Du gros temps en multicoques

plus que le vent c'est la mer le problème, naviguer par 20 kts établi au prés au sud-ouest de Groix c'est autre chose que naviguer par 35 kts au portant bien à l'abris des régimes d'Ouest dans la baie de Quiberon...

Sur mon petit cata rondouillard (7,50m) ou le vrai gros temps (au dela de 35 kts de vent établi) ne fait pas du tout parti du programme j'ai connu des 30/35 kts en toute quiétude ou presque et des 20/25 kts dans une mer de m...e et difforme ou j'étais beaucoup plus soucieux.
Comme tout récemment avec à la clef un équipage familiale un peu secoué au sens propre comme au figuré éprouvant après coup le besoin d'un retour quelques jours à terre et de la casse pour le bateau, heureusement sans gravité.

J'ai aussi acquis une grande confiance en mon bateau dans de tels moments, tant structurelle que comportementale.
Il pardonne beaucoup, signale très nettement les limites et quand il faut calmer le jeu. Dans ces conditions certes modérées mais déjà sérieuse pour un petit bateau comme le mien (évidement ça doit faire sourire les propriétaires de 40 pieds et plus) un incident grave ne pourrait survenir qu'avec une erreur grossière de ma part.

J'approuve presque entièrement les écrits de Bus sans avoir son expérience du gros temps en multicoque.

Toutefois, cette phrase m'interpelle: "j'ai même une belle ancre flottante à bord..." Car je pense qu'une ancre flottante est dangereuse sur un multi qui peut sancir par l'arrière.

Par contre, depuis peu, je suis convaincu que la fuite avec des trainards LESTES est la solution dans des conditions dantesques.

A retenir: LE DANGER AU PORTANT EST LA VITESSE

sans vraiment naviguer en tri mais ayant connu pas mal de gros temps , je dirais que le probleme de toutes ces expériences c'est " la vague " !
c'est celle qui fait tout basculer ....

Je complète en citant Moitessier dans "la longue route" : il voit la déferlante qui va se former en prenant de la hauteur... il sait que cette masse d'eau vient d'en bas, de dessous sa coque... il saisit qu'il va se faire coucher !

Tu fais fausse route, le pb du multi, c'est le fardage pas vent fort.
Mais relis mon analyse sur ce qui se passe "sous l'eau"... C'est le mono à quille fixe qui est bien plus en danger quand la mer est de travers !

Clarivoile, c'est quoi pour toi un petit tri ? 9 m comme le tiens et le miens ?
Que je pige ton rapprochement avec les cata fifty ... !

Je ferais fausse route ?
Je préfère la réponse de Clarivoile qui amène de la nuance..
Pour régler le problème de la vitesse, je le répète, le trainard m'apparait comme incontournable sur un multi. Sans celui-ci, le fardage et donc la vitesse poseront problème.
Mais ne pas avoir de trainard sur un multi hauturier, c'est de l'inconscience….
J'estime que le débat est donc forcément ailleurs.

Je parle de mers déchainés où une vague vous envoie sur le tapis comme une main de géant.
j'en ai connu les prémices et fort heureusement, le vent a bien voulu ne pas dépasser le stade du très impressionnant.

9m ça reste un petit bateau, j'ai le sentiment que pour affronter du vrai mauvais temps sur un multi plus que le fardage (au dela d'une certaine limite), le poids (au dela d'une certaine limite), ou la hauteur de nacelle au dessus de l'eau (qui est un vrai argument à la gomme) ce qui importe c'est d'avoir de la longueur.

Intéressant ce débat...

Je ne connais rien aux multis, mais si je comprends bien ce que dis Nrs, on peut envisager une cape sèche barre amarrée sur un multi dans le gros mauvais temps ?

Fuite avec trainards, avec quelqu'un à la barre donc ? Hum, en voyage et équipage réduit...

A+ Sergio

Même si cela me semble préférable ( pour éviter les plus grosses déferlantes), la fuite avec trainards n'impose pas quelqu'un à la barre si le poids du lest et donc la trainée est importante.
La difficulté consiste à doser le poids pour réguler la vitesse.

Du réel sur un half tonner: ( anémomêtre bloqué à 50 nds durant 12 heures.)
"Je demande d’abord de nous passer l’ancre du mouillage léger, une Brittany de 8 kg... ils nous font passer l’ancre puis l’aussière et nous filons le tout de façon que l’ancre soit tirée également par les deux bouts.

