Des « nouvelles ancres » et de leur tenue dans la vase

C’est bien ce que j’ai fait mais il m’a fallu m’y reprendre une vingtaine de fois pour la sortir. Ça avait sérieusement tiré lors du mini coup de vent à 35 n puisque l’avant avait fait le sous marin au plus fort des rafales .

+1 café noir
chaîne à pic, crochet passé dans un chaumard pour ne pas plier le davier, et attendre...
je ne crois pas du tout que un orin puisse faciliter quoi que ce soit (on parle de remonter une ancre non coincée), essayer de soulever une rocna enfouie par le petit trou arrière d'oringage qui n'a aucun bras de levier je veux bien voir... en tout cas il faut bien plus que les bouts de ficelle qu'on voit'utiliser comme orin

J'ai moi aussi constaté que la Rocna pouvait s'enfoncer très profondément. Il y a deux semaines, après avoir passé huit jours au même endroit toute l'ancre arceau compris avait disparu dans le sable sans laisser de trace. J'avais mis une amarre arrière sur un bloc de béton au fond et donc le mouillage tirait toujours dans le même sens face à la houle. Je me suis tout de même dégagé sans difficulté en m'aidant du moteur.
Après cinq semaines au mouillage à Praia au Cap Vert dans de la vase collante, ça avait été un peu plus difficile !
Enfin, je trouve ça plutôt rassurant, c'est mieux que l'inverse non ? En tout cas cela rend une chaîne lourde inutile, pour moi qui ait de la chaîne de 8 grade 70 pour une Rocna de 20 kg.

11,5 m et 8 tonnes.
Une 16 kg suffirait selon les préconisations de Rocna.

Les fabricants ont intérêt à faire croire à l'efficacité de leur ancre et pour cela ont tendance à la sous-dimensionner. Tu imagines si Rocna affichait 20 kg nécessaires tandis que SPADE mentionnait 12 kg pour le même bateau ?
Ces indications sont parfaitement valables pour qui n'utilise l'ancre que pour la sieste ou pour une nuit calme sur mouillage sain quelques semaines par an.

Dans ma pratique, j'ai fait +2 par rapport au fabricant. Aujourd'hui, je ferais plutôt +3.
Un copain, qui a sensiblement le même bateau, a préféré prendre +4. Vu sa pratique (il est 100% au mouillage, toute l'année, et le Meltem souffle...), il a entièrement raison. 10 kg de plus c'est quelques mètres de chaine, mais pour une SPADE c'est une tenue autrement plus performante.

Patxaran je ne pense pas que Rocna surestime son tableau de préconisation à des fins commerciales, j'ai une 20 pour un 42'/12t après avoir hésité de prendre la 25, je ne regrette pas ça tient vraiment bien, la surface me parait aussi importante que le poids et pour 4 à 5 kgs de plus la différence de surface est minime, donc si ils préconisent 16 pour 38' ça parait tout bon.
j'ai mouillé très longtemps avec des CQR, britany, etc... si tu n'as jamais testé la Rocna (ou autres nouvelles ancres) vas y les yeux fermés, d'expérience je te garanti que ces ancres sont autrement plus efficaces.

Pas d'accord avec faby9 : Rocna précise pour quelles conditions les préconisations sont établies, et elles ne sont pas optimistes.

Merci pour ce retour,
je prends note du besoin d'une solution d'orin sérieuse et bien étudiée dans ce cas.

Bonjour
Quand ça arrive et avec ma Delta, c'est très fréquent, pour la décoller je redescends à peu près 3 mètres de chaine pour ne pas être à pic et je mets en marche avant lente pour dépasser l'ancre. Elle vient toujours en se renversant. Je dirais même qu'à chaque remontée, lorsque j'arrive presque à l' à pic, je stoppe le guindeau et je laisse le bateau la dépasser sur son erre . On sent bien le moment où elle s'envole par arrachement. Puis je finis la remontée. Ainsi je ne force jamais sur le guindeau. C'est le bateau qui l'arrache, pas les pignons du guindeau.

Vincent

La puissance du guindeau doit jouer un peu : le mien est un Lofrans 1700 W, force d'arrachage de 1.6 tonne, alimenté par une batterie dédiée de 200 Ah.

