Factures abusives

le site peut être ton assureur
regarde si tu as une assistance juridique avec tes contrats et contacte ton assureur.

Évidemment, ce qui n'a pas été commandé ne doit pas être payé, ce qui est facturé en plus doit être justifié et même on aurait dû t'annoncer les modifications car si c'est pas prévu sur le devis et le bon de commande que tu as signé, c'est comme si tu n'avais pas commandé.

Il me semble qu'il y a un des Héossiens féru de juridique.

c'est tout simple
et gratuit m^me pas besoin d'avocat

tu vas au tribunal d'instance tu expliques ton probleme , ils envoient tres rapidement (quelques jours) une lettre recommandée à l'artian lui demandant de regler le probleme et lui designant un mediateur ..

tu verras le probleme se resouds tout seul.

le tribunal d'instance est competant pour des prejudices inferieur à 5000€ je croie.

josé

d'accord
l'avocat pas obligatoire au TI mais ils bougent pas le petit doigt pour aider le "justiciable". dans ce cas ils ont du lui faire faire une injonction de faire et çà a marché. tant mieux parce que c'etait pas gagné !

je ne comprends pas trop...
tu parles d'un achat de voilier "petit" budget,et après tu nous parles d'une facture de 30 000 Euros...

si disons tu a payer un bateau avec un petit budget 10000 Euros, à 30 000 + 10 000 = 40 000 Euros tu as déja un beau rafiot..

padon, mais J*je ne comprends pas la logique de la chose ...

Tu en as plein les associations
de consommateurs.
Ce n'est pas un cas particulier lié à la plaisance. On est hors contexte droit maritime. C'est du droit commercial classique.
Si tu estimes être dans ton droit, avec un dossier en béton (pas de signature de devis complémentaire...), les associations peuvent te donner la marche à suivre. Tu peux évoquer voire lancer un appel à témoins. J'ai claqué le bec d'une marque de voiture après 2 pannes consécutives sur la direction assistée. La simple allusion d'appel à témoins sur des cas similaires m'a ouvert les négociations. Si le procédé est un peu trop répandu chez ton accastilleur, tu auras du retour. L'union fait la force.

quelle est ta question en fait
je ne comprends pas ta question ?

T.DU COMMERCE
Non, au Tribunal du Commerce... car j'ai fait opposition sur la dernière échéance.. donc le réparateur m'a assigné. J'ai dépêché un expert maritime, qui dans son rapport et formel. Non seulement les travaux ne sont pas conformes, mais la facturation est '' fantaisiste ''... Bien sur le Président du Tribunal l'a reconnu qu'il y avait un soucis sur cette facturation.. mais suis-je sur de gagner ! ! ! quand tu sais qui est ton adversaire !

en tout les cas je remercie tout le pti monde qui me répond.. ça fait du bien au moral...

c'est notre premier achat de bateau..et nous espérons franchement en profiter, car mon épouse a contracter un putain de cancer et je puis te jurer que nous n'avions pas besoin de ces tracasseries de factures bidons par un concessionaire sans scrupule..

encore merci..

Sylvie Bernard

consignation
Voilà j'ai préparé un courrier ce jour , à l'attention du président du tribunal de commerce ou je suis allé en audience hier, pour l'opposition que j'ai formulé au dernier payement de facturation. Total 26 000 euros exactement.. or , il s'avère qu'il y a pour près de 15 000 euros de factures bidons, de doublons, de factures sans devis, de travaux non conformes ( constaté par l'expert maritime)..
Donc dans mon courrier je demande si je peux consigner la différence des valeurs ( 26 000 - 15 000 soit 11 000 euros sur un compte désigné par le tribunal.) qu'en penses tu..

C'est pas mal mais inutile.
Il faut payer cette somme.
Car, en plus d'être "incontestablement du", ce paiement prouvera ta bonne fois.
Il est toujours mal vu d'arriver au tribunal pour une contestation de facture et de ne rien avoir payé du tout.
Lorsque tu dis "Voilà j'ai préparé un courrier ce jour, à l'attention du président du tribunal de commerce ...." j'espère que tu te fais assister par un avocat??? Vu les montants en jeu, cela s'impose et c'est donc à lui que tu devrais adresser ce courrier.

texte ..
Voilà ce genre de texte de loi que je recherche.. mais ce n'est pas évident ..

bof !!!
un mauvais arrangement , c'est mieux qu'un bon procès...
quand on est capable d'affronter la mer , il ne doit pas être très compliqué d'affronter "l'homme"..
négocier avec l'artisan , ne rien lâcher , pied a pied..toute entreprise même malhonnête n'a aucun intérêt a faire durer un tel "malentendu" ..
1600 euros pour sabler un moteur !!!! je reste dubitatif....
perso ! j'affronte le gugus , je lui pourri la vie , jusqu'à ce qu'il jette l'éponge..ne pas oublier :"le têtu gagne le fort" ______________!!

sablage
bonjour

sabler un moteur, c'est :
le déposer
l'emmener à l'atelier
démonter tous les accessoires
protéger tous les orifices
repeindre
remonter tous les accessoires ...etc ...
est-ce possible en moins de trente heures ?
à pas loin de 50 euros l'heure de main d'oeuvre ?
ce qui fait déjà 1500 euros.

par contre tout ce qui est fait sans bon de commande signé pose problème.

cordialement

Hubert, de Cherbourg

les concessionaires sont plus puissants
j'en parle en connaissance de cause..