Nous filons le tout de façon que l’ancre soit tirée par les deux bouts. Chacun d’eux est amarré à un taquet arrière. Le bateau devient plus stable sur sa route et nous marchons à 5 nœuds de moyenne. Nous surfons encore, mais nous nous arrêtons avant le bas de la vague. Le bon comportement du bateau et a vitesse excessive nous poussent à augmenter les trainards.

Nous demandons alors la grosse ancre, une Brittany de 12 kg, et Olivier l’installe sur les deux aussières d’amarrage tournées sur les mêmes taquets.

Nous ralentissons à 3.7 nœuds de moyenne et prenons beaucoup mieux les vagues. Les déferlantes ne sont pas plus dangereuses qu’elles l’étaient, ce que je craignais au début."

Je navigue sur catas "légers" depuis un certain temps et je rejoins Bus, dans la satisfaction du comportement "aérien" des multis légers dans la plume....
J'ai pris des déferlantes (raisonnables, pas la vague du siècle...) par l'arrière et le canote se soulevait gentiment, avec de l'écume à lécher le tableau arrière et ensuite le départ en glissade stressant et grisant...
Si la vague est 3/4 arrière, elle éclate parfois sur une plage arrière, cela mouille dans le cockpit, mais le choc n'est pas violent, l'inertie du cata est faible ...
Les trainards, je n'en ai pas de spécifiques et je n'en ai jamais mis en place mais parfois imaginés, et je remercie Viking35 de son récit, cela conforte mes choix, si j'avais à en essayer, c'est selon sa technique...
Pour en revenir à la vague "main de géant" évoquée par AladisWing, je sais que je n'irai pas avec mon cata dans des zones, où la probabilité de la rencontrer est importante, alors qu'avec certains monos je prendrai (peut être) le risque...
J'ai renoncé à l'Islande, au Cap Horn etc, destinations mythiques que d'autres ont atteint avec un multi mais assurément avec plus de savoir faire...

Pour le clin d'oeil à l'Olympus de Mik Birch, 11 m je crois, c'est une taille dont je rêve en tri ! L'allongement en 2010 de mon Pegasus de 8 m à 8,80 a considérablement changé son passage dans la vague. Le tangage n'est plus le même. C'est sans dire pour la vitesse et l'esthétique ! Bien qu'ayant une bonne expérience du mauvais temps sur Pegasus, il est évident que 10-12 m seraient royal !
De plus, la grosse mer déboule à environ 8-10 n de mon estimation. C'est donc un "repère" peut-être intéressant que d'avoir un bateau, mono ou tri, pour lequel cette vitesse est "confort". Et sur un tri de 11 m c'est la vitesse pépère qui permet de rester avec la vague. Bon là je me fais un film j'ai l'impression. En mer il n'y a qu'une règle, pratiquer ! Donc à suivre.

Quand à la chance, la bonne étoile, le sang et le cerveau, le parallèle me vient avec l'entreprise : on a beau faire un plan de route (ça s'appelle business plan, raodmap, plan de com, levée de capitaux, etc...) ça ne marche pas à tous les coups, et, quand ça se passe mal et que tu te retrouve tout seul ou presque au poste de barre, avec tout plein d'éléments très hostiles autour de toi (banq, huis, urs___, ... ça vous parle ?), il s'agit d'avoir de la clairvoyance dans le cerveau, et du jus, du sang pour relever le gant et ne pas mourir, ... comme en mer, parce qu'on aime. :cheri:
Cette dimension émotionnelle, éthérique par essence (folle diront certains) est, à mes yeux LA condition pour s'en sortir tout le temps. Alliée à une bonne préparation et à un mental agile, on peut être fier, et partir humble, toujours bien sûr.

On surestime sans doute toujours ses capacités et celles de son bateau ou encore de son équipage (quand il y en a un), mais sans cela, partirait-on loin au large, seul de surcroit parfois ?
Il est bien évident que non !
Comme la capacité d'analyse se construit dans le cerveau avec l'éducation, les échanges sur HeO, etc, ... l'intuition, l'émotionnel et la chance qui lui sont liés se travaillent aussi patiemment dans "le monde invisible" des songes, de la prière, de la méditation... :heu: :heu: :heu:

D'autant plus qu'il y a les vivants ,les morts et ceux qui vont sur la mer.... :goodbye:

