière la table du carré, vers l'avant.
Envoyée au loueur, il m'a dit que c'était juste la stratification, mais quand il a regardée au retour du bateau il avait quand même l'air un peu préoccupé... Heureusement pas de soucis pendant la semaine.

Si tu es le seul utilisateur de ton voilier, je dirais tous les 10 ans pour les parano mais pour sur faire cette verification tous les 20 ans, ce n'est pas idiot et devrait etre inscrit dans le manuel du constructeur.

La seule fois où j'ai vu un bateau de location propre avec tout qui fonctionnait, c'est quand le bateau avait été livré trois semaines avant.
Je n'ai pourtant pas fait beaucoup de loc, mais le peu que j'en ai vu est à dégouter de faire du bateau (voiles défoncées ou ne correspondant pas au bateau, électricité hasardeuse, batteries épuisées, électronique HS ou fantaisiste, gréement mal réglé ou installé sans la moindre intelligence, tous les cordages effilochés, poulies explosées, carène sale, ...). Le "mieux" était ce First 35s5 dont le gel coat d'un bordé avait été arraché suite à une rencontre avec une bouée cardinale et réparé avec du tape. Le profilé de l'enrouleur avait dégusté aussi au point de former un Z. Une des batteries baignait dans 5-6 c d'eau et ne tenait plus aucune charge. ça n'empêchait pas le bateau d'être loué...

il faut toute même pas généralisé toute les boite de loc ne sont pas comme ça .

je n'apporte rien au débat mais à vous lire, j'ai hâte que les logiciels d'Intelligence Artificielle deviennent plus accessibles ne serait-ce que pour conserver et ordonner la mémoire de vos retours d'expérience. L'affaire du petit gregory a été récemment ré-ouverte grâce à un logiciel Anacrime, capable d'ordonner des connaissances brutes. Ou encore, les articles officiels publiés par l'organisation de Roland Garos l'était par une IA. La valeur de ce genre de fil tient aux croisements de retour d'expérience aux avis discutés. De la donnée brute, variée à conserver précieusement mais sans doute à "ordonner".
Qui sait, une IA nous donnera t'elle peut être la recette pour une quille fiable :)

quelle tristesse, la fin de l'art de naviguer???

J'espère que nos étudiant en architecture navale ont des sources plus fiables qu'un forum de béotiens.

Au fait il me revient, lu le témoignage ds une revue d un wauquiez qui avait coulé suite à une faiblesse du puits de dérive, un hood 38
Du côté du bresil

Cela me rappelle quelque chose effectivement, l'equipage n'avait pas reussi a etancher mais a ete vite recupere.
il y a eu de belles et tristes photos de prise pendant la disparition du voilier.

dans la revue, le propriétaire indiquant qu'ils avaient été au près plusieurs jours et qu'il y avait un bruit sourd venant de la dérive qui aurait créé la voie d'eau importante a partir du puits de dérive, un bateau qui était impeccable a part ça

Oui.

navegacaobrasil.canalblog.com[...]13.html

Les pretoriens et les centurions sont des quillards avec des lests rapportés en plomb boulonnés sur les fonds. Je ne retrouve pas le document, mais je suis à peu prêt sur que les goujons ne sont pas boulonnés dans la quille, mais noyés dans le plomb. Il faudrait que les tiges se détordent pour s'extraire de la quille ou que le plomb s'éventre. Difficile.

Reste les boulons et les varangues. De ce coté la, tout ce qu'indique altair2 pourrait se produire sur mon bateau comme sur n'importe quel autre. Mais, je pense que dans ces cas, il y a des signes avant-coureurs qui donnent le temps de rejoindre un abris, sauf si, bien sur, le bateau se trouve au milieu de l'atlantique. Le 40.7 Cheeki rafiki avait signalé son problème de quille avant de chavirer. D'ailleurs, même si, comme l'indique viking, très peu de voiliers ont perdu leur quille, nous connaissons tous des bateaux sur lesquels il a fallu refaire ou renforcer les fonds plus ou moins en catastrophe. Des bateaux qui auraient fini par perdre leur quille si rien n'avait été fait.

www.sailfeed.com[...]mortem/

Donc, comme un peu tout le monde, je me contente de surveiller le joint de quille et d'inspecter rapidement les boulons 1 fois par an, sans m’angoisser davantage, bien que le bateau ait 30 ans.
Bonne journée

@Altair2.

"La seule solution est de mettre du materiel neuf au bout de X annees: 20 ans, 30 ans, 40 ans ? c'est selon l'usage du voilier".

On peut effectivement changer les boulons de quille et les gougeons (tiges filetées qui rentrent dans la quille pour la clareté du débat). Mais que ce passe-t-il si le pas de visse dans la quille lache ? C'est peut-être ce qui est arrivé à Capella car on voit sur la foto plus haut que les gougeons dépassent légèrement de la coque retournée. Donc probablement les boulons et gougeons sont encore bien la. Faudrait-il changer toute la quille après 30 ans ???

