encore une réflexion sur la garde-robe

Bonjour à tous, je sais que le sujet a été maintes et maintes fois débattu sur H&O, mais après de nombreuses heures de lecture et de réflexion, je n'arrive pas, par manque d'expérience sans aucun doute, à me fixer sur une solution plutôt qu'une autre.
Propriétaire d'un bateau dont Cédric 1983 rêve tous les jours, un océanis 411, avec un projet de nav hauturière (toute la méd, transat, caraïbes, transpac,...), j'hésite sur la garde robe à établir. A chaque fois que je semble me décider, d'autres lectures, ou des discussions m'amènent à envisager d'autres solutions et je me perds un peu.
Actuellement, je dispose d'un grand génois à fort recouvrement et d'une GV. Ce génois est bien trop lourd pour être efficace dans le petit temps, et bien trop grand pour remonter correctement lorsque ça commence à souffler. Du coup, sa plage d'utilisation vraiment efficace est très restreinte.
Il me faut impérativement une voile de gros temps, donc initialement je pars sur une trinquette. Sauf qu'un solent arisable apparait comme une solution plus complète qu'une simple trinquette (mais vais je pouvoir couvrir la même plage de vent?). Et puis s'il faut, je peux avoir sur étai fixe, un solent arisable ET une trinquette, mais est ce nécessaire et que vais-je y gagner réellement?
A la place du génois, je peux mettre au choix: un solent sur enrouleur (si je décide de ne mettre qu'une trinquette sur le point intérieur), un geenaker ou mon génois actuel si je choisis le solent à l'intérieur ou même un yankee (j'ai un faible pour les gréements côtres)
ET enfin, je peux donc envisager un geenaker sur bout-dehors si j'ai choisi solent ou génois sur l'enrouleur.

Et dans toute cette réflexion, je n'ai toujours aucune réelle voile de portant...

Option 1 : solent arisable sur étai fixe + Geenaker sur enrouleur(à la place du génois)
Option 2 : trinquette sur étai fixe (ou largable) + solent sur enrouleur + geenaker sur boutdehors
Option 3: trinquette sur étai fixe + yankee + geenaker
Plus toutes les autres options du monde auxquelles je n'ose plus réfléchir

Evidemment, je ne parle pas budget, mais ça reste un paramètre non négligeable de l'équation.

Désolé pour le marronnier, mais j'ai dans l'idée que quelques avis bien tranchés pourraient me permettre d'identifier des points importants, voire des trous dans mon plan de voile... Tapez pas trop fort, merci!

L'équipage
04 avr. 2022
04 avr. 2022

Mon bateau est plus petit... 10 m.
J'ai un solent sur enrouleur, taillé très plat, que je conserve entier jusqu'à environ force 7.
Quand je l'enroule, j'ai une voile encore très présentable.
Un génois à 150% sur emmagasineur, envoyé sur la delphinière.
un spi asymétrique avec sa chaussette.
C'est sûr, il y a un trou entre le foc et le génois, mais je m'en accommode !


04 avr. 2022

Tout depends de ton age et de la souplesse de ton porte monnaie.
Et aussi oû tu navigues ??
En simple , un gse 115 % en bon tissu + trinquette mousquetons( étai à ajouter). La trinquette reste planquée sauf longue nav.
1 gennaker sur emmagasineur , c'est bien pour le portant ,vent plutôt léger mais chéro à l'achat.


lolapo:Avec ton projet au long cours , il faut des voiles en excellent état + matos pour réparer. ·le 04 avr. 2022 19:43
04 avr. 202204 avr. 2022

Dès que tu quittes les variables pour l'alizé, tu te retrouves dans du vent permanent. Tu ne porteras des voiles légères qu'en changeant d'hemisphere.
Au Antilles 90% des catas sont avec 2 ris en permanence et 90% des monocoques en ont 1. Avec trinquette ou GSE bien roulé.
D'après moi, le bon compromis : Un petite génois à tout faire, à 70% du maxi, assez lourd et qui peut être roulé. Ça, c'est le minimum. Après, un spi. Dans les traversées, les jours ou ça baisse. Puis, un étai largable avec un grand génois léger pour le pot au noir, un foc au cas où ton génois explose et un petit foc, parce que c'est obligatoire.


