Du rififi chez les Ultims ! (2)

On ne peut que ce réjouir que la présidente s'inquiète de sécurité 😂

je ne pense pas qu'ils fassent appel car c'est juste un jugement sur la forme mais, comme ce sont des réactions politiques et pas techniques, tout est possible ...

Enorme gachis si toute cette affaire ne s'arrete pas, surtout qu'il est absolument inutile.
Inutile, car, visiblement, tout part d'une crainte de l'équipe sodébo que le nouveau venu soit bien plus rapide.
Mais, de toute maniere, Sodébo était deja plus lent que ses concurrents gitana et bp.
Donc, à quoi bon de telles attaques, et encore plus s'acharner?
Refuser la licence à SVR ne donnera pas de la rapidité à Sodébo, mal-né à mon avis.
Mauvaise reflexion, mauvaise stratégie, et mauvaise ambiance maintenant.
quel dommage.

Au moins, ça fait parler, et le "bad buzz", ça reste du buzz, pour cette classe qui n'enthousiasme pas follement les foules jusqu'ici...

La classe Ultime en ce qui me concerne a rejoint la cup dans mon fond de cale, lamentable. Je ne mange jamais de produits sodebo ça ça ne changera pas, armateur et présidente de la classe, n importe quoi

Pour que ces bateaux naviguent en sécurité il faudrait limiter leur vitesse à 30nds et être à 2 mini à bord 😂

Ceux qui ont navigué en solitaire une certaine durée savent bien qu'ils ne sont pas en veille permanente. A 5/7 nds, on peut faire l'impasse, encore que...

Même à 18 noeuds, naviguer en solitaire est une ineptie.

Alors à 15,30 ou 40 nds, il s'agit de jouer à la roulette russe.
Dommage pour le pauvre croiseur qui, un jour, se trouvera sur la route d'un foil.

Roulette russe, oui, c'est exactement le bon terme. Avec un barillet de 200 cartouches au lieu de 6, peut etre, mais le principe est le meme.
Les multicoques geants ont ete developpés au depart pour des TDM en equipage, pas en solo.
C'est une connerie en solo, possible peut etre, mais moralement une connerie.
Ils l'ont fait en transat, mais toujours rien en TDM, donc eux meme doivent certains doutent.

Alors qu'en equipage, cela peut donner lieu a de vraies belles regates, comme la derniere course l'a montré.

L'équipage, c'est plus de securité, plus de rapidité, plus de spectacle, plus de participants, donc du boulot, plus de tranches de vie a raconter, donc plus de grain a moudre pour les sponsors. Mais aussi plus de plaisir pour eux tous, et meme pour nous simples observateurs quand nous regardons leurs video du bord. Il y a toujours une meilleure ambiance sur les video en equipage que sur les solos TDM.
Et vu la longueur des coques centrales, qu'on ne me dise pas qu'il n'y a pas la place pour les banettes.

Alors pourquoi s'acharner ?

Maintenant, malgré tous mes doutes, je ne cache pas que je piaffe d'impatience de les voir, dans les bassins, et sur l'eau, au mois de Novembre.

ta question est mal posée je pense Polmar. ce n'est pas un foil mais 2 foils, deux safrans avec plans porteur plus une dérive avec plan.
la vitesse est surtout l'élément facteur de risque. imagine traverser un banc de dauphins à 40nds en accélérant encore et en faisant des lacets.
sur une distance comme un tour du monde visiblement ils n'ont que très peu de chance de rester intègre. c'est j'imagine la raison de la création de la classe ultime pour faire mumuse sur des petits parcours avec leurs gros jouets.
La classe, autour du monde, ne sert à rien pour aller chercher le record.

Oui, cela fait 4/5ans que l'on nous parle de ce tour du monde.
Vu le retard, quelque chose doit clocher quelque part: couts des assurances, cout de l'organisation, bateaux peut etre pas si bien adaptés à un TDM ou une nav solo ou les 2, difficultés à s'organiser avec les pays (secours) les plus proches de ce trajet, trajet de ce tdm devenu trop dangereux par le nbre de conteneurs a la derive ou par les glaçons toujours plus nombreux... ou skippers que ne sont peut etre plus tres chauds pour y aller?
On ne nous dit pas tout.

Quel pourcentage de chance pour que 5 ultim au depart n'arrivent à faire ce tdm sans rien toucher?

Perso, j'avais bien aimé suivre leur grand 8 dans l'atlantique fin 2019.

