Etai largable / Voile d'avant

Salut tout le monde (et ravi de rejoindre la team Hisse et Oh) ! ;)

Grand besoin de vos lumières :)
J'ai un First 405 GTE de 89 - Mat de 15m / 3etages BDF et Bastaques non structurelles mais importantes ds la piaule pour éviter au mat de pomper.
Mon genois sur enrouleur fait 45m2 (130%). Je peux rouler pour reduire avec un rattrapage de creux . Je tiens jusqu'a 22-25nds apparents, ensuite faut rouler encore et comme on le sait la forme de la voile devient dégueulasse et inefficace...
J'envisage donc de poser un etai Largable et un solent .
Un pontet est posé sur le pont sur l'avant de la baille à mouillage, 20cm derrière l'enrouleur.
Mes Questions :
- Sur le mat où serait il le plus cohérent de poser la ferrure? En tête sous le l'etai principal? Ou alors plus bas au dessus du 2eme étage de BFD à l'endroit de reprise des bastaques (ce qui serait bcp plus bas)?
ca change considérablement la longueur du guindant et la forme de la voile...
- Quelle est selon vous la surface idéale pour un solent? dans l'idee de pouvoir faire du pres jusqu’à 30 35nds apparents (après j'abats hein :P)

Bon voila pour commencer si vs avez des conseils ou des pistes, merci d'avance !
Mistralement votre,
Greg

L'équipage
25 déc. 2023
25 déc. 2023

Je mettrais plutôt au niveau des bastaques. C'est ce qu'on a fait sur le First 42 de notre club. Les First sont relativement raides à la toile et on garde le génois assez longtemps. Jusqu'à 4/5 tours, il garde encore une bonne forme. Et on le tient alors jusqu'à plus de 25 kn au près. Ensuite, la trinquette est suffisante. Elle fait moins de 30 M2, en tissus lourd et se tient longtemps.
Sur mon bateau à moi, j'ai un petit génois que je tiens entier jusqu'à 25/27 kn apparents et me passe très bien de trinquette.


GregFirst405:Merci pour cet avis constructif!J'avoue avoir opté pour un 130% (à l'origine c'est 150%) pour avoir un bon compromis petit temps / brise.
C'est un bateau très efficace au près et j'aime bien l'idée de pouvoir continuer à en faire même ds du vent établi... Donc pourquoi pas en effet accepter de faire qques tours d'enrouleur supplémentaires et passer sur une voile de gros tps pour l'étai larguable alors .Faudrait que je teste ce que ça donne avec un génois a moitié rouler ... Ma voile est neuve, pas encore eu l'occasion ;) Si tu te passes de la trinquette comment tu gères qd ça fraichit a 30 35nds? ·le 25 déc. 23:59
juliusse:Son bateau n'a pas du tout le même plan de voilure, et ça n'est pas transposable ·le 25 déc. 23:55
GregFirst405:Hum.. quel serait ton avis Juliusse?·le 26 déc. 00:00
25 déc. 202325 déc. 2023

Salut
sur mon First 375 GTE (le petit frère du tien) j'ai un étai largable qui monte en tête de mât.
Dessus un solent avec un ris qui le transforme en foc 1 (ou pe 2)

au près je le mets dès 15nds réels et j'ai un bien meilleur cap et moins de gite, ce qui soulage bien le pilote

ma réduction de voilure type (au près) : GV + solent / GV 1 ris + solent / GV 2 ris + solent / GV 2 ris + solent 2 ris ...

Fañch


GregFirst405:Super le 375 🤩De mon côté c'est cette histoire de bastaques qui me fait hésiter, ça semble bien comme point de reprise d'effort... Mais j'avoue qu'un solent arrisable c'est intéressant aussi, ça permet pas mal de polivalence ! ·le 26 déc. 00:02
25 déc. 202326 déc. 2023

En face des bastaques, ça risque en effet d'être un peu bas. J'opterais pour la solution de Fañch, un solent arisable en tête qui peut être utilisé dès 15 noeuds jusqu'au moment où le tourmentin devient indispensable. Et au prochain changement de voile opter pour un génois léger/médium à la taille maxi.


