Encore une question Code0/geenaker

Gennaker, Code 0 etc... le nom ne compte pas, Il te faut une voile assez plate mais pas trop et sans contrainte de jauge donc un grand génois avec une chute coupée droite... (le code 0 est une voile conçue pour passer pour un spi à la jauge c'est pour ça que la chute a beaucoup de positif ce qui est néfaste)
En nylon elle ne va pas trop s'abimer mais va se déformer super vite surtout si tu dépasse à peine son range. En laminé, elle va avoir un aspect usé plus vite mais va mieux garder sa forme... perso je ne me suis pas posé la question longtemps et c'est un laminé aramide que j'ai choisi....

J'ai a bord un Code 0 en dacron coupe triradiale avec point d'ecoute assez haut et stocke sur un emmagasineur.
Sa surface (75m2) est bien superieure a celle du genois (50m2) mais tres inferieure a celle du grand assymerique (180m2).
Sa coupe avec une epaule tres haute, un creux assez prononce le classe dans la gamme des spinnakers et non dans dans celle des genois.
Son usage demarre dans le petit temps a 50deg du vent apparent (60 deg c'est mieux). Au fur et a mesure que le vent monte, du fait qu'il tire fort on le porte de plus en plus abattu, a 25nds on ne depasse pas 100 deg du vent apparent.
Comme les efforts generes sont importants, il faut un bon accastillage en tete de mat et au tangon. L'emmagasineur doit etre plutot surdimensionne pour etre sur de pouvoir l'enrouler dans la brise.
Par temps moyen entre 70 et 90 deg du vent apparent cette voile est vite en competition avec le genois et le spi assymetrique et il n'est pas toujours facile de faire le bon choix entre ces trois voiles
Par vent plus fort quand les spis sont de trop, le gennaker retrouve un usage au travers bien ouvert.
A mon avis, il est inutile de rechercher un recouvrement maxi car cela veut dire un point d'ecoute tres bas qui devient incontrolabe quand on ouvre la voile. Il vaut mieux au contraire un point d'ecoute haut qui en fait une voile tres polyvalente de 50 deg a 120 deg du vent apparent.
Derniere remarque au risque de me repeter, un gennaker tire comme un boeuf. C'est un casse bout-dehors car il tire bien plus en lateral qu'un spi.
Donc attention au dimensionnement du tangon / bout dehors, de sa sous-barbe, de ses eventuelles fleches et de ses fixations sur la coque / pont.
In fine c'est une voile tres sympa dand les long bords de travers plus ou moins pointus.

Un genaker en Dacron est une voile tres economique, pourquoi ne pas la faire faire neuve pour ton voilier?
Tu la changes tous les 7-10 ans et tu te ne poses aucune question sur sa fragilite.

Et bien je vois que mon experience est conforme aux donnees du site Elvstrom.

Quand on s approche du vent arriere, entre 120 et 180 degres
Au travers (90 degres du vent), c est souverain pour avancer dés 5 knts de vent
Tu as beaucoup plus de puissance donc en cas d urgence
Si risque de depart au lofe, larguer en urgence le hale bas
Si tres grosse survente, abattre pour deventé la voile par la gv

