Help les ingénieurs de la Navale

Merci Alain
Je joins un petit dessin, je te remercie de ta réponse.
A bientôt Jean Luc

le dessin
j'ai oublié

Tube 42x2 ou 42.4x2.5
Est-ce que le tube c'est de la récup car la dimension donnée ne me semble pas disponible ?

Mais dans tous les cas on doit pouvoir soulever le bateau avec ...

Bon vent à tous.

PS Si tu veux faire un peu de résistance des matériaux : www.systemx.fr[...]/meca

Oh! Lala
Doucement les gars. La résistance des matériaux à la flexion ce n'est pas si simple que cela. Il faut tenir compte du module d'inertie du tube, et un tube mince plie comme qui rigole. d'autant plus que l'effort sur le tube est ponctuel.
Déjà sous l'effort occasionné par le chariot, le tube va se déformer, puis s'aplatir pour offrir le moins de résistance, et finalement se plier.

J'ai calculé des pièces à la flexion quand j'étais jeune, et ce n'était pas de la rigolade. Aujourd'hui, j'ai oublié et je conseille barracuda d'aller voir un professeur de mécanique dans un lycée technique, pour faire calculer ça à un étudiant en BTS constructions métalliques, à défaut d'aller voir un cabinet d'engineering.

Confiance? humm!
La résistance de l'acier à la limite de l'élasticité (Re), est d'environ 24 daN/mm² pour une résistance à la rupture à la traction (Rrt) de 48 daN/mm². Si l'on applique un coefficient de sécurité de 5, ce qui est courant dans le bâtiment pour des pièces soumises à un effort flexion sous charge statique et uniformément répartie, cela donne effectivement 10 daN/mm².
Sur une barre d'écoute, les efforts sont dynamiques (vu la variation des efforts de traction sur l'écoute de grand voile) et nécessitent d'adopter un coefficient de sécurité supérieur.
D'où ma confiance limitée.
Maintenant, rien n'empêche de coincer un tube de 42 inox (qui bien que dur à la pénétration -présence de chrome et de nickel-est un métal peu carburé donc aussi malléable qu'un vulgaire acier doux), de le coincer entre deux rochers et de tirer en son milieu avec un palan équipé d'un peson. On verra alors quelle sera la force qui le fera plier.
Pour ma part, je ferais d'avantage confiance à une barre d'écoute en H qu'à un vulgaire tube inox.
:-)

effort + jet
bonsoir,
La résistance ça fait une, puis il faut prévoir le départ au lof malencontreux, et là, l'effort de la bôme est multiplié par x JET, et je suis d'accord avec scampi 33 : un prof de méca c'est peut-être pas suffisant à moins qu'il n'ait des connaissances en voilerie. Sur certains bateaux, de marque Américaine, il y a deux tubes sur lesquels ils fixent le rail.

t'inquiette pa baracuda
c'est largement suffisant,meme excessif,mais il y aura toujours des inquiets qui voudront des calculs des gens sortis des grandes ecoles et qui n'ont jamais touché un bout de metal ,c'est a cause de ça que notre monde fout le camp !bientot on paye plus cher les etudes que le boulot et il y a quand meme des accidents !

A chacun son job
Il suffit pas de décréter quelque chose pour avoir raison. Il faut des ingénieurs pour les calculs, des chaudronniers pour les meilleurs alliages, des ajusteurs pour monter dans les règles de l'art. Renier une expérience et effectivement, l'édifice s'effondre.
Il me semble d'ailleurs, que dans ton intervention précédente, tu confonds tune plein (42mm) et tube fin (2mm) d'épaisseur. A défaut de s'inquiéter, Barracuda a raison d'être méfiant...