Si tu as le guindeau avec la chaîne en prise, c’est bien les pignons qui forcent... mais pas le moteur ;-)

Je crains que tourner de 180 degrés ne soit pas la bonne méthode, elle reste crochée, faut avancer lentement, à six mètres j aurai été ravi de descendre mettre un bout !

c'est pour cela qu'il faut mettre beaucoup de chaîne pour éviter de "mobiliser" l'ancre ... il faut raisonner à l'inverse, c'est la chaîne qui tient le bateau et l'ancre n'est là que pour sécuriser dans le cas où la chaîne glisse (au minimum 40 m de chaîne voire 50 m sur un 12 m et surtout JAMAIS de câblot ...); mais chacun mouille comme il veut ... si tu perds une ancre et un guindeau à chaque mouillage ... pas glop ...

j'ai pris 55 nds au mouillage et j'ai dormi comme un bébé ... c'est bien de persifler, c'est mieux d'être ouvert aux expériences des autres ...

@ Café noir : le persiflage et les bons mots n'apportent rien à la discussion si ce n'est flatter ton égo ... tu as très souvent mauvais esprit et tu le prouves encore ici;
une fois, j'ai perdu une ancre car le mouillage était mixte sur un voilier de prêt; un peu de chaîne et du câblot; les conditions ont été vraiment tranquilles ... 15 nds (peut être plus par rafales ? mais sans plus) et protégé par la côte ... la chaîne n'a pas fait son boulot et l'ancre s'est enfoui ... même la SNSM qui est venu nous aider n'a pas pu l'arracher de la vase ... cette mauvaise expérience là m'a suffit ... chacun mouille comme il veut ...

"55 nds au mouillage", avec 50m de chaine, un bateau de 12m.
Ce qui est bien, c'est que ca se calcule, il ne manque que la profondeur, je vais supposer 10m.

On va se contenter de considérer le système statique.
(alors, "oui, mais en fait ca bouge, c'est dynamique", j'arrête tout de suite : en dynamique, ca se calcule aussi, vous ne voulez pas voir les chiffres, vous balanceriez votre chaine illico... On va donc rester dans le cas qui reste favorable au "tout chaîne", à savoir le modèle statique)

55nds sur un bateau de 12m, c'est 561kg de tension sur la chaîne.
Sur 50m de chaine sur 10m de fond, la chaine quitte totalement le sol à partir de 350kg de tension. (elle est tendue)
Mais à 55nds, l'angle (qui est encore de 0 à 350kg de tension) atteint les 4,3°
(donc, la chaîne est totalement soulevée, et l'angle de tir sur l'ancre commence à être vers le haut, et non plus horizontal : à ce niveau là, le système est strictement équivalent à une ligne de dyneema de 130m : grosso-modo la même élasticité, et le même angle de tir sur l'ancre)

Il est vrai que la chaîne peut tenir toute seule le bateau, c'est parfois vrai. Quand le vent est faible.
Mais avec de gros coups de vent, tant mieux si la chaîne rassure, mais elle ne touche plus le sol.
(et si vous vous intéressez au modèle dynamique au cas où il y aurait des vagues ou des rafales, alors vous risquez de tomber des nues, et vous précipiter sur un système d'amortissement quel qu'il soit... Un simple câblot sur le pont pourrait faire l'affaire)

Maintenant, je veux bien croire que vous ayez dormi "comme un bébé", 600kg de traction sur une bonne ancre, ca passe, même avec 4° d'angle de tir vers le haut (ce qui n'est objectivement pas dramatique)
Donc, il serait bon de rendre à césar ce qui appartient à césar, et de remercier cette bonne ancre comme elle le mérite !!
(en commençant par éviter d'aller raconter sur les forums qu'elle ne sert à rien)

Le début de cet article se contente de reprendre les données d'Alain Fraysse, ce qui prouve qu'il est sérieux, mais autant reprendre les données à la source.
Je suis parti des mêmes sources, sauf que je suis resté sur des forces statiques.
En statique, les efforts sont bien moindres.
En dynamique, les efforts sont potentiellement énormes s'ils ne sont pas bien amortis (statique x2, x5, x10 ... pas vraiment de limite sinon celle de l'élasticité des matériaux)
Une chose est sûre : oui, il est possible de casser le davier, tordre l'ancre, exploser l'émerillon, voir casser un maillon, (etc) dans un système dynamique avec un amortissement tout pourri.

Effectivement, je n'ai pas bien repris la bonne formule, veuillez me pardonner.
"c'est la chaîne qui tient le bateau et l'ancre n'est là que pour sécuriser dans le cas où la chaîne glisse"
Ce à quoi je propose que l'ancre qui a permit de passer une nuit tranquille malgré 55nds de vent mérite un gros câlin et plein de remerciements, parce que cette nuit là, ce n'est pas la chaîne qui a tenu le bateau.
(edit : comment je fais pour expliquer que c'est l'ancre qui a tenu 100% de la tension, mais qu'évidemment, c'est bien la chaîne qui lie l'ancre au bateau, sans me prendre une remarque corrective de bas étage ? J'aime bien écrire des phrases précises, mais là, je ne trouve pas :( )

"Angle de tire" : ah, j'apprends un truc, merci !

