Efficacité au près serré
Bonjour,
Voici la trace du jour, plutôt décevante :
- vent 20nds régulier pile dans le nez, mer plutôt plate
- bateau ketch quille longue, 41 pieds pour 16 T sur la balance, sous marine récente, GV 1 ris + trinquette, pas d'artimon (à part fasseyer, j'ai jamais compris comment l'utiliser au près)
D'un bord à l'autre, on est sur au moins du 120°, vraiment pas facile de progresser...J'ai du mettre 6 heures pour une nav de 15 miles en route directe...Vraiment pas terrible !
Et puis je ne m'explique pas la grosse différence d'un bord à l'autre. En route fond, je devais être à 3,5 nds pour un bord contre 6,5 pour l'autre.
Et vous, au près serré sur un bateau typé voyage et non régate, vous avez quel angle d'un bord à l'autre ?
Yann
L'artimon au près !
Bienvenue dans le monde du louvoyage.
C'est pas terrible, comme performance, mais un bateau typé comme le tien et mieux armé pour le près, avec moins de bord, sur une centaine de milles, fait 3.6 kts.
Mais c'est bien d'être honnête.
bjr
il y a un probleme quelque part
Calypso ; 10.5m ketch avec 20 nd je suis tout dessus , Genois, GV et artimon et je fais 120° sans etre au pres serré serré et je fais 7nd .
tes voiles sont vieilles ou pas ?
José
Tu sais ce qu'on dit : tirer des bords, c'est deux fois la distance, trois fois le temps et quatre fois la peine ! Les chiffres que tu annonces sont tout à fait dans la moyenne réaliste pour un croiseur. Il ne faut pas croire ce que tu entends dans les bistrots du port. De ce que j'ai généralement constaté, j'ai moins de vent, je vais moins vite et je fais un moins bon près que les autres (mes instruments sont à peu près bien étalonnés), mais j'arrive avant eux… Cherchez l'erreur !
Pour un près raisonnable, je fais des bords à 35-40° du vent apparent, ce qui me fait une route fond à 50-60°, on est dans tes chiffres.
Un des facteurs qui entre fortement en jeu pour du près serré - si je dis pas de bêtise - c'est le plan anti-dérive. Et la quille longue n'est peut-être pas ce qu'il y a de mieux pour ça.
Notre canote ressemble au tien : ketch 18 tonnes. Je n'ai pas de mesures précises à te donner, mais j'avais pu observer ma trace sur le GPS d'un équipié bien équipé et il me semble qu'on faisait un petit peu mieux. Toutes choses n'étaient pas égales par ailleurs. Mais je me souviens que j'étais content de la "performance" : ayant acheté le canote à sec et sans essai en mer, les capacités à remonter au vent étaient un gros point d'interrogation, un peu critique d'ailleurs.
Ce qui fait que notre remontée au près n'est pas trop dégueu c'est peut être - en comparaison avec toi - le fait que notre DI soit équipé d'une dérive qui descend à 2m80. Cette dérive que le précédent propriétaire (qui était dans l'aéronautique) à refaite en composite est un profil NACA (ou inspirée de), c'est à dire une aile assez épaisse - et non une simple tôle plate - ce qui augmente sa portance. Au final, un plan antidérive comme le nôtre (dérive profonde, courte et épaisse) est sans doute un peu plus efficace que celui d'une quille longue. C'est un paramêtre parmi d'autres, mais il compte.
Salut j'ai une trace avec le même trajet !
Sunfizz sloop de 1983 très chargé dans 20 nds de vent cet été entre st trop et Porquerolles.
On avait tricoté plus proche de la côte pour avoir moins de vagues,et on virait sur le vent refusais trop, niveau toile , tout dessus.
Par moment on a un bon pti courant dans ce coin.
l'État des voiles en important, pareil pour la carène, surtout au près.
Le bateau est équipé voyage, très chargé, et il n'est pas dans son assiette, (sur le culs de 5cm)
Les voiles sont neuves et j'ai senti la différence, bord sur bord je suis environ a 90 degrés en moyenne et ça se réduit sur une mer calme
Ju
Faire un prés correct avec une trinquette n'est pas idéal.Peut être qu'avec 20 nœuds de vent j'aurai mis du génois un peu roulé? Il faut faire des essais avec toutes les configurations possibles mais des voiles en bon état et pas trop creusé aident beaucoup!