en general
au maximum 200 kg par brin

Merci
J'ai bien noter un maximum. ;-)

les calculs sont liés aux caractéristiques du bateau
cependant ne connaissant pas ce bateau il est possible de faire des comparaisons. ainsi pour une GV de 20 m2 sur un bateau de déplacement moyen (3,5 t) la traction su l'écoute en extrémité de bome est de l'ordre de 400 kg. ne pas oublier que sur un monocoque la gite est le moyen qui limite la force exercée. le tube prévu est suffisant. l'intérêt d'un tube cylindrique est d'avoir la m^me résistance dans toutes les directions mais dans le cas d'utilisation prévu le sens de traction est connu et donc l'intérêt limité.
ne pas oublier deux choses:
la première c'est que si le point de reprise sur la bôme est avancé il faut faire une règle de trois pour estimer l'effort transmis.
la deuxième c'est que l'effort est repris par les points d'attache et si le chariot est sur une extrémité la totalité de l'effort s'y trouve. cet effort est transmis à la structure et il faut vérifier que toute la "ligne d'effort" est résistante. par exemple il ne faut pas arracher le roof.
cordialement.

200kg:whaou:
1200kg pour mon palan 6 brins Fichtre. Non de là!!!!

Encore merci
Je suis sûr que c'est bon, cela m'évite de mettre deux tubes jusque sous la coque pour tenir mon petit tube de 42. :-D :-D :-D

c'est surtout
la charge de travail des poulies qui limite

T'inqiuète pas ...
Comme te le suggère Scampi33 je cite "demande à un prof de BTS constructions métalliques", c'est mon cas et plus généralement en génie civil !

Pour info dans le bâtiment on prend 1.5 maxi comme coefficient de sécurité.

Concernant les actions dynamiques on ne peut pas tout miser sur le rail d'écoute. Si tu empanne sauvagement tu casseras probablement quelque chose !!! Si ce n'est pas le rail qui plie ce sera sa fixation qui s'arrachera sinon ce sera le charriot etc ... Donc aucune inquiétude surtout avec 60 cm de portée. Le jour où ça casse dans les secondes qui suivront le mat sera dans l'eau ...

Là où il faut être intransigeant c'est sur la qualité des soudures : ne pas les meuler mais les polir.

Si tu veux m'envoyer un schéma je te le regarde de près.

Bon vent à tous.

Merci tux3132
Bonjour,
J'essaie de poster un doc word comme dessin.

c'est sûr ...
j'avais le même montage, avec à l'intérieur du bout de tube inox un manchon en Delrin (ou assimilé) et le tout coulissait assez mal en charge sauf coupS de bottes énergiques ... :-(

Oui mais
Je les poses ou les réa? :-(

peut etre pas con...
si tu prends 2 demi rond de 30 ou 40 soudé l'un à l'autre ça te fait un tube de 60 ou 80 qui ne va porté que sur deux tres petite surface

La portée
Je comprends mieux, mais la portée sur le tube ne devrait-elle pas être plus importante?
Je m'explique y-t-il pas un risque plus important de pliure sur une surface limitée. il faudrait un écart plus important ahma.

pourquoi pas
c'est pas mal ça

tu as trouvé un chariot adapté au tube ?

spontanement
comme ça ...

si à la place de ton tube écarté qui fait chariot tu mettai un rond sous forme de couronne ..la solution est d'avoir le minimum de surface en contacte

croquis
....

Confusion des genres
Piep a dit :"tu confonds tube plein (42mm) et tube fin (2mm) d'épaisseur", et il a raison de le dire.

Il faut savoir qu'un tube est toujours creux et ses parois peuvent être épaisses (tube "eau")ou minces (tube "serrurier").
Il peut néanmoins être plein, c'est a dire rempli de quelque chose.
S'il est rempli du même métal, ce n'est plus du tube mais une barre.
Si c'est une barre de section circulaire, cela a pour dénomination commerciale "du rond". Du carré, du plat, du té, de la cornière, etc pour les autres sections.
Néanmoins, le tube lui, sera toujours creux.