Expérience de cet hiver : cata Nautitech 44, descente du Gascogne dans 40noeuds établis : évidemment, pas fait exprès, mer grosse et pas belle, mais rien de monstrueux non plus. Vent plein cul, mer idem, dans les 7m2 de génois devant et c'est tout. Le pilote fait très bien le boulot, nous avançons à une vitesse modérée, entre 8 et 15 noeuds en surf.
Pour autant, nous avons levé la patte 2 fois, avec la coque porteuse qui enfourne. Quand je dis lever la patte j'entends qu'une coque ne porte plus, et ne touche plus l'eau (mais pas de beaucoup). Sensation très bizarre, sur un bateau qui n'est évidemment pas fait pour ça.
Bref, c'était vraiment pas agréable pour ne pas dire plus (jamais eu aussi peur), et la limite du bateau m'a paru atteinte. Et j'aurais très largement préféré être en monocoque de même taille.

Oui, la sensation de soulagement de la coque au vent est très surprenante au début puis pour les passagers peu habitués.
Mais la gite reste presque nulle et on reste très loin du moment de chavirement par le travers.

Si, je t'assure. Avant de lever une coque là-dessus, il en faut vraiment, vraiment beaucoup!

Par contre enfourner, et voir l'arrière de la coque se lever, oui. Mais pas la coque elle même, juste l'arrière. Selon le type de cata, ça peut planter fort, jusqu'au pied de mât, et lever franchement l'arrière de la coque. Les Nautitechs ne sont pas mauvais dans leur passage à la mer, et devraient être à de tels enfournements extrêmes.

Salut Fonkytur, Ton récit laisse un peu perplexe. 40 nds établis, c'est certes beaucoup de vent, mais cela ne lève pas une mer grosse (6 à 9m) Ta mer devait être agitée voire forte avec des creux de 4m peut-être. Il est vrai que le golfe de Gascogne a mauvaise réputation avec des réverbérations de houles, mais tout de même...
Au vent arrière, si tu marches 10 à 15 nd, tu en as 25nd à 30 sur le pont, allez 40 dans les rafales... Avec un bout de génois (que j'aurais rentré) comment veux-tu lever une coque au vent arrière dans 4m de creux??? Certes, si tu plantes un peu dissymétrique, une des jupes va sortir de l'eau mais sauf à partir au lof en grand, il n'y a pas de couple de renversement.
Ton récit me conforte plutôt que la perception des événements n'est pas du tout la même en état de stress, ce qui est intéressant aussi.

bonjour

pourquoi rentrer le bout de génois par 40nds ? ok, si sur enrouleur, moi je stress aussi que tout se déroule d'un coup!!
mais 40nds, on sort déjà le tourmentin ? (si on a un étai larguable évidément). c est pas mieux de laisser encore quelque chose a l avant, histoire de garder un minimum de manoeuvrabilité? 10-15 noeuds par vent arrière, on a pas encore atteint la limite d un 44 non?
(bon, moi j en sais rien, j ai pas encore dépassé 12 noeuds sur mon cata. mais l ancien proprio, lui a plafonné à 20 noeuds :-)

Tout à fait d'accord avec le fait que tout cata peut chavirer dans des conditions simplement fortes : ceux qui croient le contraire, peuvent le penser, c'est leur problème, mais surtout ne pas "affirmer cette certitude" aux autres. Il n'est pas vraiment marrant de barboter autour d'un cata chaviré...
Et je me suis toujours senti à taille égal plus tranquille en monocoque qu'en cata. Ce qui ne m'empeche pas d'avoir aujourd'hui un petit tri pour voir (et je trouve que ca prévient plus qu'un cata).

Pour ceux que les grandes croisiere en multi minimalistes (sans parler des extremes des 2 freres et de leur prao)voir le Praïa 28 'Capitaine des sables'

Adlard Coles
appendix 1 : fetch 120 miles, durée du vent 6 h, pour 37nds : 6,70 m et hauteur probable des plus hautes vagues 9,144 m (notez tres important les 0,004 m :mdr:).
Et page 299 :40 nds,fetch 100 miles durée 6 heures environ 8,2296 m :jelaferme:

Page 297 du même livre : statistiques etablies apres les observation des 'Ocean weather ships' et analysés au 'National Institute of Oceanography'.
Courbes similaires etablies par Bretschneider et d'autres aux USA. :litjournal:

d' après mes expériences et lectures et ces terribles fortune de mer sur la cote d’Oregon et entre Marseille et les Baléares, la cape avec ou sans ancre flottante en cata c'est juste avant de se crasher sur une cote inhospitalière car ça se termine mal, en cata c'est la fuite, enfin c'est ce qu'on a pratiqué quand on convoyait des catas par tous les temps dans les 70 s, parfois loin (Marseille Alexandrie noël 77)