Sur un bateau comme ça les 120 degrés ne sont pas étonnants.
Par contre la différence de vitesse d'un bord à l'autre peuvent s'expliquer par un mauvais réglage du gréement ou une mauvaise répartition des charges?
Bonne navigation et bonne recherche!
Si tu es embêté avec le recouvrement de ton génois pour les virements pourquoi ne pas trouver un Solent sur etai largable???
Le solent est excellent dans les mer plate même si ça plage d'utilisation est courte il permet d'avoir moins de recouvrement tout en gardant une relativement bonne surface pour donner de la puissance ... à voir
Tu ne parles pas d'une chose!? Le courant!!!!
Sais tu que même en Med on peux avoir plus de 3nds de courants selon les zones? Hors Gib, Messine, etc où là ça dépote sévère.
Peut-être avais tu un bon nœud et demi? Sachant que des plans de carène et de dérive peuvent y être plus ou moins sensible...
bjr
a mon avis avec 20nd au pres ça donne F4 en reel environ tu dois pouvoir porter davantage de toile sans vautrer le bateau , au moins ne pas avoir 1 ris dans la GV si tu ne met pas l'artimon .
je regardais la fiche de ton bateau, donne pour 9,9t lege, et tu dis qu,il est pesé a 16t...tu te promènes avec tes lingots d,or?
Après 120 d'un bord sur l'autre ne me choque pas sur ce genre de carène.
Si tu as une électronique capable de te faire connaître le VMG tu pourras voir si le problème ne vient pas du souhait de trop "piper". (Certains peuvent le sentir "aux fesses").
Si c'est le cas, le bateau ralentit, et dérape latéralement.
La solution: du près moins serré.
Et ce sera plus confortable😉
Sur un parcours comme ça les écarts sont souvent énormes. la vitesse, l'angle et le choix des bons bords peut faire varier le temps de parcours du simple au double.
j'ai un bateau qui va vite et remonte fort les remontées au vent ne s'apprécient pas de la même manière.
Bonjour,
Cet Halberg Rassy, ancienne génération, est peut-être de ces voiliers avec lesquels il faut composer.
Parfois ce sont eux qui guident notre route. Ainsi l’an dernier, nous devions rejoindre Cherbourg depuis Fécamp. Vent d’Ouest.
Avec Lusiades, du temps sur l’eau pour se faire mal à voir la distance se réduire plutôt lentement.
Nous avons mis le cap sur Cowes. Après une très agréable escale, nous avons retraversé vers Aurigny et enchaîné vers la Bretagne Nord. Ces écarts ne manquent pas de charmes.
J’ai navigué une dizaine d’année dans le Var au départ de Cavalaire. Avec un Gladiateur puis un Hood 38, grand plaisir à jouer du vent pour remonter vers les caps vers l’Ouest, comme vers l’Est. (par ailleurs dans ce secteur, concernant votre navigation , une facétie du courant ligure ?)
Mais avec des lignes d’eau et un plan de voilure (dont haubanage repris sur le livet de pont) typés comme ceux du HR 41, la “philosophie“ de navigation est autre.
En général ces voiliers sont si confortables, qu’un peu plus de temps en mer, voire une nuit en mer en plus ou en moins, ça ne compte pas.
Bonne navigation
Philippe
L'état des voiles est très important pour faire du près. Si tu as des voiles fatiguées, creusées par l'usage, tu es assuré de faire un mauvais louvoyage. Maintenant, si tu as des voiles neuves bien plates, tu auras de bien meilleures conditions pour remonter au vent. Des voiles creuses font que le bateau se vautre à la moindre claque, sans le faire avancer plus vite.
bonjour, j'observe que le poids mesuré est très élevé, le bateau est probablement surchargé et selon les dires ce poids est mal réparti latéralement. ces deux éléments ont un effet sur la vitesse et sur l'écart de cap au près sur les deux bords. la voilure a un allongement de 3 comme on le faisait à cette époque et donc le meilleur rendement au près est avec un angle de vent apparent plus ouvert qu'aujourd'hui. on trouve dans tous les manuels de navigation l'explication correspondante. on ne dispose pas d'informations sur la présence d'un courant éventuel qui aurait pu avoir une influence. la performance constatée en cap est honorable un vent apparent de 20 noeuds à un angle de 40° indique un vent réel de 16 noeuds à un angle de 53,5°. on ajoute la dérive de l'ordre de 7° au près et on obtient 60,5° ce qui correspond à ce qui est relevé par le GPS. les points à analyser: l'état des voiles du bateau et la façon de les border (voir le manuel HR du 41), le poids du navire et sa répartition, le choix de vent apparent au près. ce bateau est un excellent marcheur en croisière la différence de cap entre les deux bords mérite de vérifier la verticalité du mât (simple réglage à faire avec soin). vous pouvez avoir confiance dans votre navire. cordialement.