Il y a arnaque flagrante dans la facturation, j'ai fait expertiser la facturation

il y a les travaux non conformes , expertise maritime à l'appuie

et bien je me suis fait balayer hier à l'audience..

je n'ai eu que 2 ou 3 mn pour parler...
et tout en étant interrompu par les avocats adverses

et au bout de ces 2 à 3 mn.. tu entends ...'' la séance est levée''
hé bien c'est fini , toute ta petite défense que tu avais préparé depuis ces derniers mois .. envolé...

tu disais concessionaires ( tout gentil au salon nautique !!! ) si puissant dans ton village que tu te demandes à quelle sauce tu vas être mangé

Bien sur je vais croire à l'équitable procès et de la justice . Bien sur , autrement il ne reste plus qu'a jeter l'ancre et soi avec...

mais le doute subsiste , je puis te croire , qu'au travers de l'expérience d'hier... le doute !

que choisir ..
Je vais effectuer la recherche oui

Bon, repartons depuis le début.
Skip 62 commande des travaux chez un professionnel.
Pour certains travaux à tout le moins, il existe une offre (j'éviterai le terme "devis" qui est une des formes d'offre).

La première question est de savoir si ces offres constituent des devis ; à savoir si elles visent un marché à forfait. Si c'est le cas, le pro doit faire ce qu'il a inscrit dans l'offre, ni plus ni moins, et le client doit payer le prix convenu, ni plus ni moins. C'est le principe même du forfait.

Mais, tous les marchés ne sont pas nécessairement à forfait. Il y a aussi (et notamment) les marchés en régie où seules les bases tarifaires sont connues mais l'ampleur du travail n'étant pas apréhendable, les parties conviennent de laisser le marché relativement ouvert.

A l'extrême, il y a le marché ouvert qui n'est pas si rare que ça (pour de petites choses) mais qui est aussi le plus dangereux pour le client. Par contre, dans ce type de marchés, le client peut arrêter les opérations (et donc les frais) à tout moment.

Enfin, pour compliquer la chose, il y a des combinaisons de marchés. Par exemple, une base forfaitaire et des suppléments en régie.

Bref, pour ce qui occupe Skip62, il faudrait avoir les offres en mains pour se prononcer.
D'autre part, il n'y a pas toujours besoin d'un bon de commande. Ledit bon de commande est un moyen de preuve comme un autre des engagements des parties (mais qui a le mérite d'être clair). L'engagement peut se prouver par d'autres moyens de fait ou de droit. Mais (en simplifiant), il est plus facile de prouver un engagement entre commerçants qu'entre commerçant et particulier.

Tu peux étudier toute la jurisprudence (c'est passionnant !) mais cela ne donnera jamais une réponse définitive et certaine à ton cas sans avoir étudier les documents de l'entreprise ET aussi le contexte de fait.

Bon courage.

devis et bon commande
dans le cas présent, la chose est on ne peut plus claire... et pourtant c'est pas le cas..

exemple; Je signe un devis pour la révision de mon groupe électrogène.. 456 euros

quand j'ai épluché toutes la facturation, et je puis te croire que cela représente un sacré boulot pour 26 000 euros de petits travaux ! donc un paquet de factures ..
donc je disais en épluchant ( avec un expert comptable, des fois que la '' berlu'' me jouerait des tours , la soissantaine approchante, et bien , j'en arrive à 1662.66 euros repartis dans les différentes factures. en fait des doublons .. tout simplement..
donc forcement tu lèves l'oreille..
devis du gréement, 4100 euros , signé et acompte de 1500 euros de versé.. FACTURE 5600 euros
( l'explication de cette différence de valeurs, invoqué par mon entrepreneur ... travaux imprévus..
.. Oui monsieur.. et j'ai même vu des gens sourire.. quand je te dis que Goliath peut être très fort ,

Pour ton devis de gréement,
il aurait pas des fois ajouté ton acompte au montant total à payer ? Parce que 4100 + 1500, tiens donc ? ça fait pile poil 5600 !

Tu as raison, ça sent très fort l'arnaque au gogo, ton affaire. Si en audience les juges ne t'ont pas beaucoup écouté, c'est peut être parce que leur siège est fait (!), et qu'il n'ont pas besoin de long discours pour juger les pièces d'un dossier qui a l'air clair, d'après ce que tu nous en dit...

le sujet est intéressant
mais pas totalement clair.
A te lire il semble qu'il y ait eu une première commande avec un devis signé et une somme précisée.
Puis que vous ayez évoqué des travaux supplémentaires , travaux qui n'ont fait l'objet d'aucun devis,écrit et signé , ou que le professionnel vous ait fait signer un devis en blanc, prétextant qu'il ne pouvait pas savoir jusqu'où il devrait aller pour faire un travail correct; à la suite de quoi le professionnel a présenté une facture délirante.
C'est de pratique courante de tirer les prix sur un chantier qu'on n'ait pas sur d'obtenir , puis de gonfler les prix pour toute demande de travaux supplémentaires.
Mais il est vrai qu'à te lire on se dit qu'il manque au moins une partie de la vérité.

dunkerque ?
ne pas se décourager et si tu n'as pas raison en 1ere instance il faut continuer, j'écoute souvent rtl le matin en voiture et la pub qui est faite n'est pas souvent appréciée de certains "pros"... mais si une action en justice est déja en cours ils ne pourront pas grand chose..

Pas tout compris...
S'agit-il d'un litiges entre commerçants ou entre un commerçant et un particulier ?

Comment peut-on se faire facturer pour plusieurs milliers d'euros des travaux non commandés ? Parce que, si çà marche, çà ouvre de sacrées perspectives !

y a un truc qui va pas
faudra que tu m'explique ce que tu fais devant le TC puisque si c'est le commercant qui t'as assigné çà devait etre devant le TI (ou le TGI si superieur à 10 000 euros)
il suffisait de soulever l'incompetence du TC au debut de l'audience pour que le juge se declare incompetent. c'est quand meme important car devant le TI ou TGI on tombe devant des magistrats professionnels qui sont aussi des consommateurs et qui se sont aussi faits arnaqués une fois dans leur vie, alors que devant le TC tu peut tomber sur ... des commercants.... je dis rien chacun en tirera les conclusions qu'il pense.
a l'inverse si c'est toi qui assigne tu as le choix : juridiction civile ou commerciale. mais l'experience prouve qu'il faut toujours aller devant une juridiction professionnelle tres soucieuse de son independance (cf actualité recente).