Shari:Bonjour ED850k, et merci pour ce partage. J'ai du mal à visualiser le grand génois léger avec un point d'amure en point "interne", j'entends par là, devant la baille à mouillage. Quelle serait sa plage d'utilisation? ·le 05 avr. 2022 09:20
ED850:Ça dépends où est ton était largable. Si tout près de l'étai, c'est bon, sinon, un code0 sur emmagasinneur. Ce que je veux dire, c'est qu'avec mon petit génois, j'ai toujours tout dessus et que je vois 95% des bateaux réduits en permanence. Notre grand génois léger, taille code0 mais sur mousquetons n'a pas servi depuis qu'on a quitté l'Europe et ses petits temps.·le 05 avr. 2022 12:03
04 avr. 2022

RM1200. génois + trinquette sur étais fixes et enrouleurs. (programme voir profil). c'est rapide, simple, facile.

si une seule voile légère; genak C5 sur emmag sans la moindre hésitation pour mon programme, tangonné il fait du vent arrière/Gv en ciseau. c'est aussi mon mode "glandouille" quand il y a beaucoup de mer/houle sur les routes quasi vent arrière (C5 tangonné et Gv dans son bag).

en un poil plus précis:
sur le bout dehors, ma voile de route la plus souvent à poste c'est genak C5 (vraiment efficace 65/142° réel) . ensuite Spi asy (95/155°réel) sur chaussette.
enfin plus rarement à poste, mais génial dans sa plage : genak CZ (29/35 à 60° apparent).

perso, j'ai pas été au max sur les surfaces de mes voiles legères (sinon vracs en série) car je n'ai qu'un seul safran et que le vent réel de mon Nke n'est que moyennement dopé.


Patxaran:pareil : GV + GSE + TSE + genak.... mais avec 2 safrans·le 05 avr. 2022 23:48
05 avr. 2022

Ce diagramme "à la main" peut-il résumer correctement les deux options solent+ Geenaker ou Solent+Génois?


05 avr. 2022

bonjour, on considère aujourd'hui le génois sur enrouleur comme la voile d'avant standard. je ne partage pas cette approche surtout en croisière hauturière. la voile d'avant standard est un foc de route prévu pour naviguer jusqu'à 15 noeuds de TWS soit au près un AWS de 20 noeuds environ. on peut encore prendre un ris dans la GV pour étaler un vent un peu plus fort. pour faire du près dans un vent établit à plus de 15 noeuds TWS le plus efficace est un solent. sa surface peut être proche de celle du foc de route mais c'est sa forme qui est importante, son centre de pression vélique est un peu plus bas et plus en avant que celui du foc de route et quand on le porte on déborde légèrement plus la GV. pour les allures portantes il faut tenir compte de la baisse rapide de l'AWS qui impose d'avoir des surfaces de voilure nettement plus importantes. la question est alors la capacité et la volonté de l'équipage de manoeuvrer. entre un spi classique (tangon, bras, écoute, envoi, empannage) et un gennaker sur enrouleur la différence est sensible. plus on veut avoir des performances plus le jeu de voiles est étoffé et les manoeuvres nombreuses, plus on souhaite naviguer cool plus il est réduit. c'est donc le programme et l'équipage qui vont permettre de faire le choix. cordialement.


ED850:Oui, c'est mon opinion aussi. quand je disais petit génois apte à être roulé sur l'enrouleur, je pensais voilure de route standard (je le garde entier jusqu'à 25 k. apparents). Au portant, le spi et en dessous de 10 kn de vent au près, un code0. Mais c'est une allure qu'on ne rencontre que hors tropiques.·le 05 avr. 2022 12:16
Shari:Merci flaneur pour ce partage. Il est vrai qu'il n'existe pas une seule et unique philosophie, ni un seule et unique façon de résoudre cette équation à plusieurs inconnues. En ce qui me concerne, avec les contraintes de place qu'impose un voyage de longue durée, je ne peux engranger trop de voiles, d'ou l'importance de bien les choisir. Le fait de ne pas rechercher la performance va également dans le sens d'un choix restreint mais précis. ·le 05 avr. 2022 12:24
lolapo:Il faut regarder tout les endroits oû la voile peut porter et s'user. Voile d'avant plus haute que le balcon , en exemple.·le 05 avr. 2022 12:36
Jef-370:Salut,Sur le fond, je serais assez d'accord avec notre ami flaneur (vive le foc!), à un détail près. Entre un Oceanis 411 et un Hanse 415 par exemple, les rapports entre la surface de la GV et celles de la voile d'avant sont inversés. 50 + 30 m2, ou 30 + 50 m2.Et ça change pas mal de chose: avec un Hanse 415, on réduira d'abord en prenant des ris dans la GV. Au portant, on roulera rapidement le foc pour passer à un gennaker, et ce d'autant plus que ces voiliers n'ont plus de rails de génois en standard. Si la combinaison GV + foc + gennaker me semble suffisante pour un Hanse en croisière, je ne suis pas certain que ça corresponde aux besoins d'un Océanis, sur lequel j'aurais plus envie de garder une combinaison de voiles plus classique, genre GV, trinquette, génois 115% et spi symétrique par exemple.C'est à voir, à réfléchir... ;-)Amitiés,J.·le 05 avr. 2022 16:12
05 avr. 2022

Et il faut la capacité à stocker les voiles + les trimballer sur le pont . Un spi de 130 m2 avec sa chaussette ,c'est assez lourd , surtout s'il y a de la houle.


