il n'y a pas que de mauvais marins, il y a aussi de mauvais bateaux

un bon marin
ne sort pas avec un bateau mal équipé !

le dicton
valable aussi pour un bateau d'occasion il faut s'y sentir bien chaque sortie surtout l'hiver (surtout en solo) permet de valider des choix.
JJ

P-Y
sans vouloir ressortir l'histoire, avec le gros temps il y a deux limites: celle du bateau et celle du marin, c'est la plus basse qui prévaut

un bateau qui par ex n'a pas de ris a une limite vite rejointe, un marin qui ne sait pas prendre un ris a une limite tout aussi vite rejointe

à chacun de comprendre où sont ses propres limites et où sont celles du bateau sur lequel il veut naviguer, et essayer d'améliorer le tout :-)

perso, je vois beaucoup de bateaux qui ont des limites très élévées, plus que le marin moyen, et d'autres qui ont des limites assez basses, à mettre peur au marins plus chevronnés ;-)

Oui Roberto,
mais si on reprend la question du fil, que ferais-tu avec tes copains dans 35 noeuds de vent avec à ta disposition un enrouleur de génois et 2 ris max dans la GV (configuration de beaucoup de voiliers de croisières sur nos côtes) ? Et en supposant que vous deviez tenir une allure de près ?
Ce n'est pas tant le bateau qui pose souci mais son plan de voilure souvent peu adapté aux conditions difficiles, disons en standard...
cdt
F.

exemple
juste pour donner un exemple: sur mon bateau, si on sort avec un ou deux copains bons en voile nous nous sentons capables de plus ou moins tout faire, ou plutot on se sent capables de battailler très longtemps et bien accompagner le bateau

si je sors avec la famille c'est toute une autre paire de manches, le bateau est le meme mais honnetement mes limites seront decidemment plus basses: entre l'un qui va pas trop bien ou a peur, l'autre qui pleure, l'autre qui veut rentrer... bref tu vois la situation :-D

un marin qui ne sait pas prendre un ris
n'est pas un voileux
;-)

mauvais temps
le marin décide du bateau sur lequel il va niviguer
neuf ou pas
je ne naviguerai jamais sur un bateau qui n'a pas:
- 3 ris
- des voiles d'avant adaptées
- l'équipement de sécurité .....

on a la chance d'avoir un espace de liberté
chacun peut choisir sa façon de mourir

perso je préfère vieux et sur un bateau qui me convient
donc , un 35 40 pieds , ce ne sera pas un bateau du commerce rapide, ce sera selon mes souhaits de marin !!!!

Lapin,
...tout à fait d'accord sur la fuite, disons qu'il faut se placer dans l'eventualité où le vent te pousse à la côte (toujours imaginer le pire...) parceque finalement la question se pose essentiellement au près.
F.

d'accord
si on est près de la côte, on a un atout supplémentaire c'est la couverture météo. Je ne veux pas dire que c'est une justification de fabriquer des mauvais bateaux ;-), mais si on a la chance de s'être aperçu qu'on naviguait sur un cageot, on peut au moins resté couvert :-) .

Tout ceci restant particulièrement théorique tu ne trouves pas ? :-D :-D

je me permettrais
peut être de nuancer un peu cette idée de limite du bateau opposée à limite du skipper. Je crois en effet que les limites du bateau peuvent considérablement influer sur les limites du skipper. Je me souviens avoir bastonné au près, avec des vents de 35 à 50 n., sur un feeling 10,90, dans le golfe de gascogne, et d'avoir trouvé cela simplement "très physique". Je pense qu'avec mon petit cata actuel, je trouverais cela simplement "impraticable, voire suicidaire". Et pourtant, le skipper est le même, mais je pense que mes capacités se trouvent complètement dépendantes de la perception (et peut être des idées préconçues) que j'ai du comportement du bateau.

franchement
Je crois bien que les H rassy et surtout les X sont vraiment au dessus du panier !!!

Hallberg Rassy ?
Aucun doute pour moi: 3° ris et étai largable. Sur mon Dehler 29 je peux remonter jusqu'à 25Nds de vent avec l'enrouleur et 2 ris parce que je n'ai pas opté pour un grand génois et ma voile d'avant reste plate. Quant au choix du bateau, je m'intéresse au Hallberg Rassy 31 pour ma retraite. Connaissez-vous ce bateau presque introuvable en France?

pour le 31
tu devrais en trouver en hollande
j'en ai visité un
exterieur comme ses grands freres
mais interieur = nous a décus
je vais voir si je le retrouve