C'est pourtant avec un multicoque à foils que Gabart est l'actuel détenteur du tour du monde en solitaire à 27,2n de moyenne. Il ne cache pas qu'il veut améliorer ce record. Il s'en est donné les moyens.

Je pense que la difficulté de battre les records ces dernières années est surtout due au dérèglement climatique qui ne crée pratiquement plus de conditions favorables aux records et qui a dégradé les prévisions et routages. Les bateaux ont pourtant beaucoup progressé depuis le record de Gabart. Certains bateaux récents n'ont plus besoin de limiter leur vitesse pour ne pas abîmer les foils avec la cavitation. Ils sont aussi globalement plus surs grâce à des systèmes de surveillance électronique de plus en plus performants qui fonctionnent même la nuit. Mais on voit bien en regardant le dernier VG et les récentes tentatives de record que les coureurs ont de plus en plus de systèmes météos défavorables.

On a jamais revu les conditions météo du fabuleux record du tour du monde en multicoque avec équipage de Francis Joyon à 26,85n en 40j et 23h. Même Gabart a du naviguer en solitaire à 27,2n de moyenne pour finalement mettre 42J et 16h, soit 41H de plus que Joyon et son équipage.

Pour que les records actuels soient battus, il faudra attendre que la météo soit favorable. C'est pas gagné pour l'instant. Mais en course, ce sera toujours le meilleur qui gagnera, même avec une météo favorable.

Pas certain qu'il faille changer la géométrie.
Découper le pont structurel au dessus du cockpit, renforcer le plancher du cockpit pour qu'ils devienne structurel et la structure autour, et remettre une casquette non structurelle au dessus.
Le bateau va prendre un peu de poids, c'est tout.

Le problème pour la class Ultim est qu'ils ne sont pas un défi de l'America's Cup où des milliardaires se chamaillent sur des broutilles.. ils doivent être populaires: Sodebo c'est pas un gestionnaire de fortune.. Banque Populaire c'est une banque "populaire".. ils sont ancrés dans une réalité "grand public" et Gabart est une star dans ce monde là, notre monde. La classe n'a pas été super cool avec Spindrift déjà...

Et si les colonnes des moulins à café était posés sur le pont avec transmission hydraulique ou mécanique jusqu'à la poupée, la question se poserait-elle encore?
Winches "reverse" bien sûr pour ne pas avoir à descendre à la poupée pour choquer.

Une question aux specialistes:

Et pour une utilisation en equipage, la regle 3.11 est elle toujours opposable?
Car en equipage, il parait normal qu'il y aie un barreur sous une des bulles et des marins aux winchs sous le pont.

Une question comme ca... Si SVR n’intègre jamais la classe Ultim, sachant que Sodébo est moins rapide que les deux autres Ultimes, est ce que cette classe a encore un intérêt ?
Une classe ou seulement deux bateaux peuvent se concurrencer est elle viable ?

Bonjour
Un résumé de l'affaire depuis le début du point de vue de la classe:

www.scanvoile.com[...]e-.html

La version de la classe est bien différente de celle de SVR, mais ca on s'en doutait qu'elle ne dirait pas la même chose. Un des points communs ce sont les plans fournis par la classe pour le jugement qui semblent faux (confirmé par l'architecte VPLP).
Au début la classe parlait seulement de la régle 3.11 = les winch ne doivent pas être sous le pont. La question est : au dessus des winch est ce une casquette ou un pont ? Donc est ce que l'endroit où se situent les winch est il un cockpit ou un habitacle ? On est sur du juridique pur et dur et non plus dans la plaisance.

Mais depuis quelques semaine la classe parle moins de cette règle et ne parle presque plus d'un manquement de veille. Et là je ne les trouve vraiment pas crédibles.
Il y a de nombreuses situation ou la veille n'est pas possible correctement sans électronique sur ces bateaux :
- Un bateau qui avance à 40nds dans la nuit ne peut pas faire une veille correct. Sans lune, ou avec un ciel chargé il est difficile de voir à plus de 200 mètres, il faut moins de 10s pour parcourir cette distance.
Et ce qu'ils appellent des postes de veille sur les autres bateaux, ce sont des endroits avec tous les écrans pour voir les données du bateaux. Même si les écrans abîment moins les yeux, mais les yeux auront besoin d'un minimum de temps pour s'habiter au noir et voir ce qui se passe devant.
- Quand les grands gennakers sont déployés, il est bien difficile de voir ce qui se passe sous le vent
- Quand la mer est trop grosse et que les embruns et les déferlantes recouvrent continuellement les plexis
- Quand le skipper se repose
- Quand le skipper winch, car vu les efforts il se concentre sur ce qu'il fait pas sur ce qui se passe devant.