lolapo:Tu réfléchis trop en surfaces .·le 05 avr. 2022 17:38
Patxaran:@lolapo : c'est sur qu'après 70ans un sac à voiles devient plus lourd... ;-)·le 05 avr. 2022 23:47
lolapo:@ patxaran 👍 je ne sais pas pas si l'encombrement est plus lourd que les kg ??? La baille à spi n'est pas si commode à sortir. ...·le 06 avr. 2022 00:27
Patxaran:tout à fait. Les m2 de voile entraînent des sacs volumineux à transporter (fatigue) et à stocker, donc place dispo + fatigue pour les sortir et puis ce n'est pas non plus léger (fatigue). D'où l'intérêt de cette réflexion sur la garde robe. En fonction de ses muscles de la place dispo et de son programme, chacun trouvera sa réponse. Pour ma part je n'ai jamais eu les biceps de scharzy et à présent je suis plus proche de 70 que de 60. Donc chasse aux frottements et aux sacs à transporter. Le seul qui me reste à transporter c'est le ganak, mais comme c'est une voile que l'on sort souvent AMHA cela vaut le coup. J'aurais bien été tenté par un code 0, mais pas convaincu pour l'instant car % d'utilisation faible (sur mon bateau).·le 06 avr. 2022 11:37
05 avr. 2022

Une autre solution est de partir avec ta voilure de base et te faire ton idée toi même en fonction de ta façon de naviguer, de tes envies, tes finances et des caractéristiques de ton bateau. Hors Europe, tu commandes ce que tu veux chez Lee Sail et tu les reçois où tu veux en HT.


05 avr. 2022

En fait il y a autant d'options que de manières de naviguer et de zone de navigation. Au RORC en Manche, les J/109 naviguent avec leur foc#3 parce que c'est venté, en Med c'est Génois#1 partout.

J'aime bien ce qui a été dit plus haut avec un beau solent bien coupé qui serve de 7-8 à 15-18 nds quitte à se trainer un peu en dessous, surtout parce que ça limite les manoeuvres et un grand génois roulé dés 12 nds qui poche. C'est mon choix en régate en équipage réduit.

Pour la même raison j'éviterais un Solent arisable. Un 411 est déjà un gros barlu et ariser une grande voile n'est pas facile, surtout que par définition on arise quand le vent monte et que ça devient vite humide et acrobatique. Par contre une trinquette à mousquetons sur étai largable, c'est top dans la plume : centre vélique reculé et abaissé, voile plate, pas de cascades sur la plage avant, y'a pas mieux.

Le trou au prés dans cette config, c'est le petit temps, mais franchement en croisière dans 5 nds de pétole ensoleillée, la risée Perkins est pas mal. Un code Zéro, n'est PAS une voile de prés, c'est une voile de travers plus ou moins serré dans le tout petit temps, les tensions deviennent vite dingues (drisse mouflée) et le budget est inversement proportionnel à la fréquence de son usage. C'est à mon sens une mauvaise idée, surtout en croisière, mais si tu en as les moyens, pourquoi pas.

Après un beau gennaker est toujours une voile agréable et facile à gréer, même sans enrouleur ou sans chaussette, mais ça n'est pas une voile de portant. Si tu n'as pas peur de bosser pour installer un tangon, je pense qu'un petit symétrique très plat est idéal sur une plage d'utilisation proche du code zéro, avec un grand symétrique maxi léger pour la pétole, mais je comprend que ça ne soit pas pour tout le monde.


Lepapé:Je verrais bien la même configuration en remplaçant juste la trinquette par un ORC latté sur étai largable textile.·le 06 avr. 2022 00:43
06 avr. 2022

Il y a autant de réponses que de bateaux et de manières de naviguer. Pour ma part, bateau lourd et tolérant, sans optique de vitesse, mon jeux de voile de route, GV, artimon, génois à 70% du maxi me tiens 95% du temps. En dessous de 10 k. de vent, un génois léger, qui n'a jamais servi depuis qu'on a quitté les variables tout comme le petit foc de route plat pour le près fort. Spi pour le portant qui sert assez souvent.
Par contre, j'ai GV et Génois de rechange au cas où.


07 avr. 202207 avr. 2022

Le problème avec les enrouleurs, c'est que ça ne marche pas toujours. Que faites-vous si la bosse casse au près dans 30 Kn? (c'est arrivé à mes voisins de ponton aux Acores).
Perso, dès que je pense que dérouler et affaler le génois sera trop difficile (évidemment, j'irais au vent arrière pour affaler), je roule tout et je mets mon solent arrisable sur l'étai largable (j'abats le temps de faire la manœuvre, c'est plus confortable).
Une fois que le solent est en l'air, l'arriser n'est pas très difficile, là encore, il suffit d'abattre 3 minutes, et je suis tranquille jusqu'à 40 kn. Après, il resterait le tourmentin, qui lui aussi va sur l'étai largable, mais a vrai dire, je n'en ai jamais eu besoin. Je touche du bois, ranger le solent dans 45 kn ne serait pas très amusant...


Phare de Mean Ruz - Côtes d'Armor

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