Now,
Je suis dans la même réflexion que toi depuis (très) longtemps avec la même taille de bateau et le même programme. j'ai déjà à bord un assymétrique très creux pour descendre jusqu'à 155-160 ° (voire plus sans la GV)
.
Ce que je retiens de mes nombreuses lectures peut se résumer à :
- Plus c'est plat, plus la voile est apte à remonter le vent et moins à le descendre
- Plus c'est plat, plus ça tire (surtout quand on se rapproche du vent). Donc il faut tout dimensionner en conséquence (voile, tissu, drisse moufflée et surtout son bloqueur, bout dehors avec sous-barbe solide). En gros, sur un 35-36 pieds de l'ordre de 6 à 8 tonnes en navigation la chaine doit être conçue pour une charge de 2,5T avec un Code0 ou 1T5 avec un gennaker pas trop plat.
- il faut une drisse à (très) faible allongement pour conserver le guindant le plus droit possible. Il faut aussi que cette drisse ne glisse pas dans son bloqueur (un Spinlock XAS tient approx 550 kg et à peu près 1T pour un XTS)
- Plus c'est plat, plus la surface se réduit. Sur le mien un vrai Code0 ferait 55 m² alors q'un gennaker ferait approx 65 m² ; le spi assy creu fait 85 m².
.
Bref, je ne suis pas encore au bout de mes réflexions et out le bazar veut revenir à approx 4000 à 6000 EUR selon les choix. Comme je dois économiser et ai quelques autres dépenses, j'ai encore le temps d'y réfléchir.

Pour la voile, j'ai eu les mêmes devis. Je suis juste étonné de la petitesse des surfaces proposées alors que ton spi et ton génois à la même surface que les miens.
Mais, il faut ajouter (du moins en ce qui me concerne) :
- la drisse dyneema
- un réa supplémentaire et le point de moufflage
- l'emmagasineur, son câble antitorsion, la bosse, l'émerllion et la cosse de moufflage.
- le bout dehors (ou la delphinière) et sa sous-barbe.
Même en faisant toute l'installation moi-même, ça double le budget de la voile seule. Du moins si on fait les choses sans trop de bricolages et avec un minimum de soucis de l'esthétique une fois fini.

Ok, tout doit être bien dimensionné bien sur.

Pour le bout dehors, j'ai celui qui était avec le bateau quand je l'ai acheté, il n'a pas de sous barbe, mais il est très costaud et ne sort pas très loin de l'étrave (40 ou 50 cm). Je pense que ça devrait aller.

Pour la drisse, je prévois une drisse mouflée et en dynema, je ne sais pas encore quel diamètre, mais du 08 ou du 10.

Mon génois fait dans les 39m2 donc un gennaker entre 55 et 60m2 devrait aller ?

Je suis sur une piste pour un gennaker "d'occasion neuf" de chez technique voiles, mais j'attends le retour de l'archi pour connaitre ces préconisations.

Il me restera à voir le stockage sur le pont dans un sac banane. Quelqu'un à ça? c'est pratique?

Oui pour une voile sur emmagasineur, le sac banane est la seule solution et ell est très pratique.

Du dacron pour un CZ? C'est pas trop lourd dans les petits airs?

Pour eviter de doubler la drisse, tu peux installer le palan sur le point d'amure avec un anneau ANTAL et retour au bloqueur, en fait tu utilises le meme bout que celui du spi assymetrique si ce bout existe.
Sur Altair le point d'amure est 2m devant l'etrave donc le va et vient est obligatoire.

Je comptais réutiliser au maximum l'accastillage du spy asy, sauf la drisse qui est mal foutue et qui ne sort pas en tête de mat.

Mon bout dehors est un tube en inox de très forte section.

il est coincé dans la ferrure d'étrave par une patte en inox soudée de forte épaisseur, qui passe sous le rouleau du davier

Le tout est maintenu par une ferrure en U fixée sur le pont dans laquelle on glisse une autre patte soudée sur le bout dehors dans laquelle passe une grosse goupille.

Il y a plus de longueur sur le pont que dehors et c'est vraiment du lourd, j'ai du mal à croire que ça puisse se tordre simplement en étarquant une drisse. Mais bon, je me fais peut être de fausses idées.

ça m’ennuierais de devoir rajouter une sous-barbe, car la mise en place serait du coup moins facile, m'enfin, si il faut je le ferais.

Il y a bien un petit palan pour étarquer le point d'amure, mais lui est assez léger (je crois que le bout est en dyneema fin, mais la poulie est légère) ça marche pour le spi asy, mais sans doute pas assez costaud pour étarquer une voile pour faire du près.