Au près, je garde toujours l'artimon. 20 kn réels, ça te fait 25/26 apparents et nous, c'est notre limite supérieure avec tout dessus. On ne voit jamais de bateaux modernes porter tout par ce vent là. Ils sont plus souvent 1 ou 2 ris et trinquette. Avec la mer qui correspond, on est à 6,5/7 kn à 100°/110° d'un bord sur l'autre.
Au delà, je roule du génois.
Notre artimon est toujours en l'air. Je l'enlève au delà de 25 kn réels après le travers, car il rends le bateau plus ardent.
Foc + artimon, sans GV, il faut vraiment que ça buffe. Travers ou près bon plein par + de 40 kn. C'est rare.
avec mon catamaran ,je fais 106 degres d’un bora ( bora) l’autre.
avec 18 kts apparent je marche a 7.5 kts gps,avec clapot moyen.
Le débat actuel est certes très intéressant, mais en pratique,lors de nos croisières,combien de temps passons-nous à faire du louvoyage ? Nous concernant, nous organisons toujours nos distances en tenant compte de la météo, de façon à ne jamais faire de près. Même si cela peut arriver de façon très ponctuelle. Alors savoir si le cap, c'est un deux ou trois degrés de mieux ou de pire, et la vitesse 0.2 0.3 ou 0.4 noeud en plus ou moins, est-ce vraiment important ?
Ceci dit, je me surprends parfois, lors de ces rares navigations au louvoyage à essayer de régler le bateau et les voiles du mieux possible de façon à mettre dans le sillage le bateau qui est à côté...
Je ne sais pas comment vous faites, mais moi, mes croisières sont à 80℅ au louvoyage.
bien remonter et descendre dans le vent sont deux préalables qui nous permettent de ne pas utiliser le moteur et d'être libre d'aller là ou on veut, ou de nous offrir plus de choix.
c'est aussi un plaisir alors que tirer des bords carrés est une punition, un échec.
Moi je ne partage ma trace "fond" au près qu'avec au moins 5 noeuds de courant dans le dos, mer plate, 12 noeuds de vent et des voiles de moins d'un an d'âge.
Comme mes voiles ont 3 ans je nela partagerai que lors de mon prochain achat d'un jeu de voile.
:-)
je propose trois actions pour faire naviguer avec efficacité cet excellent croiseur. premièrement faire un inventaire de ce qui est à bord et se séparer de ce qui est inutile. le poids lège est prévu à 9900 kilos soit armé avec les réservoirs plein près de 13000 kilos. il y a un excédent peut-être du à la fabrication mais plus probablement à l'accumulation avec le temps. vérifier la répartition latérale équilibrée et que les extrémités ne soient pas trop chargées. contrôler en visualisant la ligne de flottaison. deuxième objectif vérifier la verticalité du mât principal sur les plans longitudinal et transversal, détendre les galhaubans et les bas haubans, mesurer avec la drisse la distance de la tête de mât avec les cadènes. corriger si besoin et retendre le gréement (lire le manuel Selden qui est bien fait). troisièmement réflexion sur le réglage des voiles. dans le manuel du propriétaire (site HR) avec le vent que tu avais il est prévu de porter toute la toile, génois, grand voile et artimon. régler chaque voile suppose de l'attention et si possible d'avoir des penons sur le bord d'attaque des focs et sur la chute de la Grand voile. pour obtenir le plus de puissance les profils sont importants. garder du rond sur la bordure du génois et le faire déverser progressivement si le vent monte (recul du chariot sur le rail). au près attention à ne pas amener la GV dans l'axe car la partie arrière près du point d'écoute est alors un frein. il convient de garder du vrillage avec les penons de chute qui flotte dans le prolongement de la voile. enfin l'artimon est réglé avec un braquage qui lui permet juste de porter sans plus. si tes voiles ne sont pas trop déformées tu vas gagner 10° de cap au près et tu remarqueras que plus le vent monte et plus l'angle de remontée au vent est meilleur. je suis convaincu que tu as une bonne marge de progression en améliorant ton expérience avec ce bateau. cordialement.