Pourquoi TC
jcl..; j'ai expliqué au début du fil... que suite au rejet de la dernière échéance , l'accastilleur m'a assigné au tribunal de commerce.

j'ai rejeté l'échéance du solde ( 26 000 euros) des travaux pour factures non conformes (constat d'un cabinet d'expertise comptable ... et travaux non terminés. ( constaté par un expert maritime)

oui
oui .. j'ai signé la traite du solde des travaux... Mais rien ne correspondait.. quand nous avons épluché la facturation nous nous sommes apperçu des anomalies, surtout les doublons de facturation de facturation sur des factures subsidiaires..

Ce n'est pas lui justement
C'est le commerçant qui l'a assigné. Ce qui est encore plus dingue quand on sait qu'on a trafiqué des devis, on cherche plutôt à négocier et au pire récupérer un peu plus,...

Ce qui est bizarre...
C'est que si c'est l'acastilleur qui vous a assigné, le tribunal de commerce n'est à priori pas compétent. Je repose donc ma question : s'agit-il d'un litige entre commerçants ? (ce qui modifierait sensiblement la donne et disqualifierait les 3/4 de la discussion).

ça c'est pas bon non plus :
"oui .. j'ai signé la traite du solde des travaux..." car cela pourrais être (et le sera) interprété comme un accord sur la facture.
Et, c'est aussi vrai que cette assignation au tribunal de commerce pose questions?????? :-(

ben oui
c'est du pur droit de la consommation. c'est comme si il avait fait réparé sa téloche à 500 euros et que l'artisan lui sort une facture de 5000 euros.
et je preciserais l'affaire en disant :
si t'as pas d'avocat va en voir un
si t'en a un prends un autre avis....

Cela commence à ressembler à une arnaque
Merci de partager candidement l'information. C'est très informatif.

Je suis très surpris de l'intervention du tribunal de commerce. Il me semble qu'elle met sur un pied d'égalité un professionnel et un particulier. Et ce dans un domaine où le législateur s'est visiblement patiemment attelé à organiser - comme dans le droit du travail - un droit créant de fait une asymétrie considérable entre les parties. Si celles-ci sont l'un, un professionnel, l'autre un particulier.

Ce bateau était-il celui d'un particulier. Ou destiné in fine à une utilisation professionnelle type Charter ou autre ?

Sinon j'aimerai comprendre la raison de son intervention sur ce qui s'apparente tout de même à du droit de la consommation !!

Je commence à craindre
ce que dit jcl "tu parles d'une traite. peut etre as tu signé une lettre de change." et, si c'est la cas, c'est pas bon.
Que dit l'avocat de cette affaire???

Conseils Juridiques
Sans le dossier en main, il n'y a que deux conseils valables à donner :

Tu n'as pas d'avocat ? Vas en parler à un avocat.

Tu as un avocat ? Vas en parler à ton avocat.

Jacques

A mon sens NON
Le juge des référés n'est pas seulement le Juge de de l'évidence, il est le Juge de l'urgent et du provisoire.
Or, ici,, MB suggère que le juge statue sur le fond ; ce qui n'est pas de sa compétence (c'est le TI ou le TC que doit le faire).
Par contre, il peut être utile d'agir en référé pour voir ordonner une expertise judiciaire.

D'autre part, l'huissier ne peut constater la différence entre les travaux faits et ceux facturés. Ce n'est pas de son ressort. Il peut constater une situation de fait de manière à le rendre "incontestable" mais il ne peut constater si des engagements contractuels ont été respectés ou non ; ça, cela emporte une appréciation qui relève de la seule compétence des Cours et Tribunaux. L'huissier de justice ne peut juger ou apprécier quoique ce soit à peine de nullité de son acte. Chaque intervenant d'un litige doit en effet garder son rôle et rester dans ses prérogatives.

Mais il reste la question de la rigueur cambiaire.

Pour Skip
"Es tu en train de me dire que je peux réclamer d'être jugé par un tribunal comme T.I , alors que là je suis en face d'un T.C , ( ou tout le monde se connaît !)"

Pas spécialiste de la question pour deux ronds (mon rayon ceux sont les RHs...), je me suis permis d'aller consulter ceci.

fr.wikipedia.org[...]ance%29

Pas besoin d'être grand clerc pour arriver au chapitre "compétence". Et en particulier sur ceci :

"La compétence du tribunal de commerce est listée dans les articles L.721-3 à L.721-6 du code commerce. Il est compétent pour statuer sur les contestations entre les commerçants, entre les établissements de crédits, ou entre eux. Sa compétence s'étend aussi sur les litiges entre les sociétés commerciales, ou sur tout ce qui concerne les actes de commerce. Ils connaissent des billets à ordre entre toutes personnes, mais celui qui n'a pas la qualité de commerçant peut demander que l'affaire soit portée devant le tribunal civil."

AMHA ton avocat aurait pu demander d'entrée de jeu que le litige soit porté par la juridiction ordinaire. Le tribunal de commerce ne semble avoir en l'espèce de compétence que dans la mesure où les parties l'acceptent. Peut-être ne l'a-t'il pas fait à bon escient. Pour ne pas ralentir une procédure qui aurait le mérite de la rapidité, par exemple.

il n'y a aucun problème.
oui et il faut le faire vite.