Dés que je peux, je ferais une photo qui sera plus parlante (j'en trouve pas sur le net), mais je ne vais pas aller au bateau avant quelques jours.

Pour la drisse mouflée, le gréeur à qui j'ai demandé de me rajouter une drisse pour le gennaker qui me l'a proposé spontanément. C'est vrai que ça fait de la longueur, j'avais pas penser à ça, mais ça semble indispensable.

ça prend forme ... a suivre...

Sous-barbe

Si c'est pour un asy "reacher" (Code D, A1, A5..) pas besoin de sous barbe, les allures restent ouvertes.

En revanche pour un Code 0 "de prés" tu dois non seulement tendre le guindant au max avant de border (drisse doublée), mais les allures très fermées mettent une pression vraiment énorme sur la voile et le gréement.

Si tu n'as pas la tension suffisante de guindant, ta voile ne marche pas mieux qu'un reacher, donc il faut muler et du coup une sous-barbe est vivement recommandée.

Si ton étrave est creuse et qu'elle donne dans la baille à mouillage, tu mets une cadène en U boulonnée à l'intérieure. Si elle est pleine, tu mets un coup de perceuse à 90° et tu épisses une sous-barbe en dyneema reprise sur le BDH

Par ailleurs, si tu te fais tailler un CZ de "prés", je te conseilles -si ton gréement est fractionné- de le drisser au capelage pour épargner ta tête de mât et remonter mieux au vent.

quelqu'un a une idée de la force sur la tete de mat exercée par un code 0 ou un code 1 de 80m2 environ aux allures de travers et -.

Pour info, j'ai fait péter une manille textile de 4mm entre la drisse et l'émerillon qui était là pour dépanner... Il devait y avoir 10noeuds...

je suis étonné des récits lus ici sur les forces engendrées par ces voiles dans le petit temps, ça ne correspond pas à mon impression..
par exemple, dans 10nds de vent si je fais 5 nds au bon plein avec le drifter, avec 10-15° de gite, certes le rendement est meilleur qu'à la plupart des allures, mais en terme de force exercée sur le gréement, on est loin de ce qu'il se passe quand je suis à 7nds au travers avec 30° de gite, passavant dans l'eau, en tirant comme un âne tout au bout de la barre pour garder le cap.
pourtant le bateau supporte ça très bien (dans la plupart des cas)

je ne suis pas surpris par le récit de jacques, très intéressant, mais la situation sur les monocoques pas tout jeunes à déplacement n,'est pas du tout la même que sur sa bombe open à 2 coques :D

perso j'étarque modérément le guindant de mon drifter (nettement moins que la grand voile dans la brise par exemple), la drisse n'est pas moufflée, mais même en tirant au winch sur la drisse assez fort (ce que j'évite de faire par petit temps !), je pense que la compression sur le mât est négligeable comparé à ce que je lui mets avec le volant de pataras ! je n'aurais pas peur du tout de le gréer sur un davier ou un bout-dehors sérieux sans sous-barbe, si j'en avais un

après si on a l'idée saugrenue de garder son code 0 au près dans 20nds réels, je veux bien croire que ça tire, mais c'est pas très malin :non:

petit détail au passage, je visualise difficilement comment le moufflage d'une drisse peut réduire la compression sur le mât !

euh, pardon d'insister, je suis peut-être à l'ouest, mais je ne comprends pas bien ton intervention.
la drisse travaille en traction, elle est soumise à une force quantifiable (disons x)
elle est maintenue en l'air par le mât
qui encaisse la compression correspondante ?
elle ne peut se reporter sur rien d'autre puisqu'il n'y a aucun autre élément rigide ou point de tire situé plus haut
plus je tire sur la drisse, plus le mât est comprimé, et le mouflage permet plutôt d'augmenter la traction sur la drisse
donc la compression sur le mât ?

en soi ce n'est pas très inquiétant car il est là pour ça, mais tout de même !