@Flaneur : Merci pour tes conseils.
Je viens de compulser le manuel utilisateur.
Il préconise :
- le 1er ris dans la GV à Force 6 (J'avoue que je le prends plutôt à 4)
- A force 7, soit un deuxième ris sans artimon, soit pas de GV et artimon
Le manuel précise quand même que ce Ketch privilégie la vitesse par rapport au cap comparé à un sloop.
Concernant les poids, mis à par la tonne de liquide (Carburant + Eau) et les 80 mètres de chaîne, rien de particulier.
Je ne l'ai que depuis un an et le précédent propriétaire était sympathique mais guère voileux --> il n'utilisait jamais l'artimon ni le solent.
Le réglage du haubanage me semble correct mais j'ai encore des réglages à peaufiner, comme par exemple les points de tire des écoutes de génois.
Autre point sur ce bateau, inhabituel pour mois, c'est l'absence de rail d'écoute de GV.
A l'origine, il y avait deux palans d'écoute sur chaque bord qu'un précédent proprio à remplacé par un palan central unique. Il faudrait peut être que je revienne aux 2 palans...
La GV entièrement lattée et Génois sont à mis vie, les Solent/Artimon/Spi Radial sont quasiment neufs.
Idem sur l'artimon, qui n'a ni rail d'écoute, ni hale-bas...pas facile de le régler, faut que j'améliore ce point.
En tous cas, merci de vos conseils.
Yann
la division de la voilure que procure un ketch donne des possibilités de reglage tres avantageux ... une fois bien maitrisé le jeu de voile ,c'est super ...par vent fort c'est super confortable .. et la tenue de route incomparable ... bateau bien reglé j'ai le temps de me chauffer un café barre libre
Hello,
Le mien est passé de ketch à sloop, sans modif sur la place du mât principal.
Bien équilibré au niveau surface de toile(36+43m2, Génois +GV), il ne marche pas si mal au près, malgré ses 12T pour 39 pieds(dont 4.5T de lest)et l'absence d'artimon... le tout est de rester dans les limites des repères de la windex.
En deçà, je perds beaucoup en vitesse.
Tirer des bords ne m'amuse pas, surtout quand le vent tourne et que je me retrouve finalement à devoir tout de même aider au moteur, après avoir tiré un long bord à la voile m'éloignant sacrément de la route directe.
Mais bon, je m'y prends peut-être mal...😂?
J'ai gardé la trace de ma dernière "grande" nav, entre Panama et Guanaja au Honduras.
Vent N-NE, entre 15 et 20 noeuds,2.50m de creux, courant portant à l'ouest.
2 jours et demi de près serré, 90nm, puis 110nm parcourus les 2 premiers jours, puis 150nm/j les 4 derniers, avec un bien meilleur angle.
1 ris dans la GV pris au départ, génois complet(voiles pas cuites, mais pas neuves non plus).