Aussi, lors d'un déquillage + réfection du joint, mon chantier a changer les boulons et gougeons. Comment diable arrivent-ils à désolidariser les vieux gougeons de la quille pour faire ça ??? Je veux dire il n'y a pas vraiment de bonne prise apparente sur un gougeon et en plus ils doivent être littéralement soudés à la fonte de la quille depuis les 38 ans qu'ils sont la. Est-ce que quelqu'un ici a déjà vu changer des gougeons de quille ?

Il me semble, mais je peux me tromper, avoir vu dans des revues des systèmes de fixations avec boulons depuis la coque et écrous dans la quille, accessibles via des lumières. Exact ou faux ?

Je me demande comment est fixée la quille du First 310 / Figaro One, tiges noyées dans la fonte, ou "lumières dans la quille" ?

Vu le poids du lest du F310, je dirais lumières dans la quille :acheval: :goodbye:

Le système est différent et préférable sur le 30 que les successeurs, les gorgeons sortent ds le bateau et tu serres les écrous. Les gorgeons sont introduits par des cavités ensuite comblées au mastic. Moins de chances d avoir des filetages bloqués

Une méthode plus chère et abandonnée comme le fregatage :heu:

Quand une fixation, un cable ou tout autre objet metallique arrive en fin de vie par fatigue, sa resistance n'a que faiblement diminuee et en pure resistance elle remplit encore parfaitement son role.
Les petits signes avant coureurs sont l'augmentation de fissures au endroits de concentration d'efforts ou la fatigue est la plus rapide (c'est le cas des coques des vieux bateaux ou des treillis des fleches de grue)
Dans le cas des goujons (ou boulons), les fissures naissent au filetage et se propagent tres vite en rupture.
Donc ce n'est pas parce que tu as tire comme un boeuf sur tes ecrous pour les demonter que ta tige n'etait pas fatiguee. Cela voulait juste dire qu'elle etait bien montee avec aucun affaissement de la coque sous l'ecrou, ce qui est tres positif par ailleurs.

Je vois...

Je ne vois pas comment nous pourrions changer les goujons sur nos Wauquiez. Alors, poubelle ?

D'un autre coté, je pense qu'avec seulement un boulon sur deux, la quille serait toujours mieux tenue que sur la plupart des autres bateaux.

Alors, j'hésite... :doc:

Bonjour Ptiplouf,
Je viens d'écrire à David Merlot qui connaît tout des Wauquiez. C'est par lui que j'ai eu le dessin de ma quille montrée plus haut.
Je ne sais pas si les tiges filetées ont été positionnées en fonderie ou après au chantier par taraudage.
Ayant vu des fixations de quille sur des unités beaucoup plus grandes que la mienne, je ne suis pas très inquiet (mais un peu quand même...). Et quant à retirer ces boulons aussi longs?!
Je vais sans doute me botter les fesses pour changer mes (mauvaises) habitudes sur le plan de ma sécurité. Déjà que je viens de me payer en moto un beau vol plané assassin causé par un chauffard!...

Au nom du principe de précauion, il faudrait donc interdire aux voiliers en contre plaqué ou bois moulé de naviguer... Sans oublier, les catamarans aussi.
Je rappelle que les quilles perdues sur des voiliers de série de croisière, en Europe, se comptent sur les doigts d'une main. Et ce, en remontant aux années 70 !

karibario.blogspot.fr[...]-m.html

Ne serait pas un bruit de ponton ?

Au moins pour les moteurs et greements, les assurances sont de plus en plus exigeantes sur les preuves d'un entretien regulier, fait selon les regles et frequences demandees par les fournisseurs d'equipement.
Le risque est d'etre tres mal rembourse en cas de sinistre. On parle de beaucoup de sous sur des greements (exotiques) et sur les moteurs.

il me revient une série d'articles d'alertes il y a une quinzaine d'années par Nigel CALDER, THE guru sur l'entretien des voiliers. Il s'était intéressé aux dangers que représentent les vieilles vannes cadenes, gréement, safrans et quilles. Il annonçait des epidemies de casses

En ce qui concerne les safrans c'est déjà commencé si on en croit les récits sur les traversées par les alizés

En ce qui concerne les quilles, on a surtout eu des bateaux extrêmes et récents sauf le 40.7 a la maintenance en accusation.

Son souci principal est la corrosion de l'inox s'il est immergé sans oxygène (je ne suis pas scientifique mais la notion a l'air connue). Il y a des photos d'inox réduit en poussière.