La question de Pierre-Yves est très pertinante...
Mon expérience de la mer est encore modeste, mais j'ai eu l'occasion de convoyer des bateaux de location avec de bons équipages. Ces convoyages se font en automne, quand la mer peut se montrer sous un mauvais jour. Nous avons plusieurs fois eu peur de "casser" car ces bateau ne sont pas prévus pour le gros temps et n'ont pas forcément le bon équipement. Par contre, j'ai croisé dans de mauvaises mers avec un "vrai" hauturier (un Ovni) très bien équipé. Nous nous sommes toujours sentis en sécurité sur ce navire. Tous les bateaux ne sont donc pas faits pour le gros temps.

plus ou moins facile
La différence entre deux bateaux provient souvent de la facilité (ou l'impossibilité) de certains ajouts ou modifcation. La bande de ris No3 on peut toujours la mettre. L'étai larguable c'est déjà plus ou moins difficile. Modifier le gréement dormant c'est impossible si les ancrages ne sont pas prévus, etc, ...

Pour les Ovni, il y a du vrai et du faux. Ils ont sur catalogue toujours les indispensables de gréement pour le large, mais pas les indispensables d'aménagement intérieurs pour le voyage, laissés à l'initiative de chacun, car trop subjectifs.

Chacun fait comme il veut !
Mais rien ne vous empêche de demander ce que vous voulez au chantier qui fait votre bateau, voire de l'exiger.

Ah bon, c'est cher ! vous n'avez pas l'argent qu'il faut !
C'est vous qui voyez et vous avez le droit d'essayer de faire le Dakar en Clio de série, d'autres, pour réussir, font préparer leur voiture.

Ben voilà !
Tout est dit. Mais en plus, c'est expliqué.

A mettre en parallèle avec ma première contrib' sur ce fil : au total, on en a pour son argent (ni plus, ni moins).

« Très logiquement...
"...la démarche d’un chantier construisant en série s’appuie sur les statistiques décrivant l’usage qui est fait des bateaux de plaisance.
A savoir :
Ils naviguent 2, 5 jours par mois
Ils doivent durer dix ans, sans soucis.
Ils auront à affronter une fois du vent de force 6
On y ajoute une marge de sécurité de 20 %
2,5 x 10 = 25 +5 = 30 jours
Le cahier des charges prévoit donc qu’ils puissent naviguer un mois et vivre dix ans sans rien casser.
Par ailleurs il faut la HSB un peu partout, une ou deux douches avec eau chaude et des cabines doubles.
Ils (les chantiers) n’ont aucune raison de construire autre chose, ça ne se vendrait pas »
C’est ce que me racontait un ami, concessionnaire d’une marque très connue de navire de plaisance.

Tu t'es levé...
...du pied gauche ??
F.

3 iem ris oui ,mais
si les é premiers sont "automatique" il n'est pas possible d'en mettre un 3iem.
Il faut donc le passer manuellement alors que les conditions sont les plus mauvaises.

dufour 34
J'ai deja relate mes essais avec un dufour 34 performance.
Ce bateau marche bien mais avec la voilure standard, peine des qu'on remonte par 30N.
Un foc de route (a ris) sur etai largable, recupere de mon ex sunlight 31 change completement le comportement du bateau, il remonte bien, bien audela de 30 N (teste a 40), avec d'abord 2 ris + le foc et ensuite le foc seul.
La solution foc seul apporte du confort pour une perte assez limitee d'efficacite, mais ce n'est peut-etre pas tres bon pour le greement...

Je vais certainement mettre cette annee n 3eme ris, classique car entre 2 et 3, la distance sera faible : facile de passer le 3eme.

Le plus gros probleme des ris automatique est que les bosses s'usent tres tres vite. elles peuvent casser en une seule longue nav au pres dans des conditions difficile : prevoir 2 sangles pour reprendre les efforts, le ris auto sert uniquement a prendre le ris, puis on passe les sangles et on relache un poil la tention dans la bosse auto.

JF

le 3 éme ris automatique
n'est pas possible pour des raisons de rapport entre la longueur de la bome et celle des bosses pour un 3 éme ris. Donc cette solution ne peut pas fonctionner (du moins sur le système Selden).

en affalant ?
c'est facile, au pres bateau en appuis sur le foc, de border a fond la GV, d'affaler, d eplacer le 3eme ris et de renvoyer...
Rappelons que le 3eme ris ne se prend pas tous les jours et rarement pour 5 minutes, alors...
JF

Je ne comprends pas jf 84...
...tu fais comment pour affaler une GV bordée à fond, elle est montée sur rail où...???
Je ne vois pas, tu peux disperser les cumulo-nimbus ?
cdt
F.