"comment on peut faire pour avoir du mauvais temps en traverasnt le golfe de gascogne" : assez facile, en reprenant l'exemple de Fronkytur.
C'est l'hiver, donc vent dominant d'ouest avec chapelet de dépressions ; une fenêtre s'ouvre avec du Nordet (il descend vent arrière), il ne faut pas la rater, c'est un peu musclé mais ce cata peut endurer pire... une fois parti, (ou le long de Finistere) le vent est un peu plus fort que prévu mais on y est ....
J'ai quelques vécus perso de "pièges" non désirés de ce genre...

Si Alinghi a du mal a se mettre sur une coque, je m'en coupe une !!
www.liveyachting.com[...]ran.jpg

Il est juste fait pour ca et ce n'est ni plu ni moin qu'un géant D-35 :
www.teamfoncia.com[...]-HD.jpg

Il faut juste regarder sur les deux photos pour ce rendre compte qu'avec 5-10nds ils lèvent une coque les doigts dans le nez !

C'est juste que vous n'avez pas les corrones en titane du skipper de fonkytur pour lever une coque sur vos cata ;)

Revenons au sujet.

Gros temps en multi léger.

J'ai connu une fois, il y a trois ans, une traversée vers la Corse un peu raide, c'est à dire, en solo, 38 nd de vent à l'anémo de 18 heures (Camarat) à 23 heures. Je l'ai raconté ici quelque part.

Le problème du solo dans ce cas complique les choses, parce que j'étais concrétement vissé à la barre.

Une de mes inquiétudes était de voir un truc partir en vrille sur le bateau, et de ne pas pouvoir aller le régler.

Concrétement, j'avais trois ris dans la voile, et pas de foc.

J'avais en tout et pour tout un pilote TP22, dont je savais bien qu'il ne tiendrait pas le bateau. C'est pour ça que je suis passé au SPX 5.

Premier conseil, s'habiller. J'étais parti en bermuda et tshirt parce que j'étais convaincu que le vent tomberais au bout de quelques milles (parce que la météo le disait et parce que j'ai bien l'habitude de l'effet Cap Camarat, où le vent souffle toujours plus fort qu'ailleurs). Résultat, visé à la barre, la première déferlante vers 21 h m'a doucement congelé jusqu'au moment où j'ai enfin pu mettre le pilote (vent sous les 30 nd) pour aller me changer. C'était plus de 23 heures, et j'ai vraiment senti qu'il ne fallait pas que ca dure plus.

Deuxième conseil : ranger tout. J'avais viré tout ce qui trainait derrière et ligoté mon kayak. C'est ce que je fais toujours avant une traversée en solo, encore plus de nuit, mais là, j'en ai vraiment compris l'intérêt. Ca évite de créer un problème parce qu'un machin s'envolle et traine dans l'eau. Je me rappelle d'une histoire de gars qui avaient manqués perdre leur bateau juste parce que le tangon s'était libéré de son ancrage à l'étrave. Résultat des courses, il se trouvait sous le vent, à angle droit, plongé dans l'eau et coincé par le hauban. Vite vu, impossible à remettre en place sans virer, mais impossible de virer sans vitesse... Les gars ont passés des heures sur ce truc. Et aussi évidement les capots et descentes fermées, pas de souci de flotte à l'intérieur.

Troisième conseil : ralentir. Je partage complétement tous vos avis sur le sujet. La vitesse limite sur Erendil, c'est 15 nds. Au dessus, c'est vraiment chaud. On est confortable à 8/9 nd. Il faut garder cette cible. Dans mon cas, 38 nd de vent et trois ris, je dépassais cette vitesse à chaque surf jusqu'à je trouve la bonne solution, un cap grosso merdo au 130 ou 140. Dans cette configuration, j'avancais en biais à la vitesse où le train de vague avançait dans le sens du vent. Autrement dis, je ne faisais que me déplacer latéralement entre deux crètes, sans me faire rattraper. Avec un vent plus fort, la solution des trainards doit permettre de réguler pour obtenir ce résultat.