Je note aussi que le principal reproche que vous faites aux mouillages mixtes n'est pas de tenir moins bien qu'un mouillage chaîne, mais de trop solliciter l'ancre au point que l'on n'arrive plus à la sortir.
C'est un argument intéressant, qui mérite d'être étudié : est-ce qu'un mouillage mixte sollicite plus ou moins l'ancre qu'un mouillage tout chaîne.
Cela mérite plus ample réflexion pour une réponse sûre, mais on peut pronostiquer que :
- le mouillage mixte sollicite davantage l'ancre par temps calme (ce qui est cohérent avec vos observations) Effectivement, par petit temps, un gros tas de chaîne suffit à tenir le bateau.
- le mouillage mixte sollicite autant sinon moins l'ancre par temps difficile, de part l'effet d'un amortissement plus important qui va soulager l'ancre.

Maintenant, j'aimerais quand même faire remarquer que si je m'embête à aller chercher des sources, rentrer des données précises qui ne sont pas les miens, faire des simulations, essayer de les expliquer, c'est aussi pour apprendre des trucs aux gens.
Pas juste pour qu'ils me fassent remarquer que j'ai fait une petite faute ici ou là. (ca me fait plaisir qu'on me fasse la remarque, c'est toujours instructif, mais ca m'attriste qu'il n'y ait QUE ca)

"...il faut raisonner à l'inverse, c'est la chaîne qui tient le bateau et l'ancre n'est là que pour sécuriser dans le cas où la chaîne glisse (au minimum 40 m de chaîne voire 50 m sur un 12 m et surtout JAMAIS de câblot ..." sic!
J'ai déjà lu des âneries sur la pratique du mouillage, mais là c'est le summum ! 😂
L'efficacité par conditions très difficiles, (vent fort, houle, fort clapot) du mouillage mixte est largement vérifiée et démontrée, autrement que par la formule impayable, ".... je dors comme un bébé !..." re sic!
Voir Alain Poiraud, Alain Fraysse, et même Artimon que tu cites et qu'il faut savoir lire, interpréter et comprendre les démonstrations ! 🙄

.... et toi dans la condescendance "pauvre hareng" 😀, plus facile à pratiquer faute d'arguments avisés et vérifiables 🙄
Mais tu es coutumier du fait 😂

20 ans de câblot jamais chassé, chassé une seule fois avec du tout chaîne, never again

les qualités élastiques amortisseurs du câblot peuvent être utilement remplacées par celles d'amarres judicieusement disposées pour mobiliser, en plus, du frottement, sur la coque et à plat pont, pour diminuer les efforts sur chaque taquet (les 4 habituels voire 6 quand on en a 2 à l'embelle); on obtient un système de mouillage beaucoup plus efficace, facile à mettre en oeuvre et à larguer que le câblot qui est, par nature, extrêmement limitant quant à la possibilité d'améliorer la tenue du mouillage (si 20m de câblot sont mouillés, 20m de plus n'apportera rien; si 20m de chaîne sont mouillés, 20m de plus apportera un meilleur indéniable)

@ faby9 : j'ai déjà vu des taquets s'arracher et pas dans la tempête du siècle

Des taquets arrachés au mouillage ??? Peut-être. en tout chaine, alors...
Cela dépend sans doute des bateaux... ceux qui doivent utiliser le rail de fargue en guise de taquet, sans doute ?

J'adore ce genre d'affirmations péremptoires sans aucune discussion possible.
J'espère que tu es allé raconter ça à Artimon : il n'utilise qu'un taquet, le malheureux...

Je ne sais pas, contrairement à toi je n'ai pas vu de nombreux taquets arrachés au mouillage. Généraliser à partir de constatations exige une connaissance des statistiques assez poussée, même si accessible : lois de Bernoulli, binomiale, approche par la loi normale, puis calculs des intervalle et seuil de confiance, etc.

Mais tes "constatations" sont fausses au moins en ce qui concerne Artimon, qui n'a pas d'Ovni. Et oui, il utilise un seul taquet, ainsi qu'il l'explique et le décrit à qui discute avec lui. Par contre, il fait en sorte que les frottements soient le plus réduits possibles : il utilise même des poulies pour les éviter car il ne compte que sur l'élasticité de son câblot.
Mon voilier n'est pas si vieux que ça, et ses taquets sont bien proportionnés et d'une résistance permettant de tenir le bateau.