Loin de moi de vouloir jouer au professeur, mais pour la compréhension de tous, je pense que cette petite mise au point peut être utile.

autre exemple : Après m'être rasé, je me suis mis du baume et pendant l'empannage je me suis pris un coup de bôme.
;-)

la barre d'ecoute
si je comprends bien ce tube fixé aux deux extrémitées,va etre le support du rail d'ecoute qui viendra se fixer dessus ,le chariot generalement sera rarement au centre ,il ne fait que 90cm. à ta place je mettrais un IPN en acier
laminé au carbure de plougosif de 100mmn au risque de destabiliser le bato pour etre tranquille
alain :mdr:

c'est assez rigolot

Notre ami Barracuda pose une question precise ,certains donne leur avis en toute bonne fois.

et bien non pour repondre il faut etre acridité ,competent,specialiste il faut etre soit ingenieur ,avoir un BTS ou je ne sais quoi ,sinon avis douteux

et bien si maintenant pour repondre il faut enumeré ses competences étaller son CV et faire part de ses references ,en un mot se justifier ça va devenir du n'importe quoi .

que l'on ne soit pas d'accord avec une reponse ça c'est normal ,c'est m^me tres bien ça peut faire avancer les choses ,c'est le debat ...mais que sans repondre aucunement à la question l'on mette on doute un avis parce que l'on decrete que l'intervenant ne peut etre competent ça devient bien triste .

Donc maintenant avant toute reponse Mme Mr étallé vos competences ,votre CV sinon silence ... :-(

la journée commence bien

josé

C'est plus
Mais bon les Océanis de Beneteau sont équipés de cette façon. La force à appliquer sera plus grande, mais avec un palan six brins, je voudrais bien voir qui aura le dernier mot la baume ou moi!!!:topla:

La Bôme
Pardon

l' expérience
Sert à éclairer le chemin déjà parcouru.
Confucius c'est pas moi c'est l'autre aie!!!

ou bien quoi le roof!
Je suis simple d'esprit pardonner moi.
Je ne comprends pas tout si l'on ne s'explique pas clairement. Merci d'avance :lavache:

C'est aussi comme ça...
que j'aurais vu la modif.

MrChrisCool tu est super!!!
C'est ce que je fait depuis longtemps observer et tester, si ça casse je recommence.
Mais il y a sur ce forum des Messieurs :bravo: avec ou sans études avec des expériences différentes et toutes riches en apprentissage pour les novices comme moi. Je les remercie de pouvoir profiter de leur savoir.
Mais je suis certain que les idées n'appartiennent pas aux seuls ingénieurs, mais ça aide beaucoup d'avoir leur connaissances. On ne peut pas tout faire au pifomètre. Les expériences malheureuses coutent chère et le porte monnaie n'est pas extensible, alors un petit conseil par ci par là et on limite les bêtises.

Olivier 29
Une autre idée en passant, c'est bientôt mon anniv j'accepte volontiers ta participation à l'achat d'un rail d'écoute standard. Liquide, carte bleue, verte, gold même espèces. Il en existe de très belle avec rea et tout et tout. Amicalement Jean Luc

de la tôle inox pliée est une autre solution.
prendre de la tôle de 4 mm en inox 316 L et faire une barre de la longueur voulue de section en "U".
à chaque extrémité souder une patte en forme de "L" qui permettra de fixer sur le roof avec une contreplaque en dessous. c'est très solide et ensuite soit tu essayes un chariot directement sur le "U" soit tu fixe dessus un rail du commerce par boulonnage avec son chariot. le rail peut être trouvé sur des bateaux en démolition.

Essai de calcul amateur
Je trouvais amusant de replonger dans de vieux livres. Après tout avec l'aide des pros de HO, on peut essayer de comprendre mieux comment ca se passe. Je sais que je me trompe dans le calcul quelque part puisque je trouve un resultat différent des avis, mais j'aimerais savoir où :

1 : Inertie du tube
I = PI * (D^4 – d^4)/64
Soit I = 3,14 * (42^4 – 38^4)/64
Soit I= 50391 mm^4
Distance à fibre neutre (au milieu) : V (fibre neutre) = 42/2 =21 mm
donc I/V = 2400 mm^3

2 : Flexion
Tube fixé aux extrémités, non encastré (on pourrait peut être prendre encastré selon montage réél).