C'est ce qu'on m'avait dit chez beneteau en me décommandant de mettre des écrous inox alors qu'ils me fournissaient des écrous en galva de qualité pour changer les écrous de quille d'origine

sur google :
keel failures nigel calder

www.yachtingworld.com[...]s-60006

www.yachtingmonthly.com[...]s-30154

CREVICE CORROSION

il y a des photos gratinées sur ce lien

www.google.fr[...]/search

Tres interessants liens,
Je confirme totalement que l'inox est un produit mou et de qualite moyenne d'un point de vue mecanique, meme forge et meme de la meulleure qualite. L'inox peut corroder tres vite s'il est pollue par des oxyde de fer.
Il faut reserver son utilisation aux montage hors d'eau, isoles de tout autres materiaux ferreux (sauf d'autres inox A4 ou 516L au moins), avec des coefficients de securite consequents. L'inox ne doit pas etre blesse et donc rester bien poli et brillant. C'est le meilleur moyen de ne pas demarrer une corrosion capillaire quasiment invisible.
Dans ces conditions il remplit son role sur nos voiliers de plaisance, qui est d'assurer un service mecanique en restant propre et sans coulee de rouille.
Pour les quilles, safrans et appendices sous marins, rien ne vaut le bon acier classe 8,8 (80kg) qui coute pas cher. Une bonne galvanisation a au moins 35microns avant montage le protegera durant des annees. ensuite surveillance annuelle.

En construction metallique, il arrive que l'on doivent souder de l'inox avec de l'acier standard et cela peut se faire avec le bon metal d'apport. Je ne l'ai fait que pour des pieces d'interface (surface de contact pour des joints caoutchouch) ou d'usure mais jamais pour des pieces structurelles,
Si les echantillonages sont consequents, la soudure bien faite, l'inox passive et poli apres soudure la partie metallique au contact de l'inox parfaitement nettoyee, peinte et entretenue de toute corrosion, tout cela pour limiter les risques de contamination de l'inox cela fonctionne plutot bien.
Neanmoins Je preferre une plaque en acier normal qui traverse le pont avec des percages sur lesquels viennent se fixer les ridoirs plutot que faire une soudure inox-acier.

et avant l'aire beneteau, boulonnage sur des varangues colossales, âme cp et strat lourde de QX. :-)

[URL=www.hostingpics.net[...]wer.php ]
1990 - neuville en ferrain.

pas vraiment! La photo date de 90 et le 32 a été mis hors prod en 77 :-)

Quille très avancée, bateau large sur l'avant.... un MS45 ?

Idem pour les gladiateurs. Merci pour la photo.

"avant l'ere beneto", y'avait beaucoup moins de sujes de discussion comme celui la

Tous les matériaux sont concernés par le phénomène de fatigue et d'usure : acier, alu, polyester, cp,...

Les types de fatigue par matériaux :
Polyester : phénomène d'osmose + usure du aux UV
Acier / alu: corrosion galvanique / électrolyse
Bois : principalement attaques d'insectes + moisissures

Les grands chantiers fabriquent des centaines de bateaux par an. Si ces industriels faisaient n'importe quoi... cela se verrait : en accidents nombreux que nous ne constatons pas... donc ?

Le problème à mon avis ne se situe pas au niveau des techniques de fabrication qui ont évolué et heureusement. Les bateaux d'aujourd'hui sont beaucoup plus sûrs, fiables, rapides et confortables que leurs ainés.

Le problème se situe davantage sur l'ignorance (voulue ?) dans laquelle nous (utilisateurs) nous trouvons face à ces risques de fatigue et de vieillissement des matériaux. Pourquoi voulue ? parce que cela permet d'entretenir le marché de l'occasion et que nous (propriétaire) cherchons à protéger notre investissement en nous cachant volontairement ou pas que notre beau jouet vieillit (souvent en même temps que nous).

Le polyester utilisé dans la fabrication des coques a une durée de vie finie. Le gelcoat commence à perdre ses qualités physiques au bout de 15 ans environ. Les résines utilisées dans la fabrication du polyester perdent également leurs qualités à partir de 20 ans. Les fibres polyester perdent leurs qualités à partir de 25-30 ans.

A quoi cela sert de disserter sur la technique de fixation si la structure autour a dépassé le stade du vieillissement acceptable ? Le résultat est souvent l'arrachage de la quille et non pas la rupture de la fixation.

Un bateau a un cycle de vie... il n'est pas éternel (en polyester 35 à 40 ans en moyenne). Seul un entretien régulier et le remplacement systématique des éléments défectueux ou vieillissants peuvent allonger la durée de vie. Mais il vient un moment où c'est la structure qui a vieilli... C'est là où le problème se situe : la technique polyester ne permet pas un remplacement programmé des éléments de structure comme c'était possible avec le bois ou comme c'est possible avec l'acier (remplacement de certaines tôles) ou avec l'alu. En ces temps de développement durable, le polyester est plus compliqué à entretenir que l'acier par exemple.