Et bien ma drisse sera mouflée en dyneema et presque en tête de mât sur mon gréement 9/10, donc ça va tirer fort et le Gennaker de 60 m2 sera sur bout dehors sans sous barbe...

J'aurais l'occasion de vous dire si ça tien ou si mon bout dehors fout le camp ou si mon mât se plie en deux... J'espère pas quand même !

Par contre comptez pas sur moi pour essayer au près dans 20 nds ! Le Gennaker est en nylon très fin c'est une voile de petit temps et j'ai prévu de le rentrer dans son sac dès 10 nds

Mayko: comme un spi et beaucoup plus qu'un genois a cause d'un creux plus marque, place differemment en hauteur et d'une surface pas loin du double du genois.
Un genois tire au 1/3 inferieur du guindant, un code 0 tire au milieu du guindant donc l'effet d'arc sur le greement est (beaucoup) plus fort.
Ordre de grandeur 8kg/m2 de voile vers 15-17nds de vent apparent. Donc 60m2 = 480kg. La force varie avec le carre de la vitesse vent apparent donc a 8nds les efforts sont divises par 4.
Comme ces voiles generent pas mal de vent apparent, elles tirent fort y compris par petit temps.
Ne pas oublier la dynamique. dans les vagues il faut ajouter 20-30% de plus.
Plus on etarque le guindant et plus l'effet d'arc se fait sentir. Donc ne pas trop tirer dessus quand meme.
Une poulie mouflee divise la compression drisse par deux, bien sur la compression voile reste la meme. Donc au lieu d'un facteur 2 ou n'a plus que 1.5 (-25%). en fait c'est surtout interessant pour la drisse plus petite en diametre et le bloqueur de drisse qui tire deux fois moins.

Un assy n'a pas d'effet d'arc. donc tu ne tires sur la drisse que l'effort du a la toile. un 115m2 assy tire environ 400kg max a la drisse si tu le portes par 20-25nds.
N'oublie pas que tu couches un bateau a l'horizontale avec moins de 200kg en travers et en tete de mat sur un 40'. En longitudinal le chiffre est multiplie par 10 environ.
La majeur partie des efforts dans la drisse d'un Code 0 sont juste des efforts internes qui s'oppose aux efforts du point d'amure. Les efforts utiles a l'avancement du voilier sont a 50% max
Pour un 80m2 a 15nds on est plutot a (80815^2/16^2) = 560kg en tete de mat = 280kg dans la drisse mouflee. Il faut un bon winch, un bon bloqueur en bas et des poulies costauds partout.
Sur Altair a 60deg AWA je ne tiens pas le gennaker a plus de 16-17nds apres il couche le voilier et le bout dehors bat la mesure de la houle. En ouvrant l'angle et en relachant un peu la drisse, l'effet d'arc est tres diminue mais reste superieur a celui d'un spi. Je n'ai pas teste a plus de 25nds dans la houle. A ce niveau de vent le Genois fait le travail tres correctement et reste plus gerable.

Tu as raison.
Le Gennaker peux avoir deux usages:
- un usage petit temps comme un super Genois, il est pour cela coupe en tissu leger, plat, avec un point d'ecoute bas.
- un usage petit temps et temps moyen-lourd quand il remplace un spi entre 90 et 120 degres du vent apparent, dans ce cas il est coupe en plus lourd (dacron ou membrane) avec un point d'ecoute haut et une epaule haute.
Sur Altair je l'utilise dans les deux cas mais pas a moins de 60deg AWA, a moins de 60 deg AWA le genois est plus efficace, a plus de 90-100deg AWA le spi est plus efficace selon la force du vent.
A 90 deg AWA le voilier le supporte jusqu'a un petit 20nds, au dela de 18-20nds il faut passer au Genois.
En haut de sa gamme de vent on sent qu'il y a des gros efforts qui passent de partout. Mais il arrive a depasser la vitesse limite de coque ce qui est pas mal a 90deg AWA.