Moment maximum (charge localisée) : Mf = PL/4

Avec L = 900 mm P = 800 kg ( là, je ne sais pas trop quoi prendre selon les interventions).

Mf= 900 * 800 /4 = 180000 kgxmm

3 : Taux de contrainte

T = Mf / (I/V) = 180000/ 2400 = 75 kg/mm²

Ce qui me semble trop. A priori, pour rester en limite élastique, faudrait P=300 kg

Où est l’erreur ? Avec mes excuses pour les kg..

c'est vrai que c'est pas toujours évident

lorsqu'une poutre est juste posée là c'est clair ...mais l'encastrement lui peut etre plus difficile à extimer .

Mais là dans ce cas les extremités sont fixé ,maintenu ,boulonné elles ne sont pas libre donc amha on peut estimer un encastrement ..

Il n'y a pas d'erreur de calcul
J'ai refait tes calculs et ton approximation est bonne.
La contrainte trouvée n'est pas étonnante car la paroi du tube est mince, et le tube ne peut que plier. D'où mes craintes quand à la validité de la proposition de remplacer un rail d'écoute standard par un tube.
Mais comme chacun est libre de ses choix......
Quand au kilos.....Ce n'est pas toi qu'il faut blâmer mais ceux qui ne ton pas appris ce qu'était une force.
Pour faire simple : une masse de 1 kg de pomme de terre agit sur une balance (pèse) avec une force de 9,81 Newton (1daN).
La force, exprimée en Newton (N) est égale à la valeur de la masse (m) multipliée par l'accélération(gamma) donnée à cette masse (F = m.gamma)
Dans le cas d'une pesée, l'accélération est égale à la pesanteur (g) soit 9,81 mètres par seconde^2.
Dans la pratique courante, on arrondit l'accélération à 10, ce qui fait qu'un daN équivaut à 1kg, Ainsi, dans le langage courant on assimile souvent la masse à la force

en cas d'empannage (incontrolé)
est-ce-qu'il ne faudrait pas en tenir compte et calculer la résistance du tube a l'arrachement en rapport avec une tension soudaine très forte de courte durée dû à la quantité de mouvement accumulée ? Si l'impact de l'empannage arrache la barre d'écoute, que fait la bôme? : elle peut monter et se mettre en drapeau, figure de style intéressante ou se briser sur un hauban.

En clair,
Barracuda, tu fais ce que tu veux!
Pour moi, la solution "tube" n'est pas fiable et même dangereuse. Les solutions éprouvées valent toujours mieux que les bricolages, surtout en matière de sécurité.
L'architecte qui a conçu ton bateau a ou avait les connaissances nécessaires pour engager sa responsabilité sur le produit qu'il mettait en vente.
Aussi, prudence étant la mère de la sureté, ne fait rien que tu puisses te le reprocher.Et dis-toi bien que dans cette optique, personne ne te donnera une dimension de tube ou son épaisseur qui pourra le mettre en cause.
Le bonheur résidant dans l'attente, je te souhaite beaucoup de bonheur.

Alors personne ne répond
Bon tan pis, si j'ai bien compris les derniers calculs le tube doit plier avec une force de 75kg!!
j'ai du mal a admettre cette conclusion.

C'est un peu difficile à répondre
Il s'agit de calcul que nombre d'entre nous ont oublié (30 ans pour ma pomme), ou n'ont jamais connu. Je te disais qu'il fallait prendre en compte les points d'attache. Mais j'ai oublié de préciser que la robustesse dépend de ton chariot. Un chariot à billes ou à rouleaux, sur un rail en I est l'idéal. Un chariot bricolé avec un portage "ponctuel" est nettement plus sévère pour ton tube. Les efforts dont on t'a fait part sont aussi calculé sur un point d'appui centra et ponctuel. Empiriquement, tu sens bien la différence si tu mets un pied de chaque coté de ton tube en appui sur une arrête ou un un support plus large.
Donc, il te faut chiader le chariot (au moins 2 points de contact avec le tube).