Bref, je ne sais pas qui a tord ou raison, mais refuser ce bateau sous prétexte qu'il est difficile de faire une veille visuel est juste délirant.
Si la classe veut que les équipages fasse une veille visuelle constante, alors équipage obligatoire, navigation au dessus de 20nds interdite la nuit...

Un peu de nouveau, l architecte qui quand même sait de quoi il parle, défend SVR et visiblement considère que la classe est de mauvaise foi

voilesetvoiliers.ouest-france.fr[...]4a7bc4a

Faut rappeler que VPLP a dessiné SVR mais aussi Banque Pop et Actual et Gitana est sorti de chez Verdier, qui lui sortait de chez VPLP...

Ce serait bien de connaître les motivations de ces règles.

"Cette nouvelle course organisée à la demande de la Classe Ultim, la « 24H Ultim », est « réservée aux concurrents disposant d’un certificat de jauge à jour de 2022 » : le SVR de François Gabart ne pourra donc pas y participer. Francis Joyon ne sera pas là non plus."
De pire en pire...

Surprise du jour en lisant un article sur le site Internet de V&V et la 24H ultim....

Les mêmes qui dénigraient "le hors-jeu" de François Gabart pour non respect de la règle de la FIV (3 quelques chose...) et qui prétextaient que la veille n'était pas possible sur l'Ultim SVR et Caudrelier plus particulièrement, ont fait une course avec une tierce-personne à bord...pour assurer la veille!!

"Charles Caudrelier s’impose donc en maxi-trimarans Ultim pour la première fois en faux solo, chaque skipper de cette 24H Ultim étant accompagné d’un mediaman et d’un équipier chargé d’assurer exclusivement la veille visuelle à bord."

Alors que j'apprécie les évolutions technologiques et techniques pour les recherches et autres, ça devient du grand n'importe quoi ces Ultims!

Il faut les mettre hors d'état et hors d'eau au plus vite s'ils ne sont pas capables de courir ensemble et dans les mêmes conditions!

Ces histoires de sécurité sont une farce !
Naviguer en solitaire c'est dangereux et tout ceux qui ont fait des transats où d'autre grande traversée le savent. L'homme a besoin de dormir, la seule sécurité qui apporte un plus, mais pas à 100% (surtout en côtier avec les bateaux de pêches) c'est l'alarme AIS
Toutes les challenges sportifs dans des milieux où l'homme n'a pas grand chose à faire (et c'est là le défi) sont dangereux...ce n'est pas fait pour Mme Michu et un monde sans risque comme une vie sans fin ne présente pas beaucoup d'intérêt pour une petite partie de la population.
Ceux qui pratiquent la montagne, le savent, l'engagement est permanent et les risques sont élevés (au demeurant infiniment plus qu'en mer). Le tribu pour les premiers de classe est hallucinant! et alors ?

Cela dit aux yeux de Joyon comme de Desjoyaux, Gabart est un alter égo qui inspire le respect...son record sur un TDM en solo est un monument, ils forment une toute petite élite qui ont fait la différence.
Ce qui est déplaisant dans cette polémique c'est qu'elle révèle l'hostilité contre ceux dont la tête dépasse.
Ce n'est pas vraiment là, un des traits les plus sympathique de la nature humaine.

EXCLUSIF. Les armateurs de la Classe Ultim mettent les choses au point après la Route du Rhum...
dans les titres chez voiles et voiliers de ce jour
y quoi, dans les faits?

Que disent les jaugeurs et les experts ?
lls ont rédigé des rapports, tous vierges de toute réserve. Mandatés par le conseil de surveillance de la Classe Ultim, trois experts reconnus (*) se sont déplacés sur le bateau et ont jugé les plans fin 2021. Il y a également eu deux visites du jaugeur entre mai et juillet sur le chantier. Pas convaincue par ces rapports, la Classe Ultime s’est alors tournée vers la World Sailing, fédération internationale de voile, en lui fournissant des « plans non conformes », selon le cabinet VPLP. Finalement, la World Sailing s’est déclarée incompétente pour juger.