joli floflo
[color=magenta]ça fait pas très printannier par contre[/color]
[strike]fini l'hiver[/strike]
apres demain

bah, tu sait catherine tout les voileux
sont aux moteur ossi alors je :mdr:

alors là ponton !!!
chapeau bas :pouce:

ben !!
:reflechi: dans ce cas tu appelles ton bateau ventouse ,plutot que ventose!! :lavache: :topla:

géo
sérieusement il y a des voileux qui affalent les voiles et mettent le moteur s'ils ont du 6,7bf,
ce qui n'est pas dans leur avantage car le bateau ne roule pas grace à nos voiles : donc il ns faut toujours qq chose, un 'mouchoir de poche' s'il le faut voilivoilà

catégories..virtuelles ?
Un bateau "Catégorie A" est théoriquement conçu pour affronter &gt F8 Beaufort, et "B" jusqu'à F8 (40 Knts).
Petit détail: l'annexe 1 du décret du 4/7/1996 fixant le cahier des charges des catégories de conception ne parle pas des voiles. D'ailleurs sauf erreur le mot "voile" n'apparait pas dans ce décret.. ils ne parlent que des normes concernant le moteur.
Les voiles sont un détail sur un voilier..; c'est peut-être ce que pensent certains constructeurs ?

Les gréments KETCH . . .
C'est vraiment pas mal quand ca souffle bcp.
Affaler la GV, réduire le génois à l'enrouleur et garder l'artimon.
Le gréement en Ketch plus polyvalent ( moins performant peut être ) et plus sécurisant me semble -t-il. ( même si ce n'est plus à la mode ).

Et puis ils ont si belle allure en général.

Il y a la théorie
et la pratique.
En janvier 1991, au large du cap Finisterre à bord d'un Ovni 30 nous avons été pris dans 58 noeuds de vent (maximum relevé). Le bateau avait 3 bande de ris et un étai largable.

Tout d'abord, dans la configuration de participation à la transat de Alizés, le mauvais temps n'est pas venu d'un seul coup. Le vent est resté pendant les 3 premiers jours petit largue à force 4/5, puis est monté au bon plein doucement à force 7/8 pour arriver à la tempête. Cette progression régulière a fait que les marins à bord se sont bine adaptés : 1 ris et 3/4 tours dans le génois, puis 2 ris et 4 nouveaux tours, on continue avec le 3è ris, en roulant toujours la voile d'avant.

Lorsque le barreur annonce qu'il ne tient plus vraiement le bateau, les autres de 1/4 banette sortent de leurs cocons et constatent la situation : vent à décorner les cocus, mer comme dans le livre des Glénans et...... génois tellement sérré sur son enrouleur qu'il est impossible de le rouler encore et qu'il en reste 4 ou 5 m2.

Vu le vent il eut été aberrant d'esseyer de toucher à l'enrouleur et donc on n'a pas gréé l'étai largable et laissé le tourmentin dans son sac.

Ma décision a été de mettre le bateau à la cape courante : barre sous le vent, GV à 3 ris débordée et les 5 m2 de génois à contre en allant toutes les 10 minutes inspecter et renforcer le fourrage (tuyau d'arrosage + cuir + morceaux de serviette de bain)de l'écoute au contact du galhauban pour éviter qu'elle ne soit sectionnée. D'aprés le chantier Alubat il aurait fallu remonter la dérive pour plus de sécurité.

Nous sommes resté 6 heures dans cette configuration en dérivant au bon plein à 1,8 noeud. quand le vent est revenu dans les 35 noeuds. Et là, et c'est amusant, les choses nous ont paru suffisemment calme pour remettre en route alors que jamais je ne serais parti avec ce vent et cette mer en temps normal.

Tout cela pour dire que le gros temps est une question d'appréciation, de perception et de conditions. Un équipage non amariné aurait été beaucoup plus anxieux et donc moins efficace. La sécurité, les conseils, les lectures auraient imposé le gréement de l'étai largable, mais les circonstances l'ont empéchées.

Par précaution et à titre de formation, à chaque saison, j'imposais à mon équipage un exercice de mise à la cape en plus de la révision de la manoeuvre de l'homme à la mer.

Je ne pense pas que je sois hors sujet

en pensant que quel que soit le domaine, un bon ouvrier (au sens le plus large et le plus noble du terme) est quelqu’un qui utilise au mieux ce qui est à sa disposition pour faire son boulot!

Et qu’il n’a nul besoin de poser des questions idiotes ni de justifier la manière dont il agit !