26 déc. 2023

Les deux sont possibles si tu as des bastaques, mais en le mettant en tête, tu auras un guindant plus long, et donc une voile plus étroite, bien adaptée pour le près.
Pour la surface, pas plus de la moitié du génois, et arisable, c'est bien mieux. C'est ce que j'ai sur mon bateau. Quand le vent monte au près, je roule d'abord un peu de génois, puis je prends un ris, puis vers 22 nœuds, je passe au solent, qui reste à l'avant jusqu'à ce que je passe au TMT. Mais il n'est aussi arrivé de naviguer avec toute la GV et le solent, c'est plus confortable, et on fait un peu plus de cap.
En plus le solent, arisé ou pas, est une voile très utile au portant dans la grosse brise. Perso, je ne pourrais pas m'en passer, en tout cas, pas en hauturier.


26 déc. 2023

Je dispose aussi de bastaques (des fausses) mais elles ont pour fonction sur ce grément d'éviter le pompage du mât quand ça cogne. En effet le grément à barre de flèches quasi droites et avec un seul bas hauban dans l'axe n'a pas de tenue arrière en milieu de mât autre que la GV.

Pour moi, elles sont gréées entre les barres 1 étage et 2 étage. Bien trop bas pour un solent

En fait mon étai largable, je ne le largue pas :) partant du principe que je ne régate pas et qu'au large par petit temps, si je dois rouler le génois pour changer de bord, ce n'est pas un drame, ça me prend 1 mn de plus et voilà


26 déc. 2023

Sur un bateau que je connais bien, gréement fractionné:
Génois sur enrouleur, 80 m2
Solent sur emmagasineur, 60 m2; cadène quelques décimètres derriere celle de l'étai, idem pour le réa en point de drisse.
Trinquette sur étai volant, 40 m2, cadène d'amure à mi distance entre étai et mât. Sur le mât, réa à la 65% du capelage.
Double bastaque, au capelage et à mi-hauteur.
Je trouve cette configuration plutôt équilibrée.


GregFirst405:Salut, merci pour ton retour... Je suis intrigué par les surfaces que tu évoques sachant que le génois 150% d'origine fait 52m2.
Es tu sûr qu'il s'agit bien d'un 405? 😅·le 28 déc. 00:46
Polmar:Non, il s'agit d'un voilier construit à l'unité; plutôt du genre ULDB (plutôt long, étroit, léger et relativement peu toilé). Ce qui me semblait intéressant dans mon message était l'étagement des surfaces de voiles. Désolé pour la confusion que j'ai pû créer. ·le 28 déc. 09:21
26 déc. 2023

du point de vue mécanique et aéraulique, il est plus sage de prendre l’étai largable en tête de mât. Rendre les bastaques indispensables est une source d'erreur supplémentaire dont les conséquences peuvent couter cher. En tous cas c'est ma philosophie.

Après pour les surfaces, je ne saurais te conseiller on n'a pas le même bateau ni le même type de croisière.

Par contre cette conversation m’intéresse beaucoup car notre First 32 est aussi un gréement "droit" et j'ai toujours été surpris de voir que rien n’était prévu pour limiter le pompage du mât justement, et en particulier quand la GV est descendue. Par exemple, déjà rien qu'à terre, le mât peut entrer en résonance selon la direction du vent. J'avais bricolé de fausses bastaques à partir du 1er étage (il n'y en a que deux) mais pour être efficace il faudrait du câble et non des bouts et j'ai laissé tombé l'affaire : les ancrages sur le pont sont devenus des retenue de bôme et les ancrages du 1er étage une fixation pour un système maison de guidage de l'affalage de la GV ... ;-)

A+


GregFirst405:J'ai la même philosophe ;) Et après qques discussions et le croisement de vos conseils je pars sur capelage de l'étai larguable en tête de mat sous le principal. Pour tes bastaques on peut en discuter, je pense que ton soucis était qu'elles n'étaient pas installées assez reculées? donc l'angle de tire les rendaient inefficaces?Ensuite j'utilise du dynema pour avoir un minimum d'allongement à l'effort et elles sont sur un palan simple avec 2 poulies. Longtemps j'ai eu un système de coinceur de palan de GV pour bloquer facilement mais j'ai récemment opté pour des bloqueurs spinlock (type piano) qui sont plus facile a choquer rapidement avec la config de mon bateau .·le 28 déc. 00:49
28 déc. 2023

juste merci à tous pour ces échanges clairs et instructifs


28 déc. 2023

un point a vérifier la cadène sur le pont est elle bien prévue pour amurer un étai largable reprise des efforts sur l'étrave ou une cloison structurelle en général pour un étai s 'est une cadène double ou une ferrure prévue à cet effet.
pour ma part je préfère un encrage distant du génois de façon a centrer le plan de voilure sur mon bateau la cadène sur le pont est fixée derrière la baille à mouillage l'ancrage haut est prévu sur le mat environ 20cm sous l'ancrage du génois.
bonne fin d'année à tous
a bientôt sur l'eau