Bonjour
Voir directement l'original

artimon1.free.fr[...]dex.htm

artimon1.free.fr[...]ont.htm

Donc avec des taquets dignent de ce nom

@ JeanLW : je n'ai pas parlé d'amortisseurs caoutchoucs et, de plus, je n'en ai pas et je n'en ai même jamais utilisé

qui l'a donc écrit ? l'auteur de ce post qui avait prévenu un plongeur pour désenfouir son ancre ...

Erreur de débutant? j’ai du
pratiqué plus d’un millier de mouillages en Méditerranée et en Atlantique des Antilles à la Bretagne sur des bateaux très différents de 20 à 50 pieds. Je pensais savoir reconnaître une ancre engagée d’une ancre simplement enfouie et je les ai toujours sorties sans trop de difficultés. D’ou ce post pour savoir si ce genre de mésaventures est déjà arrivé à certains en particulier avec ce type d’ancre. Ce qui m’a surpris c’est les tractions répétées très fortes en avant lente à l’inverse du sens du mouillage au risque de fausser mon davier qu’il a fallu faire pour progressivement remonter l’ancre. J’ai vu qu’elle venait en me mettant à pic je rentrais un peu plus de chaîne à chaque fois. J’ai pensé qu’elle avait attrapé un machin bien lourd au fond. D’ou le contact pris avec le plongeur qui disposait d’un parachute gonflable pour tenter de l’arracher du fonds. Si j’avais oringué j’aurais peut-être plus facilement la remonter. A noter que j’ai déjà vu un plaisancier perdre son mouillage sur fonds de vase après avoir accroché sans doute une épave . Enfin c’est très bien que ces ancres s’enfouissent profondément mais s’il faut partir vite ça risque d’être un gros souci.

@ faby9 : je fais de la voile sans jambes et toi sans cerveau ... finalement, nous sommes, peut être, à égalité ...

@ faby9 : infirmité ? et, en plus, tu es un grossier personnage ... tu manies l'ironie, argumentaire des sots, et tu t'étonnes de prendre une porte dans la tronche ?

@ faby9 : tout est dans ta dernière intervention : ton mauvais esprit et ta mauvaise foi ... tu dénatures mon propos pour le rendre ridicule ... je te laisse à tes certitudes ...

On a aussi pris plus de 50 nds de multiples fois au mouillage. Et on a pu constater de visu qu'à un moment, c'est l'ancre qui nous tenait et pas la chaîne. La chaîne est un excellent amortisseur mais au bout, il y a une ancre et elle compte énormément.

@ juliusse : explique ton mouillage stp, pas souvenir d'avoir lu ton principe

et l'ancre est plus facile à trouver....

ça c'est nouveau ,
maintenant on se plaint que les ancres tiennent de trop.
le problème est que la chaine se tend ,si elle ne se tend pas l'ancre ne s'arrache pas et ne s'enfonce pas trop dans la vase .
avant j'avais une bruce 20 kgs qui disons tenait si je faisais bien attention en prenant mon mouillage
je l'ai remplacé par une spade acier de 12kgs qui s'enfonce dans le sable et disparait .
en me servant de l'inertie du voiler je l'arrache sans problème .
mais quand je suis dans une baie ouverte ,j'ajoute à 2 foisla profondeur un poids additionnel de 10kgs
sur la chaine .
jamais ma chaine ne se tend même sous la torture des rafales ,en plus j'ai un amortisseur sur la main de fer pour encaisser les accoups .
j'avais une bouée automatique de mouillage ,mais je l'ai vendue des gens intelligents la prenaient pour une bouée de corps mort .
alain

Apres coup.:
Les rafales du coup de vent , futur cyclone isaias sont montées à 45 nds. Dans mon cas , c'est ds de la vase bien collante.
Mais jai très peu dormi...
Je n'aime pas trop la foudre. Cadenes composites.

bon du coup on reste sur l'orin pour récupérer son ancre et si il n'y a pas assez de place pour oringuer au milieu d'un parking surpeuplé on en déduit que c'est un mouillage dangereux par gros temps et on va mouiller ailleurs?
perso ça me va

J'ai pris la 25 pour un 13 m, à la réflexion je me demande si pour partir loin et vers des mouillages inconnus la 33 n'aurait pas mieux convenu, un voisin sur un Alberg Rassy de 12 m a mis la 33, elle ne paraît pas disproportionnée dans le davier, alors que la 25 fait toute petite sur mon bateau.
Donc, à mon avis pour un 12 m, minimum la 20, c'est une histoire de surtace autant que de poids.