Est ce vis de forme ?
bonjour Daniel

Es tu en train de me dire que je peux réclamer d'être jugé par un tribunal comme T.I , alors que là je suis en face d'un T.C , ( ou tout le monde se connaît !)

est ce un vis de forme ?

avocat
Tu sais Erendil, quand tu rentres chez toi à la maison après un tel procès et que tu ne peux te confier à ta femme qui est alitée en conséquence de son traitement de chimiothérie.. Tu recherches un peu de réconfort auprès de gens qui pourraient être sensibilisé par ce putain de problème.. et c'est ce que j'ai voulu au travers de ce forum..
mais surtout pas recevoir des réponses stupides !

un exemple de façon de bien faire

" En cas d'insatisfaction dans la réparation de mon bateau "

Contestations et litiges suite à réparations

Exemple de situation d'insatisfaction de la réparation d'un bateau:

« Un propriétaire, n'ayant pas été prévenu, a sorti son bateau en mer alors que celui-ci était encore en réparation. Dans ce cas précis, c'était l'alternateur du moteur diesel in-bord qui était en cause. Au cours de la navigation, la courroie démontée n'entraînait plus la pompe de refroidissement. Le moteur a surchauffé. »

A qui est la responsabilité ? Seul un expert maritime est en capacité de répondre. Dans le cas où, le plaisancier est assuré en protection juridique, il a le droit de confier la défense de ses intérêts à un expert maritime de son choix. (Article R127-3 du code des assurances)

Après avoir été missionné, notre expert maritime entreprend les actions principales suivantes :

* Il rencontre le plaisancier sur le bateau. Il note ses observations et recueille les photocopies des documents de propriété du bateau, factures de réparations, photos...
* Il observe les dommages ou (et) dysfonctionnements...
* A l'issue de ses investigations, l'expert maritime établit un pré-rapport ou une note de synthèse précisant au propriétaire du bateau la cause présumée des dommages, des dysfonctionnements, etc. Dans le cas où il est incapable de se prononcer, il conseille au propriétaire du bateau de procéder à des investigations complémentaires en accord avec le responsable du chantier ou l'expert mandaté par l'assureur responsabilité civile du chantier.
* Si nécessaire, l'expert maritime conseille au plaisancier de faire constater par un huissier, les causes, les circonstances et les conséquences du sinistre.
* Dans les 2 cas, après accord de son mandant, l'expert maritime lance la procédure de l'expertise amiable contradictoire.

* Dans le cadre d'une procédure amiable contradictoire, il rassemble chronologiquement les faits. Il fait établir un devis de réparations par un chantier neutre et chiffre avec le propriétaire du bateau les pertes indirectes.
* L'ensemble des évaluations détermine une estimation du préjudice global.
* L'expert maritime de partie convoque ensuite à l'expertise maritime amiable contradictoire par lettre recommandée avec AR, en respectant un délai de plus de 20 jours et moins de 30 jours calendrier à compter de la date d'envoi, le responsable du chantier et son assureur RC. Il joint au courrier les tableaux d'évaluation des dommages et des pertes indirectes acceptés par le plaisancier.
* En application de la convention au 1er juillet 2008, les parties doivent se communiquer tous les éléments en leur possession et l'expert maritime RC doit participer à l'évaluation des dommages et à la recherche des causes et circonstances du sinistre.
* A la fin de l'expertise maritime, les experts remplissent en commun le procès-verbal de constatations et d'évaluation des dommages imputables au sinistre qu'ils doivent ensuite signer sur place. L'éventuel refus de signature de l'expert maritime RC du chantier doit être acté au PV, malgré ce refus, les constatations figurant sur le PV demeurent opposables à l'assureur RC du chantier.
* Il transmet au plaisancier son rapport d'expertise maritime amiable contradictoire avec un original du procès-verbal de constatations et d'évaluation des dommages signé par les deux experts.

Si le chantier reconnaît l'existence d'une malfaçon, le différent entre les parties peut se régler à l'amiable par la signature d'un protocole transactionnel. En cas de désaccord, si le plaisancier pense avoir réuni suffisamment de preuves pour prouver que les réparations ont été mal-faites, il peut engager une procédure judiciaire.

et alors
faut pas mélanger les procédures, il n'y a que le pénal qui laisse le civil en l'état. En plus dans la procédure en cours elle n'est pas demandeur.

Il faut refaire tout dans l'ordre en étant demandeur voilà tout.

si il n'y a rien à payer pour l'autre procédure il y aura un jugement de clôture et/ou d'extinction.

Oui
Mais manque quand même des infos. Il faudrait savoir quel est le délai de consignation, par exemple.

là c'est plus simple
il a facturation de travaux adossés à aucune commande, ni courrier d'intention, que dalle le client et mis sous le faite accompli.

Un bon conseil...
Je suis juge social (Cour du Travail)

Par expérience, je pense qu'il faut laisser parler son avocat et n'intervenir que de manière concise à la demande du juge.

J'en ai connu plus d'un qui, pensant bien faire, ont irrité la Cour en "précisant" abondamment les propos de leur propre avocat ou en adoptant une attitude passionnée et agressive vis à vis de la partie adverse...

Je dis ça...je dis rien...

je suis d'accord
avec toi MB.. mais je sais moi comment l'audience s'est déroulé.. même mon avocat a eu la parole coupé par les autres.. il a fallu que le président intervienne , au bout d'un moment...

Alors pour répondre à tes questions :

1 oui bien sur que je dois de l'argent... je n'ai jamais été contre de payer ce que j'ai commandé.. je l'ai bien stipulé par courrier..
mais pourquoi devrai-je payer des factures alors que je n'ai jamais eu de devis ...ce n'est pas beaucoup cette facture là : 1600 euros pour un sablage..
je signe un bon de commande de 4100 pour un greement , je verse un acompte de 1500 et on me présente une facture de 5600 euros...
on évoque lors de l'audience , un surplus de travaux;;
Bien sur ce n'est pas beaucoup 1400 d'écart
je fais réparer mon groupe avec un devis de 456+380 et on me présente une facture de 1650 euros...et les travaux ne sont pas terminer..
et je peux continuer car la liste est longue..

donc oui je dois mais surement pas ce qu'il me réclame

Georges
Comme tu as raison ... :-p

tu ne dois rien
pour les travaux que tu n'as pas commandés et que ce monsieur a réalisés sans te consulter, tu ne dois rien....

Oui mais
Pour les réparations automobiles, il doit y avoir un ordre de réparation écrit. Pour les bateaux, je ne sais pas.

le législateur y a pensé avant nous

Un devis et un contrat. la législation sur les contrats est très claire. Tout contrat non écrit au dessus d'une somme de "2OOO euros"(à vérifier)ne sont pas opposable. Donc aucun recours sans contrat pour se faire payer.