Non personne ne te répondra
Personne ne te dira :"tu prends un tube de tant de diamètre et de tant d'épaisseur et ça fera l'affaire". par contre, nous t'avons parlé de contraintes.
Une contrainte en mécanique est une pression (force appliquée à une surface) que peut supporter un matériau.
Il existe ainsi deux contrainte:
a) Contrainte à la limite d'élasticité (Re), c'est a dire qu'en dessous le métal reviendra à sa forme initiale et qu'au dessus, la déformation sera permanente.
b) Contrainte à la limite de rupture (Rr), c'est à dire qu'au delà de cette contrainte, le matériau va casser.
En général pour l'acier, la contrainte admissible à la limite d'élasticité est de moitié celle de la contrainte à la limite de rupture.
Les chiffres que l'on peut obtenir en utilisant les formules citées ci- avant, sont à comparer avec les valeurs données par l'aciériste.
Pour l'acier doux Rrt(t pour traction) = 48 daN/mm²; Re = 24 daN/mm². valeurs qu'il ne faudra pas dépasser.
Pour le calcul des sections on prend toujours en compte un coefficient de sécurité (4 à 10)qui nous assurera que l'on ne dépassera pas les valeurs limite.
Il y a d'autres contraintes encore, contrainte de poinçonnement par exemple qui s'exprime en Joules parce que la matière se tasse avant de rompre d'où déplacement d'une force (Travail = Force x déplacement de la force), mais là c'est une autre paire de manches.
Conclusion, Pour concevoir des systèmes mécaniques et les mettre à la portée du public en toute sécurité, il faut : des ingénieurs.

pour t'aider

il faut calculé Iv de ton tube

Voir la formule à Francois 260

Ensuite

T= PxL/8 / Iv

T = 10kg.mm2

P= 10xIvx8/900

avec ça suivant le tube que tu trouvera sous ta main tu peux voir toi m^me si ça va

josé

Bon et bien
Bonjour, à tous

Ne sachant plus quoi faire avec mon bout de tube et ayant presque fini le montage, j'ai toujours rien compris au calcul je suis plus que jamais dans le doute.
Donc étant donné que les lois physiques sont pour moi impénétrables, j'ai procédé à un crash-tests.

J'ai posé sans délicatesse aucune 1.4T sur le tube en plein milieu.

Résultat il est toujours dans le même état!!!
Coup de chance ou mauvais test, moi ça me suffit.

Merci à tous de votre indulgence ainsi que votre sollicitude à mon égard.
Bonne journée

lol
:-) :-p :-D

un tube de 40mm epaisseur 2mm en inox
sur 90 cm de long est pratiquement incintrable sans maingori hydraulique. vous pouvez calculer ce que vous voulez ,vous n'y arriverez pas ,par contre la solidité du roof c'est autre chose
mais je ne pense pâs qu'il s'arrache si les reprises d'efforts sont bien faites à l'interieur .
alain

Tu devrais envoyer une photo du montage
Cela peut intéresser Barracuda, amha.

Et du portique aussi
je ne suis toujours pas passé le voir...
;-)

Une autre
Je vous entends vous savez :langue2:

on voie
que tu as du materiel sous la main ,venard ..

donc mon ex PDG n'avait pas tord ,"un homme ingenieux est preferable à un ingenieur"

Tube
Le tube coupé au centre et une tôle en u soudée dessus. ;-)

Non, c'est cool,
cela devrait faire l'affaire. Le point faible peut être la fixation sur le roof elle-même, mais avec une contre-plaque...

barre d'ecoute
southerly

oui !
mais la traction est la meme ,non?

portique
amateur tube 42

j'ai pas compté les brins mais,
au centre tu n'auras que 1/3 de la force, le reste sera sur les extrémités ...