Tout dépend si ton coursier tire des bords au mouillage ???
Un ami qui voyageait sur un 1p m en fibre avait choisi une Rocna 25 kg
Les voiliers de voyage privilegient la Rocna. C'est juste une constatation visuelle.

J’ai eu le même dilemme 12 m et 9.3 t et j’ai pris la 20kg. Super accroche mais presque trop d’ou le post. Avant j’avais une CQR et un Danforth le jour et la nuit par rapport à la Rocna.

Anchor Rescue semble très astucieux.
La pièce mobile qui glisse le long de la chaîne peut même être équipée d'une caméra...

Des retours d'expérience?

en 1) l'orin
en 2) les palmes masque et tuba
en 3) la bouteille de plongée.

je n'ai jamais eu besoin du 2 ni du 3, avec pourtant l'ancre enfoncée au delà des oreilles...
Dans la vase, il faut tirer - avec le guindeau s'il a de la puissance, sinon avec le moteur- jusqu'à ce qu'elle se déchire. L'ancre ne craint rien (ou alors, faut en changer !)

@Patxaran : c'est effectivement le problème de l'orin souligné de nombreuses fois dans ce forum (prise de la bouée de l'orin par un autre bateau et risque de décrochage de l'ancre) j'avais proposé une solution qui pourrait résoudre ce problème : une ligne d'orin flottante, une bouteille plastique au lieu d'une jolie bouée d'orin, un fil cassant de plusieurs mètres passant dans une anse de la bouteille plastique et un plomb au bout.
l'orin est ainsi tendu à la verticale, personne ne va s'amarrer à une bouteille plastique accrochée à une ficelle, si accrochage accidentelle le fil cassant casse et l'ancre n'est pas déplacée mais on peut toujours récupérer la ligne flottante à 2 ou 3 mètres sous la surface pour décrocher son ancre.

(pour que la ligne d'orin ne s'emmêle pas à la descente de l'ancre la freiner à la main jusqu'à ce que l'ancre touche le fond, si on jette tout le paquet avec l'ancre risque d'emmêlage)

Rencontre Artimon à Riga bateau salt 57 impressionnant

pour revenir à l'amortisseur, je mouille le mien (amarre de 16) soit avec un nœud de bosse, soit la main de fer utilisée par artimon.
j'envoie le tout (nœud ou main de fer) à l'eau en rallongeant le mouillage chaîne de 10m avec l'amarre attachée à un gros taquet en milieu de bateau, il y a donc environ 5m dans l'eau et 5m hors de l'eau.
artimon laisse la ligne élastique totalement hors d'eau.
j'ai donc un doute sur la bonne méthode, artimon étant sans conteste un homme de très grande expérience.

C’est aussi arrivé à un ami sur un 40 pieds dans un coup de mistral . Les mains de fer W... à éviter... au mouillage.

@ Cédric 1983 : d'accord avec toi, l'osculati est très bien et se désengage vraiment sans soucis mais dans un gros coup de vent, est ce qu' elle ne pourrait pas, malgré tout, se tordre ? ou bloquer complètement le maillon qu'elle retient ? je crois que je ferais mes noeuds de bosse habituels alors

oui, j'en ai une ... lol ... et je veux bien me rendre à ton avis ... lol
mais j'ai un principe en voile c'est que la connerie possible est déjà faite et c'est la connerie impossible qui est en train de se faire ... donc je suis méfiant ... lol

Bonjour. Une fois ,j'avais mouillé sans oringuer et à l'appareillage , l'ancre était coincé , impossible de l'arracher . Comme il y avait un léger clapot j'ai raidi au maximum la chaîne au bas du clapot et l'ai tourné vivement sur la bite d'ammarage , la tension sur les éléments était très impressionnante , quelque chose va casser , la bite , la chaîne , l'ancre ou le davier , finalement à la 3e vague l'ancre s'est décroché sans qu'elle soit déformé.. une autre fois , c'était à côté du Fort Boyard ou il y a beaucoup de blocs et chaîne raidie , au moteur , je suis allé dans tous les sens et l'ancre c'est décroché , bonne journée , François

ça tient bien, à Porto Conté.
J'ai passé 2 ans au bout du ponton de la marina. 2 mètres d'eau, et les grandes nacres en dessous.
Superbe !