Il faut faire une autre procédure
en tant que demandeur, c'est tout, pour le moment les sommes sont consignées c'est plus simple pour ce faire rembourser.

ce qui est fait est fait il faut passer à l'étape que je vous ai indiquée.

expert + huissier=référé au TI

Ben justement
La remise d'un titre de paiement est une acceptation.

Jacques

Finalement, ce n'est pas David contre Goliath
mais un naïf contre un professionnel.
- Naïf au point de signer un accord sur facture et de penser ne pas devoir payer ensuite,
- Naïf de penser se faire justice soi-même avec l'avis d'un expert comptable même s'il est maritime,
- Naïf d'avoir récupéré son bateau et d'en jouir comme si de rien n'était.

A mon humble avis, ce sera dur pour Skip62 de remonter la pente et de faire valoir maintenant que les travaux n'étaient pas bien réalisés et/ou trop chers.
Le TC a fait son boulot vis-à-vis d'un impayé.
Et c'est maintenant à Skip62 de demander une expertise judiciaire devant le TI ou le TGI (et à ses frais avancés).
Résultat improbable, frais importants et minimum entre 2 et 3 ans de procédure.

ben oui
un particulier n'a pas à signer une lettre de change, c'est un instrument de credit entre commercants. le billet à ordre oui mais çà n'existe plus.

Bon, il conviendrait de savoir avec précision
ce que tu as signé.
Car si c'est comme on le pense, il s'agit d'une lettre de change, cela va être très difficile : "Notion de lettre de change

La lettre de change est un effet de commerce dans lequel une personne désignée, le tireur, donne l’ordre à une autre personne désignée, le tiré, de régler à une date convenue (par exemple 60, 90, 120 jours) une somme déterminée à un bénéficiaire nominalement désigné ou au porteur de la lettre.

La lettre de change est donc un instrument de crédit et de paiement, payable à terme.

Par son acceptation de la lettre, le tiré se reconnaît débiteur vis à vis du bénéficiaire."

Bien lire et relire la dernière phrase!!!!
.....

Faire des travaux en plus
Ou bidouiller la facturation d'une façon maladroite.

mais il y a un fait certain vous étiez d'accord pour payer cette somme pour les travaux décrit dans le devis.

Et ça cela sent mauvais pour vous.

donc
et avant toute chose je vous remercie tous ,mais vraiment encore un grand merci.. car je vois bien que chacun à sa façon essaie de m'aider à me sortir du ''guêpier" dans lequel je me suis foutu...car c'est moi le fautif .. jamais je n'aurai dû signer cet L.C.R.

Mais , ce que l'expert maritime m'a dit : c'est que la facturation était totalement erronée. Je suis bien clair.

donc j'aimerai franchement que l'on me dise si, qui que ce soit , demain récupère , bateau, voiture, travaux en tout genre, ,.. qu'après avoir récupéré son bien il s'apperçoit que les travaux commandé sur devis, ont été très mal réalisé voir saboté, que les travaux demandés ne sont pas conformes.. je voudrais savoir ,alors que tu as fait un réglement de payement de bonne foi.. si tu ne fais pas opposition à ledit payement.

Objetifs et visibles
Ben yen a devis facture différents

fallait expliquer
si je comprend bien tu t'es fais bloquer ton compte (saisie conservatoire) par un huissier en vertu de la lettre de change (qui est un des titres qui permet de faire une saisie conservatoire). si c'est le cas, dans les 8 jours le meme HDJ est venu te denoncer la saisie c'est çà (message de 12h33)?
Sur la LCR c'est mort c'est un acte de commerce de la competence exclusive du TC. si on te fais consigner t'as du bol.
sur le fonds faut assigner vite fait au TI pour obtenir une expertise judiciaire (sur les travaux et comptable) afin que le tribunal fasse les comptes entre vous).
attention quand meme si pour toi consignation veut dire que les fonds de la saisie sont bloqués en attendant la décision du TC il y a danger car le TC va invariablement te condamner à honorer la traite.
pour l'huissier laisse tomber il n'est pas expert il ne peut constater que des elements objectifs visibles.

non
Faire opposition au paiement : se faire justice soi même. Dérisoire, et crée encore plus de problèmes.

Le premier truc : vérifier avant de payer.

Si trop tard : déja payé : porter plainte auprès du TI ou TGI. Mais surtout ne pas faire justice soi même : très mal vu des tribunaux.

La LCR est un titre de paiement..
La LCR est un titre de paiement un peu comme un chèque... donc difficile à contester ou à bloquer...
AMHA... Tu as eu du bol que les sommes soient simplement consignées... Ton avocat s'est donc bien débrouillé... en attendant la suite.

Maintenant pour le reste:
Facturation erronée ou fausse + travaux facturés non réalisés ==&gt ça sent le dôle ==&gt Mise en demeure puis plainte ou encore saisie du tribunal compétent (cela peut-être du ressort du pénal s'il est prouvé une malversation du type travaux facturés et non réalisés). Les services de la répression des fraudes sont, me semble-t-il, aussi compétents?

AMHA, il vaudrait peut-être mieux éviter l'escalade et trouver un arrangement avant qu'il ne soit trop tard, par avocats interposés, car tout cela coûte hélas très très cher.. même si tu as gain de cause in fine..

Principe de base:
Devis =&gt Commande =&gt BL (= vérification de la réalisation, lorsque matériellement c'est possible) =&gt Facture =&gt Paiement...

Petite précision, par BL on peut comprendre "réception des travaux" ou bien les conditions dans lesquelles cela n'a pas été possible matériellement, donc tu as fait confiance et on t'a "abusé", cela se démontre et cela se plaide, me semble-t-il? D'où ton paiement un peu "rapide" basé sur une relation de confiance "à priori".

Tous ces papiers sont des pièces comptables et juridiques.