28 déc. 2023

avec un 130% à 45m² normalement tu tiens déjà avec 22/25 nds apparent en ouvrant la chute dans les hauts de tes voiles (GV 1 ris et GSE Full)

pour 28/30 nds apparent, 2 ris et GSE roulé...

pour aller au dessus de 30 nds il te faudra une trinquette pour 2 raisons:
- La forme
- Le fait de flinguer ton GSE (déformation)

pour ma part ce serait un étai larguable avec une voile en face de tes bastaques pour 2 raisons:
- Quand tu as 35 nds de vent apparent, tu te fiches de perdre 3° de cap
- Tu es content de réduire ta gite de 3°.
Une voile moins haute et plus ramassé dans les bas donne cela: moins de cap et moins de gite. La voile souffrira moins à grammage équivalent, moins de déformation. Un ris pourquoi pas, mais honnêtement, avec la bonne surface c'est pas nécessaire sauf à faire un TDM. si ca piaule vraiment, c'est en fuite avec 2m² de génois voir rien du tout. si tu dois souvent faire route avec 45/50nds c'est un tourmentin, un foc arisé n'est qu'un compromis qui en fait un mauvais foc, plus lourd, plus cher, et prendre un ris est pas si aisé dans le baston.
a noter qu'une voile, plus elle a un allongement réduit, plus elle est tolérantes aux réglages approximatif. un solent marche si il est parfaitement réglé. a coté un GSE à grand recouvrement est bien plus tolérant. a ne pas négliger comme approche. idem une trinquette sera plus tolérante avec qu'un solent pour les réglages.

La taille: 20/22m² me semble bien avec un génois de 45m²
Un solent de 20m² sur un bateau de ta taille, c'est soit 30m² soit un truc ultra étroit ce qui nécessite des réglages très fin.
Mettre à l'avenir un génois plus grand me semble pas une bonne option: le grand recouvrement apporte pas énormément VS les inconvénients. un Gennaker ou un spi asy compense largement la petite faiblesse. d'ailleurs, cela n'existe plus les bateau avec des grands génois.


GregFirst405:Yes ! Merci bcp pour ton retour, ça donne du grain à moudre ;) et ça me refait hésiter sur cette affaire d'etai en face des bastaques. Je sais pas si tu connais le 405 gte, mais il est vraiment toilé et faut rapidement réduire.Il marche super bien ds le petit tps avec son grand recouvrement, mais jai opté pdant qques années pour genre de J2 en guise de génois, donc 100% de recouvrement, moins de patate ds le petit tps mais je trouve ça plus polyvalent et ça me permet justement de faire un beau près jusqu'à 20 22nds apparents avec un ris ds la GV, on frôle les 7nds. Au delà, de 22nds la gîte est trop importante, donc avec le 130% (que j'ai pas encore testé d'ailleurs car il est en fabrication!) j'ai peur de devoir rouler encore plus tôt.Après c'est une coupe triradiale, c'est neuf, peut être qu'en vriant en reculant les chariots ce sera gérable en effet jusqu'à encore 20nds apparents. J'insiste sur le apparents parce qu'on parle de près et que ma réflexion tourne autour du compromis (cape / vitesse / gîte) . Je suis d'accord d'ailleurs sur ton point pour la gîte, moins on va chercher haut, mieux c'est. Et carrément pour les allures de portant j'ai un asy, on verra le code D peut être un jour ;)Merci pour les conseils de surface de solent, jvais essayer de trouver ça d'occasion si il nécessite pas trop de retouche ! (Le nvo génois m'a ruiné 😅🥳)Tu navigues sur quoi toi?A suivre ! ·le 30 déc. 21:36
cambouis:juste pour suivre cet intéressant fil! ;-)·le 01 jan. 11:53
Feu sur l'épi Dellon, à l'est de l'ancien Lazaret à Sète

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2022