Ensuite, il y a les conditions d'utilisation qui vont influencer de manière importante la dégradation des matériaux. Un bateau polyester qui est amarré en eau douce se dégradera beaucoup plus rapidement que le même en eau salée. La température de l'eau a également son importance. Plus l'eau est chaude plus la dégradation du polyester est rapide.

Pen Duick I... la coque est en verre et polyester depuis en tout cas 50ans...(Bon pour la case si on vous écoute.. ) On entends vraiment de tout sur ce fil... mais vous avez raison jettez vos bateaux, vos gréements, vos "boulons" comme vous dites (on appelle ça une vis, un boulon c'est un assemblage)...

Pen duick a vu sa coque refaite en polyester chez Costantini à Saint philibert fin des années 50 (l'ancienne coque bois de 1898 servant de moule/support). Le bateau a été de nouveau remanié par Raymond Labbé à Saint Malo de 1983 à 1989 mais sans grosses interventions sur ce polyester (beaucoup sur le reste).

Oui sur la coque en bois utilisée comme moule. C'était la première fois qu'un aussi grand bateau était réalisé en polyester.

On a rarement vu un voilier perdre sa quille au port ... en pleine nuit quelle horreur.

Quel votre avis sur les lests en fonte noyés dans les œuvres vives , par exemple comme celui du karaté. Obtient on une résistance supérieure, un meilleur vieillissement ? Je n arrive pas a me remémorer le boulonnage sur mon karaté

ayant construits des chalutiers en composite , on mettais de la ferraille dedans noyé avec de la résine , j ai jamais vue un seule revenir avec un galbord usé ni même fatigué par la même occasion et pourtant des contrainte il en ont un sacré paquet , je pense qu il faut arrêter de ce focalisé sur certains point qui n ont pas lieu pour nous en plaisance .

C'est ce que je dis. Un retour de galbord est beaucoup moins sollicité sur un chalutier que sur un voilier : moins de moment de redressement dû au lest, et pas (ou peu) de navigation avec une gite importante.

que ce soit un voilier ou un chalutier , les problèmes de resistance des materieux et la logique mecanique sont identique , seul les grandeurs des efforts varient

voyons; le lest d'un chalutier est situé à l'interieur du bateau,lorsqu'il y en a ... ce n'est pas un voile suspendu de plus d'une tonne comme sur un quillard

Voici un test réalisé par un équipage allemand sur un Dehler 31 qui tend à prouver que la capacité de ce modèle à survivre à plusieurs talonnages est supérieure à la normale :

X aussi avec récemment châssis carbone sur un modele

les vrais régatiers savent surtout qu'il faut éviter les cailloux.... et les vrais architectes savent que cette vidéo est de la communication et non une démonstration.

Silver Wings est un Luders 16 en construction bois classique avec quille en chêne et lest plomb (50% du déplacement) tenu par cinq goujons en bronze silicaté. Le voilier fût complètement rénové ces dernières années, la quille démontée, les goujons inspectés et jugés bons pour continuer leur service. En lisant le rapport de refonte je me suis dit : "dommage" car ils avaient 80ans de navigations estivales sur le lac Léman. Ces couloirs lestés tirent beaucoup sur leur quille et le montage simpliste à une seule rangée de goujons dans l'axe augmente les efforts axiaux dans les dits goujons.
Ce voilier fût transféré dans le Morbihan en 2021 avec une première saison en 2022. A la deuxième sortie, l'équipage constate que la tête du goujon central (le plus chargé) est cassé deux filets sous l'écrou de tête. Me rappelant les discussions de ce fil, nous avons immédiatement pensé à une rupture par fatigue et que ce phénomène devait toucher tous les autres goujons. Un seul professionnel de ces vieux voiliers classiques que nous avions consulté a tout de suite pensé "fatigue" car il a eut à gérer un problème similaire sur une vedette bois à quille longue du même âge. Les autres étaient plus circonspects.
La décision de l'équipage fût de ne plus naviguer avec le voilier pendant la saison et d'organiser la réparation avec le démontage de la quille et l'extraction des goujons pendant l'intersaison 2022-2023.
Le démontage de la quille s'est bien passé. A l'extraction des goujons deux autres goujons ont cassé au niveau de la liaison plomb-coque. Tous les goujons sont aujourd'hui neufs et en inox. Les détails de la réparation sont hors sujet même si intéressants.
Moralité : la fatigue existe même s'il a fallu 80ans pour y arriver sur un voilier de lac. Donc 40ans pour un voilier de mer, voir 20ans pour un voilier très sollicité semblent des chiffres réalistes pour la durée de vie des quilles montées avec des goujons bien sûr.

Moi, je trouve que, autant le changement des tirants est factuel, autant le reste est pifometrique.