Le programme de la TJV ne reprends pas les Ultim et c'est bien ainsi, qu'ils aillent jouer entre hautains façon "voiles de St Tropez", après les consommateurs se poseront la question s'ils préfèrent payer plus chers leurs produits Sodebo ou si une banque pourrait être plus efficace sans se payer des lubies qui une fois sur deux se retrouvent sur le dos.. ;+) J'exagère, évidemment, mais c'est le sentiment que j'éprouve tant sur l'affaire "Gabart" que sur la pseudo "mise au point" en mode apéro-ti punch des armateurs. Dans le programme TJV, on essaye de faire arriver les flottes ensembles, ce qui est la marque d'un certain respect, valeur centrale dans notre sport/loisir. Que les ultimes existent pour repousser les frontières du possible et battre des records, c'est évidemment OK, mais alors laissons les le faire librement, il y a déjà assez d'exclus comme cela (SVR, Spindrift...)

Une ultime fois j'essaye d'expliquer le rôle de chacun.

• World Sailing édicte des règles, et peut donner des interprétations sur ses propres règles.

• World Sailing n'a pas compétence pour traiter du cas spécifique d'un bateau mais compétence pour dire CE principe respecte ou pas tel règle.

• Un jaugeur (devrait plutôt être nommé mesureur / observateur) est une personne qui a vocation a mesurer / observer un bateau - sa visite est retranscrite dans une feuille de mesures.

• Une classe à ses propres règles, et attribue des certificats de conformité à la classe.
  Pour ce faire la classe peut s'appuyer sur les mesures / observations faites par un jaugeur.
  Un jaugeur n'a pas de pouvoir pour attribuer ou pas un certificat de conformité à une classe.

SI l'on veut faire un parallèle avec la justice : un huissier il constate - un juge il décide et peut utiliser les constatations de l'huissier pour établir son raisonnement.
Un jaugeur il constate - une classe elle décide et peut s'appuyer sur les constats du jaugeur.

Donc de nouveau l'histoire SVR est très simple et peut se résumer ainsi :

on a un architecte, un bureau d'étude et un coureur qui ont choisi de faire une coque sans superstructure et à l'unisson ont décrété qu'ils nommaient le morceau de pont au dessus des winchs : "casquette"
Et en concluaient on respectent 3.11 on est sous une casquette pas sous le pont.

La classe Ultim disait vous essayez de nous prendre pour des lapins de 3 semaines en renommant votre pont casquette. On ne valide pas votre bateau.

World Sailing a fait une première interprétation en disant que cette configuration (copickt et winchs sous le pont) ne respectait pas 3.11
SVR a dit oui mais cette réponse là ne nous concerne pas elle est fondée sur des plans qui ne sont pas les nôtres - notre configuration est différente - c'est le biais qui a été utilisé pour obtenir au tribunal la dérogation pour le Rhum.
SVR a dut communiquer ses plans (lors du procès).
La classe a refait une demande d'interprétation "générique" mais appuyé sur des photos et plans de SVR.
La réponse de World Sailing reste la même --> non conforme 3.11
Maintenant SVR est coincé fin de l'histoire.

Et s'ił vous plait prenez le temps de relire tout les fils sur le sujet, et soyez objectif les mauvais joueurs dans ce dossier sont Mer concept, VPLP, et SVR qui se sont enfoncés alors qu'ils savaient éperdument qu'ils avaient essayé de ruser.
Ce sont également eux qui avaient choisi de médiatiser l'affaire : dans quel but ?
Faire plier la classe sous la pression médiatique.

La classe a travers sa com. très timorée a laissé cette pression médiatique monter, ils sont passés pour les vilains petit canards, ceux qui avaient peur que SVR soit plus performant etc ...(relisez vous).

Aujourd'hui la lumière est faite la classe était fondée a refuser le certificat de jauge a SVR
Et le petit blond avec sa tête d'ange a essayer de manipuler tout le monde alors qu'il avait bel et bien un bateau non conforme.

Ce sujet est clos pour moi.

Fin des débats voilesetvoiliers.ouest-france.fr[...]8db0a61

Source Ouest-France du 07/12/2022:
"Il s’agit d’un nouveau rebondissement dans ce qu’il est convenu d’appeler l’affaire Gabart, qui oppose le skipper et son sponsor SVR-Lazartigue, à la classe Ultim 32/23.

Dans un avis rendu le 16 novembre dernier, mais passé relativement inaperçu, car n’ayant fait l’objet d’aucune communication de la part des deux parties, World Sailing, la fédération internationale de voile, a déclaré que le type de pont de l’Ultim SVR Lazartigue n’était pas conforme aux règles internationales OSR 3.11, touchant à la sécurité.