Quatrième conseil : cela ne met pas à l'abri des déferlantes, puisqu'elles accélèrent nettement par rapport aux trains de vagues normaux. D'où l'intérêt d'être habillé, d'avoir rangé et fermé le bateau. J'en ai pris trois ou quatre, je me rappelle d'une qui a littéralement rempli le cockpit (4m x 3 !). Je ne sais pas quoi faire pour les gérer. Abattre pour partir devant, c'est risquer de prendre trop de vitesse, et dans tous les autres cas, on est bon pour la douche. Si on a mis des trainards, on est mort aussi, puisque certain de se faire rattraper par l'arrière. Dans mon cas, de toute façon, je ne voyais rien venir, il faisait nuit.

Jacques

Ci joint des copies de la 'bible' qui pourons t'aider à definir la vitesse des vagues.
Pour notre part le jour ou il a fallut que je pousse la petite (1,35 x0,55)porte de la timonerie avec l'epaule pour l'ouvrir je me suis dit : il y a un bon vent !
Oups je viens de m'appercevoir qu'il faut que j'aille en bas de page pour joindre un fichier :doc:

Comme quoi, même chez les anglo-saxons, on peut trouver des solutions de canard malade. Sans déconner? 100 cônes pour 4T? Ca doit occuper quand la 1ere déferlante te ramène le bordel à bord.

il y a même de la connection chez " brel "

errendil , tu avais juste ta gv a 3 ris , de mon coté j aurai plutot opté pour juste un peu de genois

la aussi un gréement textile carbone doit changer la donne

pour la traversée de l'atlantique, je pense que le retour est plus chaud. Non ?
Pour la traversée du Golfe de Gascogne, je maintiens qu'avec les prévisions météo et au vu du bateau et de l'équipement embarqué (pas comme moi, baro et poste radio), je m'étonnerai toujours ... Pour les multi a mat-aile (le miens 4 m2), cela limite la diminution de la SV, mais avec un tmt en trinquette, j'ai jamais dépassé 5/6 kts au portant, donc il devait pas y avoir bcp de vent (F6 ?). L'ancre flottante ou les trainards, c'est quoi la différence, le but recherché est le même, ralentir, le seul truc important c'est la gestion du 'frein', et de le réembarqué, ou je me trompe.

déjà discuté
www.hisse-et-oh.com[...]seattle

ne peut on employé l"ancre flottante, qui a la particularité de 'couler' (a noter que je ne m'en suis jamais servi), et des trainards, qui ne sont que des bouts en boucle et/ou lesté (idem pour l'utilisation), pour la même utilisation, ralentir a la demande, et donc installé sur l'arrière

le trainard série de Jordan a été conçu pour limiter au maximum les effets de rappel en répartissant l'effort sur une grande longueur , plusieurs vagues, et l'élasticité du cordage. Il est sensé stabiliser et limiter la vitesse du bateau pour éviter que sur des vagues très grosses le bateau à sec de toile surfe trop vite sur la vague pour ensuite dévaler le toboggan pour aller s'éclater contre la vague de devant ou se faire broyer par la déferlante. C'est très bien expliqué sur le site du concepteur-vendeur. C'est vraiment réservé au gros temps, quand la vitesse à sec de toile devient dangereuse. Inconvénient du bazar : son encombrement, sa mise à l'eau et sa remontée (expliqués). Mais si ça peut sauver le rafiot au milieu de l'océan, ça vaut le coup.

Merci pour les formules. Pas super lisible, mais il y a à apprendre.
Quel est ton "usage" de ces pages pour donner la vitesse de la houle pour 40 n de vent ?

Trés étonné de ces vitesses apparament trés élevées. Ca ne colle pas du tout avec mes observations.

Dès le premier surf, on rattrape le creux. je parle là des vagues usuelles que l'on connait en med, c'est à dire un ou deux mètres.

Par contre, je n'ai jamais vu que l'on rattrapait la vague de devant.

J'ai utilisé la même technique que je décrivais (c'est à dire de se placer en biais pour avancer entre deux crètes) en bateau à moteur, quand j'étais mono, pour ne pas se mouiller. On arrive à rester comme cela longtemps, mais il y a toujours un moment où le "vallon" se perd, et on change de train de vague.

Des vagues à 20 nd ? Jamais vu, même dans le plus dingue des mistral. Peut être une histoire que les vagues ici sont plus courtes (et donc, selon ta théorie, moins rapides) ?

Jacques

un vent de 40Nds qui souffle pendant 10h sur une distance de 100km va lever une mer de 4-5m de longueur d'onde environ 75m qui se propage donc à une 20aine de noeuds.