Donc à contrôler, même à postériori et là il me semble qu'il y a matière à monter un dossier béton d'après tes réponses, avec pour chaque "pièce fausse" un constat de non réalisation, si nécessaire.

Surtout passe par ton avocat ou tu en changes si tu as des doutes sur son implication.
Aussi, il ne faut pas perdre de vue qu'il ne travail pas gratuitement et que tu dois monter le dossier avec un maximum de précisions et même d'organisation si tu veux qu'il ne passe pas trop de temps avec des papiers dans tous les sens auxquels on ne comprend rien.
Petite précision, on a tous tendance à oublier que les juges, comme les avocats se basent sur du factuel et sur des pièces et non sur des sentiments ou des passions, donc pas de pièces, pas de dossier..

Bon courage!

Bluff...
En matière de justice... tout le monde est sûr de son bon droit, sinon il n'y aurait pas de procès..

Mais un bon dossier, c'est à dire bien construit, surtout compréhensible par tout un chacun, organisé, logique et étayé de pièces et d'arguments non contestables vaut beaucoup mieux que des affirmations de ponton..

Le droit est une affaire avant tout de bon sens, le juges sont des gens "ordinaires" et plein de bon sens à qui il ne faut surtout pas expliquer le droit mais qui peuvent être à l'écoute de victimes d'arnaqueurs et qui peuvent avoir de l'empathie pour les plus faibles.

Le dossier doit être compréhensible par tous et non seulement par des spécialistes.

Ne pas perdre courage

skip62
je compatis aux déboire que tu connais dans ce litige qui t'opposes à un pro du Nautisme.

Je ne ferai aucun commentaire sur le fond, dans la mesure ou il faudrait avoir pris connaissance de l'intégralité des pièces, pris le le temps d'en faire une synthèse afin de pouvoir emettre un avis tant sur le fond que sur la forme.

Je ne peux qu'être redondant quant aux judicieux conseil de Jacques alias Erendil.

Je pense par contre qu'il te serait profitable de prendre un peu de distance et de recul, par rapport à cet incident, qui représente pour toi un enjeu fort. Ce n'est pas simple mais tu y gagnerai à mon sens en sérénité et en efficacité.

Par ailleurs, je me permettrai une petite remarque qui je l'espère ne te vexera pas.

Ton exposé des faits est un peu "fouilli". Cela peut être lié à la communication sur un Forum. Néanmoins je pense qu'il te serait profitable, notamment dans le cadre d'une procédure qu'elle soit judiciaire ou transactionelle, de structurer un peu mieux l'exposé de ta problématique, et surtout de bien différencier le fond et la forme. Cette dernière étant d'ailleurs à mon humble avis un point tout aussi important.

Celà ne pourra que t'aider à y voir "clair", et à être assité au mieux par ton conseil.

Et ne perds pas de vue que dans le cadre d'une procédure judiciaire, ce dont il est question est le dossier, rien que le dossier, en dehors de toutes considérations annexes.

Et in fine, et cela peut parfois sembler raide, ne confonds pas Justice et Equité...

Bon courage à toi

Pour une question de clarté
Comme beaucoup l'auront lu, les termes d'un litige doivent être posés et précis.

Aussi, le terme "plainte" ne se rapporte qu'à une dénonciation de fait à l'Autorité Publique (soit le Procureur directement ou via les forces de police)
La "plainte" est une notion pénale et non civile.

On dépose plainte pour vol (au pénal) mais on exerce une "action" au civil ou au commercial.

Dire qu'il faut "déposer plainte" auprès d'un Tribunal est une formule que l'on entend couramment mais qui est une erreur de vocabulaire.

Un Tribunal civil ou commercial est saisi d'une "action" mais pas d'une plainte. De même un Tribunal pénal (Correctionnel, de Police, ...) est saisi de faits par le Procureur qui exerce des poursuites pénales.

Ces termes paraissent un peu artificiels aux non juristes mais derrière eux, il y a des implications et des principes de procédures différents.

Bref, dans un monde parfait, on entendrait plus personne (à commencer par les journalistes) dire que dans un litige civil ou commercial quelqu'un a "déposé plainte" contre son adversaire.

Ceci étant écrit juste pour la clarté des débats de ce fil ... et d'autres à venir.

Aucune action
bonjour à tous et encore merci d'être là..

non je n'ai fait aucune action en justice. J'ai été assigné au T.C pour le rejet de la L.C.R et c'est tout

Maintenant j'aimerai comprendre et faire disons une petite synthèse de tout ce qui s'est dit au travers le forum.

1 Grosse erreur d'avoir signé cette L.C.R

2 Négligence sur le fait que je n'ai pas contrôlé les travaux plus souvent

3 D'avoir fait opposition sur la L.C.R,

Moi je dis

1 J'ai signé cette L.C.R, avec confiance et la certitude que les travaux avaient été réalisés avec professionalisme.

2 Il s'avère qu'en soulevant les capots et en regardant dans tous les recoins, tous ces travaux sont totalement '' sabotés"" voir photos prisent par l'expert... Assez curieux !

3 voir en quelques lignes du rapport (fait 5 pages) de l'expert

4 Voici la conclusion du cabinet d'expertise comptable:

4 je fais un courrier mail au gérant , lui demandant un entretien pour tirer tout cela au clair... SILENCE RADIO

5 Au regard de ces ( FAITS ! ) j'ai décidé d'invoquer le code 73 , qui selon mon banquier est une contestation du montant et moi d'ajouter pour factures non conformes.

6 L'accastilleur fait une saisie conservatoir sur le navire
7 Assignation au T.C pour le rejet de la L.C.R

J'ai demandé ( par l'entremise de mon avocat la possibilité de bloquer sur un compte séquestre le montant estimé par les experts et de lever cette saisie. Le temps pour le T.C de désigner peut être ! un expert judiciaire !!!

mais je n'ai pas eu de réponse et la décision sera rendu dans 2 mois , concernant mon action sur le rejet de la traite..