Pourquoi un nouvel avis de World Sailing sur cette question ?

Selon nos informations, la fédération internationale de voile a été de nouveau saisie sur la question du litige concernant la notion de pont, conformément à l’article 3.11 des OSR, de façon indirecte. La commission compétente se serait réunie à Dubaï, début novembre.

Cette demande d’interprétation a été formulée par la classe Ultim à World Sailing, dans le cadre de possibles déclarations de construction de bateaux dans un avenir proche et afin de savoir désormais clairement ce qui est possible ou pas.

A la différence de l’avis déjà rendu en février 2022, et contesté par Mer Concept et François Gabart au motif que les plans fournis à World Sailing n’étaient pas les vrais plans émanant de leur bureau d’études, il s’agit cette fois de plans réels et fiables fournis par Mer Concept et communiqués lors de la procédure judiciaire.

Dans l’avis rendu par World Sailing, il n’est pour autant pas mentionné qu’il s’agit d’une interprétation concernant spécifiquement SVR-Lazartigue, mais d’une position de principe concernant ce type de cockipt pour un multicoque.

Que dit l’avis l’interprétation de World Sailing ?

Il interprète la conformité des plans fournis (annotés par ailleurs en français par le demandeur) à la règle 3.11 qui dit "Les Winches devraient être installés d’une façon qu’un opérateur n’ait pas besoin d’être de façon significative, sous le pont".

La fédération internationale est donc amenée à dire ce qui constitue un "pont" ou pas.

Et elle répond à trois questions :

1. Dans cet exemple de schéma, est-ce que le composant "pont de travail" doit être considéré comme un pont ?

Réponse : Oui

1. S’il est répondu oui à la question1, est-ce qu’une partie de ce composant peut ne pas être considérée comme le pont ?

Réponse : Non. Cependant, d’autres parties de l’OSR, telles que la section 3.07, doivent également être prises en compte en ce qui concerne l’évaluation de cette partie.

1. Si la réponse à la question 1 est oui, cet exemple de schéma de cockpit est -il compatible avec la règle 3.11 ?

Réponse : Non.

En résumé, sans faire de SVR Lazartigue le cas de l’espèce, World Sailing affirme que les plans et images présentés (ceux de SVR Lazartigue néanmoins) ne sont pas conformes à la règle 3.11 des OSR. Elle donne donc raison à la Classe Ultim qui considère que le toit du cockpit n’est pas seulement une simple casquette, mais un pont, donc une paroi structurelle.
[Plans de SVR-Lazartigue, annotés en Français, figurant dans l’avis rendu par World Sailing.]
Plans de SVR-Lazartigue, annotés en Français, figurant dans l’avis rendu par World Sailing. | WORLD SAILING

Que répondent François Gabart et SVR Lazartigue sur cet avis ?

Il ne nous a pas été possible de les joindre ce mercredi 7 décembre. Bien que l’avis a été rendu public il y a près de trois semaines (le jour même de l’arrivée de la Route du Rhum), François Gabart, comme la Classe Ultim, n’ont pas daigné communiquer sur le sujet.

Quelle suite peut-on imaginer pour cette affaire ?

Lors d’une décision du Tribunal judiciaire de Paris, le 21 juillet, François Gabart avait obtenu le droit de participer à la Route du Rhum, grâce à une "dérogation temporaire"​. Pour autant la justice ne s’était prononcée que sur la procédure, et non sur le fond. Elle avait rappelé que pour participer à d’autres courses du circuit Ultim, il lui faudrait obtenir un certificat de jauge définitif. Ce qui n’est toujours pas le cas.

Sur le fond rien n’est résolu, il va falloir que les deux parties fassent à nouveau des efforts pour rapprocher leur point de vue et sortir de conflit par le haut. Un terrain d’entente devra impérativement être trouvé. En l’état, François Gabart ne devrait donc pas pouvoir participer, s’il en a réellement envie, autour du monde en solitaire en Ultim, l’Arkea Ultim Challenge dont le départ doit être donné fin décembre 2023 ou début janvier 2024."

A suivre...

En complément à l'info donnée par Yantho, les travaux auxquels se serait engagé François Gabart pour que son bateau soit "dans les clous"... d'après L'Equipe, relayé par Voile Magazine :

www.voileetmoteur.com[...]/116718

autre source voilesetvoiliers.ouest-france.fr[...]6804298
apparemment Lazartigue fait réaliser des travaux pour être conforme à la classe !!!!