yann 06 pour régler la position de ton point de tire de génois tu vas définir la position du centre de gravité géométrique de ton foc (ou génois). il est sur la droite qui relie le point d'écoute au milieu du guindant. sa position est à 1/3 de la longueur de cette droite à partir du guindant. attention ce n'est pas le centre de gravité des pressions qui sont exercées par le vent sur la voile, celui-ci se situe légèrement en avant sur la corde passant par ce centre de gravité. pour une position de la poulie d'écoute sur le pont trace une droite partant d'un point situé à 43% du guindant du foc en partant de l'amure et qui passe ensuite par le point d'écoute, sa projection sur le pont est l'emplacement de la poulie de l'écoute. si le vent est faible tu avance un peu la poulie pour donner du creux à la voile et augmenter sa portance, si le vent est fort tu recules la poulie pour faire déverser le haut du foc, tendre un peu plus la bordure et ainsi évacuer le surplus de puissance produit par la vitesse du vent. pour la grand voile son réglage est dépendant de celui du foc et il est optimal lorsque la condition de KUTTA est remplie c'est l'intérêt des penons de chute. ne pas croire que border la grand voile dans l'axe fait gagner du cap, c'est l'inverse, c'est un frein et une forte perte de rendement du couple foc/GV. enfin pour aborder les différents avis formulés sur le site ta voile d'avant présente un angle de braquage qui dépend de la géométrie du plan de voilure. la corde du profil au niveau de la bordure (point d'amure/point d'écoute) fait un angle avec l'axe du bateau, sur un croiseur c'est souvent plus de 10° alors que sur un bateau prévu pour la régate c'est 6°. l'angle du vent apparent minimum pour gonfler le foc est d'environ deux fois cet angle. mais comme tu le sais la portance développée par une voile dépend de son allongement et dans ton cas la meilleure portance est avec un angle de vent apparent sur la corde de 20°. tu trouves ainsi la limite de remontée au vent de ton plan de voilure et tu règle en fonction du compromis vitesse/puissance. plus concrètement plus tu vas pointer dans le vent plus la vitesse va se réduire et la dérive augmenter, sur un croiseur lourd il est important de conserver la vitesse et la puissance donc de ne pas chercher à trop remonter au vent. après plusieurs essais tu trouveras le bon équilibre. chaque bateau est différent le tien est un excellent croiseur tu vas progresser. cordialement.
Je vois pas mal d'images de traces de bords de près entre une île et la côte en Med dans ce fils. Alors pour avoir fait pas mal de snorkeling, les endroits ou on trouve le plus souvent du courant significatif en Med c'est entre les îles et la côte.
Donc pour la Med, je préfèrerais voir une trace en pleine mer comme preuve de bonne performances au près.
Un effet venturi qui donne 0.5 noeuds de courant dans le dos change tout par rapport à la gueule d'une capture d'écran d'une trace entre une île et la côte pour un bateau qui fait 6 noeuds au près. Il y a déjà ça. Je dis ça par ex. Pour la trace ci-dessus d'un Ovni 435 à Bodrum. On voit en pleine mer un angle bord sur bord de 110 degrés ce qui est tout à fait honorable pour un Ovni qui n'est pas un bateau de près comme un x-yacht et quand il passe ensuite entre une île et la côte, hop 90 degrés bord sur bord.
faites de la régate ,même si ce n'est pas sur le vôtre ,vous apprendrez beaucoup de choses
alain
Ne pas oublier qu'avec un fetch conséquent et un vent qui dure un peu, la surface de l'eau entraînée par le vent se déplace, il se créée un "courant vent" allant dans la même direction que le vent.
Cela vous ouvre grandement l'angle entre les deux bords de remontée au vent.
Oui, pour apprendre vraiment à faire marcher son bateau,le mieux est de participer à des régates. Inutile d'avoir un X sport ou un Sun fast quelque chose avec des voiles en matériau exotique style mylar,carbone, membrane...Tous les bateaux de série ont un coefficient HN, et même en participant à des régates crabe-mayonnaise ou saucisson-muscadet, on apprend beaucoup de choses quant à la marche de son bateau.
Oui, pour apprendre vraiment à faire marcher son bateau,le mieux est de participer à des régates. Inutile d'avoir un X sport ou un Sun fast quelque chose avec des voiles en matériau exotique style mylar,carbone, membrane...Tous les bateaux de série ont un coefficient HN, et même en participant à des régates crabe-mayonnaise ou saucisson-muscadet, on apprend beaucoup de choses quant à la marche de son bateau.
Vent réel ou apparent? 120° dans ces conditions avec ce bateau et le courant ce n’est pas vraiment choquant ensuite la différence de vitesse d’un bord à l’autre peut s’expliquer par un angle au près différent d’un bord à l’autre malgré les indicateurs. Il aurait été intéressant sur le bord rapide d’essayer de remonter un peu plus au vent pour une vitesse de 5 kts et de redescendre de quelques degrés sur le bord lent et de vérifier ensuite la trace GPS. La VMG devrait s’améliorer avec moins de dérive sur le bord faible.
Il ne faut pas se faire d’illusion des bords à 90° sur trace GPS et non au comptoir sont une très bonne performance, quand je fais moins c’est que les conditions ont changé. Et franchement entre ces îles c’est souvent compliqué.
Sur le poids de votre bateau qui est certainement plus léger, il faudrait faire un vrai pesage pas avec une grue de carénage qui inclus tout les système de levage et qui ne sont pas forcément étalonnées!