Alors question :

1) Le juge doit statuer sur le rejet de la L.C.R

Va t'il prendre en compte les éléments versés au dossier, notamment , les rapports d'experts ?
Va t'il étudier cette histoire de facturation ?

2) Puis-je demander la levée de cette saisie , vue les éléments versés au dossier tentant à prouver que nous frolons l'escroquerie !
( l'écart de facturation est de 11 000 euros quand même ! )

bien sur j'en parle à mon avocat

mais quelqu'un a dit au cours du fil, qu'il fallait préparer un dossier solide !!!
c'est ce que je tente de faire

je vais donc reprendre mon calme et choisir le bon CAP,

merci à tous

Sylvie, Bernard

avis perso
4 un courrier mail au gerant ...

Il n'y a que DEUX courriers qui ont une valeur juridique, à destination des personnes qui ont du mal à entendre : la lettre recommandée avec accusé de reception, et l'acte d'huissier.

Je ne vais pas plus loin. Il faut IMPERATIVEMENT vous faire conseiller. Il y a trop d'erreurs.

traite
bonjour
une traite c'est un crédit à court terme.
il m'est arrivé de signer une traite à trois mois pour l'achat d'un bateau. Cela me permettait de décaler de trois mois le petit bout de financement qui me manquait.
MAis la traite se signe à la commande et donc sur le devis initial.
Mais signer une traite à la fin des travaux revient à un paiement et implicitement à la reconnaissance de la facture si il n'y a pas eu de contestation immédiate et écrite sur le dépassement de devis;
pour les malfaçons, c'est un autre problème.
Cordialement

tu as raison
et d'ajouter que les avocats adversaires de laisser que "" j'avais payé "" l'expert maritime..

tu as parfaitement raison

cependant , le Président et l'un des juges ont bien éplucher le rapport de cet expert maritime... et les photos à l'appuie !!

J'ai fait faire cette expertise , car il était flagrant que le travail était " saboté " regarde les photos !!!

mais le plus navrant dans tout cela , c'est , Comment fait on pour monter un dossier solide pour se défendre !!! surtout lorsqu'on est loin d'être juriste

Ce n'est pas temps une perte de temps...
Il est vrai que la présence personnelles des parties n'est pas toujours utiles, souvent inefficaces et parfois contre-productive.

Lorsqu'une cause est défendue par un professionnel, le Tribunal va entendre une présentation effectuée dans un ordre précis avec à chaque fois les éléments de droits invoqués (enfin, c'est l'idéal).

Lorsqu'un justiciable intervient lui-même, il a souvent (si pas toujours) une énorme difficulté à taire ses émotions qui n'ont rien de constructif dans un litige. C'est humain et c'est aussi pour ça qu'il y a des professionnels pour les assister pour que ce ne soit pas le plus habile ou le plus froid dans ses émotions qui fasse pencher le débat.

Le travail du professionnel est justement d'élaguer le récit de son client pour en faire une présentation cohérente et, si possible, la plus efficace possible. Cela ne peut être fait si on a pas de recul suffisant (d'ailleurs, les avocats ne peuvent pas plaider pour eux-mêmes ni pour leur proche car ils manqueraient alors d'indépendance et de recul).

Plus les débats sont sereins et calmes et plus la voix de chacun s'exprime facilement et plus le Tribunal est à même de capter le message qui lui est délivrer. Si le Tribunal est noyé sous un océan d'émotions, il devient alors difficile de juger concrètement ; toujours sur base du droit.

Voilà...
...qui est clair...mais qui risque de durer !

Bon courage à Skip62 et bonnes navigations en attendant l'épilogue.

brufan .. on avance !
merci brufan de toute l'énergie que tu me consacres...

j'ai voulu joindre 'par photo" les rapports des experts et les photos ..mais ca ne fonctionne pas.. je puis t'adresser ces ledit rapports..

mais sur le fond , il est vrai que ceux ci n'ont que valeurs d'interprétation..en ce sens que ce ne sont que des avis techniques au regard d'un travail non conforme.

j'aimerai te faire constater ce que disent ces experts ..

maintenant d'emettre un doute sur l'honorabilité de ces experts comme l'on fait les avocats de la partie adverses.....à quel saint se vouer !!!

Il est toujours difficile à comprendre,
et c'est ce qui rend perplexe Skip62, que dans une Cour de Justice les magistrats, les avocats, les huissiers, greffiers et autres appariteurs sont unamimes à penser que la Justice serait mieux rendue s'il n'y avait ni plaignant, ni défendeur pour leur faire perdre leur temps....

:reflechi:

Expertise et avis technique : deux notions différentes
Je suis peu désolé de faire le "juriste" mais ici aussi pour ne pas jeter la confusion et puisqu'il est question de procédure, il faut bien recadrer le vocabulaire employé.

Une expertise (dans le cadre d'une procédure) s'entend comme une expertise judiciaire. C'est à dire une expertise faite par un expert désigné par le Tribunal et qui a un caractère contradictoire (c'est à dire faite en présence des parties à la cause ou de leurs représentant).

Ce que Skip62 a en mains, ce ne sont pas des expertises mais des avis de ses "conseils techniques".

Même s'ils sont de grands spécialistes reconnus pour leur compétence et leur objectivités, ces spécialistes n'en sont pas moins employés par celui qui fait appel à eux. Ils sont là pour défendre techniquement la position de Skip62 pas pour éclairer le tribunal. Comme leur objectivité n'est pas garantie (par définition), le Tribunal ne pourra les suivre sans s'entourer d'un avis indépendant (à moins que l'adversaire n'y consente). Donc, il n'est pas anormal que l'adversaire de Skip62 dise que ces conseillers "ont été payé" par lui ; puisque c'est évidemment exact mais pas pour autant suspect.
Cependant, ces avis sont important car il montre au tribunal qu'il y a des indices sérieux et concordants que le travail n'a pas été fait correctement.

Comme le Tribunal "connait le droit" mais pas les techniques, il désigne (la plupart du temps mais ce n'est pas automatique) un expert judiciaire qui est chargé "d'éclairer le Tribunal" suivant une mission précisée au jugement.
ATTENTION, contrairement à ce qui a été écrit, le Tribunal ne délègue JAMAIS sa juridiction à un expert; ce serait anticonstitutionnel et illégal !
Les magistrats en tomberaient de leur chaise si on soutenait qu'il ont "délégué leur juridiction" !!!

Le Tribunal demande à un expert de l'éclairer sur des questions techniques (ex : "tel travail a-t-il été effectué dans les règles de l'art ? Dans la négative, décrire les malfaçons et éclairer le Tribunal sur les moyens d'y remédier ..."). Le rapport d'expertise doit aussi rencontrer les éléments techniques avancés par les parties à l'appui de leur défense MAIS en aucun cas les conséquences juridiques qui en découleraient (ça, c'est du ressort exclusif du Tribunal).

L'expert judiciaire ne rend qu'un avis au Tribunal que celui-ci n'est pas obligé de suivre (ceci étant, il est extrêmement rare que le Tribunal s'écarte d'un rapport d'expertise à moins que celui-ci n'ait été manifestement baclé).

Que le Tribunal entérine ou rejette le rapport, il doit motiver sa décision. Il est évident que la partie que souhaite "remonter le courant" d'un rapport d'expertise convenablement fait va vraiment ramer.

Bref, il est normal que que le Tribunal ait eu égard aux pièces déposées par Skip62 et c'est d'ailleurs sur base d'un examen très rapide de celle-ci qu'il a autorisé la consignation des fonds qui, n je le rappelle, est une RARE exception à l'application de la rigueur cambiaire.

Bon, maintenant que les fonds sont consignés, il faut "vider" le contentieux. Donc,; il faut aller devant le Juge du fond qui devra trancher :
1. La question de l'étendue et du contenu du contrat (qu'est-ce qui a été commandé ? Quel est le type de marché (forfait, régie, ouvert, ...) ? Quels sont les prix convenus ?)
2. après avoir répondu à la première question : l'entreprise convenue a-t-elle été réalisée conformément au contrat et suivant tout ce qui doit en découler (essentiellement les règles de l'art). Là, le Tribunal fera probablement appel à un expert.
3. Si l'entrepreneur n'a pas respecté le contrat d'entreprise, quelles en sont les conséquences et comment est-ce réparable ?

Ces questions sont donc à trancher dans le cadre d'une action que tu devras diligenter. Pour ce faire, je ne puis que te renvoyer à ton avocat.

Bon courage.

s'informer pour comprendre et mieux se défendre
je comprend skip62 qui demande des infos sur les tenants et aboutissants, les règles, procédures...

Même s'il prend ou a pris un avocat, il est toujours bon de connaitre les us et coutumes, les textes de loi....

Pour exemple, j'ai fait confiance à mon avocat lors d'un litige avec un chantier-constructeur-architecte.

Si j'avais mieux connu les textes, je n'aurais jamais validé ses conclusions. En effet il a oublié totalement un point qui ne lui paraissait pas important voire négligeable et c'est pourtant sur ce point et uniquement sur ce point que le tribunal a tranché.

Et le meilleur pour la fin : j'ai perdu, y compris en appel !

Donc confiance aux avocats, certes mais il faut aussi connaitre un peu la mécanique juridique et ne pas hésiter à chercher, vérifier, comparer....

Bref, tout faire pour mieux établir son dossier et avoir le maximum de chances de gagner.

J'espère que skip62 gagnera.

François

ne vous égarez pas...
je vous rappelle qu'à la base du fil de ce forum , est surtout et avant tout , une présence humaine à NOS côtés...

je ne vais pas revenir sur ce qui est bien plus grave dans notre maison..

Le bateau est une barque qui flotte ..

la vie elle par contre !

alors soyez gentil .. ..

beaucoup d'entre vous m'ont ouvert les yeux et voir même d'une certaine manière aider à reprendre le dossier à l'envers..

et je repenses à Jacques qui a toujours le long du fil , bien expliqué les mailles du droit..

mais qu'en tu n'es pas juriste !

par contre je tiens à disposition ce dossier pour ceux qui ont l'âme juriste !

bonne soirée
merci

Sylvie, Bernard

ce que je
recherche c'est avant tout des avis et conseils .. et nous feront le tri !

Avec cette logique moi
Je ne vais plus chez le médecin, il pourrait me cacher que je guérri. Ou pire m'inventer une maladie...

Vraiment réfléchir à tous les aspects du problème.
L'accord amiable, c'est cuit.
Donc, si tu es vraiment prêt à affronter 2 à 3 ans de procédure, tu vois avec un avocat pour attaquer le ship pour mauvais travaux et/ou factures injustifiées.
Mais ça risque de te coûter très cher, en investissement de temps, d'argent et de santé morale.
exemple : il faudra que ton bateau puisse être examiné par l'ensemble des intervenants, donc sortie d'eau, immobilisation pour le temps de l'expertise.
Forcément, tu rencontreras des gens assez cools car c'est leur boulot quotidien de suivre des procédures (avocat, expert, juge). Moralement, ça fait souvent mal .
Et il se pourrait en plus que les erreurs que tu as faites (acceptation de facture, absence de constat contradictoire au moment des faits,..) te soient reprochées au point de ne pas aboutir favorablement.
A toi de bien réfléchir si les sommes en jeu sont suffisamment importantes pour y consacrer ton énergie.
Même si les factures sont gonflées, es-tu bien sûr que cela est juridiquement reprochable au ship?
Parce que les travaux, commandés ou pas, ont été réalisés sur un bateau dont tu jouis maintenant.
Malheureusement, c'est souvent le moins honnête qui remporte le gros lot.
Une piste possible : que ton assureur en protection juridique prenne en charge les frais de procédure.
Mais à nouveau, si tu rentres un jour dans tes frais, ce ne sera pas demain.