Si l’outil qu’il possède ne suffit pas à réaliser son travail, il l’adapte pour le faire

Il faut néanmoins reconnaître, que c’est une denrée de plus en plus rare sur le marché de l’emploi

pfffzzzz

ah ben me v'là rassuré
j'avais peur que tu t'sois cassé une patte :-)

pour moi...
l'étai largable et la 3ieme bande de ris sont indispensable pour etre tranquille. (mais il faut avoir un grammage de GV en consequence).
et pour avoir naviguer souvent sur des bateaux des années 70 (Aloa/sangria...) et un peu sur des bateaux de construction recente, j'ai une certaine preference pour les anciens qui selon moi était mieux adapté (sans parler des amenagement interieur).
mais ça n'est que mon avis

je donne raison au bunny
L'avantage d'avoir trois ris par gros temps est très théorique et dépend de la position des ris sur la voile a deux ris . Perso , je prends assez vite un premier ris si le vent est musclé et je passe tout de suite au troisième par gros temps . Le deuxième ne sert donc pas souvent . Mais pour en revenir a l'origine du post , autrefois quand un architecte étudiait les lignes d'un bateau , le plus important facteur était sa tenue a la mer dans des conditions difficiles . Aujourd'hui , la condition de la réussite commerciale d'un bateau est qu'il va être lors des essais 0,5 noeuds plus rapide que son concurent , que d'autre partl'on aura a bord la même impression de confort que dans un appartement et que l'accés a la mer soit le plus libre possible depuis le cockpit. Ca conduit forcément a des compromis sur la sécurité par gros temps , alors on les justifie en se disant que ces bateaux naviguent très peu , jamais par gros temps et que si ça arrive par accident , on appelle le CROSS et son assureur .
OK , c'est caricatural , mais c'est la tendance du marché AMHA , sauf pour quelques bateaux hors normes .

Amicalement - Joël

j'ai une gale sale ATN
j'avoue que je ne l'ai pas encore essaye, j'aurais du cet ete quand je remontais le mistral de porquerolles a toulon, promis c'ete prochain si il y a du mistral j'essaye ;-) ;-) ;-)

mauvais bateaux ........suite
salut

pour répondre à ta question...........une petite prière au tout puissant...........ca peut aider

bon vent a toi

on fait une pose, du moins s'il faut remonter. rester sage.

il n'y a pas que les bateaux étroits qui ont 50 % de lest + frégatage = ceinture et bretelles !
je ne précise pas le bateau mais le style de bateaux de 30 à 32 pieds qui remontaient au prés dans les années 71

bsr
le bato c'est comme la voiture ,on doit utiliser le meme rapport dans les cotes que dans les descentes , je m'explique ,on doit avoir la meme vvoilure au prés qu'au portant .déja ça d'acquis c'est pas mal ..
le 445 avec sa configuration de voilure comme cité plus haut ça doit pas etre triste
et celui qui se plaint que sa gv est plate au trosieme ris ....
il y a de très bonnes écoles de voile et la régate avec un bon équipage est très formatrice .
je n'en dirait pas plus sans viser personne ..
alain :acheval: :acheval: :acheval: :litjournal:

1997 - OCEANIS 390 « Ocean Madam » - 2 rescapés, 1 disparu - Dans le Golfe de Gascogne, par force 9, »strong and severe gale », et grosse mer. Lors d’un convoyage entre La Corogne et Plymouth, à 115 milles dans le sud-ouest d’Ouessant. Après deux chavirages, le voilier est démâté et reste retourné quelques instants.

L’équipier et le skipper de quart sont sous l’eau attachés par leurs harnais. Seul, le skipper parvient à remonter à bord, il actionne la balise EPIRB à 21 h 49. Le canot de survie est mis à l’eau, chavire. Les deux équipiers restants sont hélitreuillés à 5 h 30 par la Marine Nationale après avoir passés 8 heures dans le canot de survie.

Le voilier est retrouvé et coulé volontairement du fait du danger qu’il occasionnait pour la navigation. Le rapport du M.A.I.B. souligne que LA STABILITE DE CE VOILIER (chavirage à 109°) ETAIT INSUFFISANTE, et a été la cause principale de ces chavirages. rapport du Marine Accident Investigation Branch

Je suis de la vieille génération et favorise un voilier bien construit d'un bon architecte. Je ne suis pas régate mais croisière, et demande à un voilier de pouvoir remonter au vent, de pouvoir y dormir et y manger quand la piaule est présente. Surdimensionné à l'anglaise, un équipement de gros temps adapté (on ne parle plus de voile de cape s'envoyant sur un rail rapporté à côté de celui de la GV), le gréement de côtre marconi...
Chaque bateau est différent dans le gros temps et l'équipage fatigue vite sans parler des malades.
Pratique, la trinquette sur enrouleur : éviter les promenades sur la plage avant quand ça mousse.
Un bateau bien préparé ne pose en général pas de problème. Certains bateaux modernes trop larges sont dangereux avec des cockpits peu protégés et peu profonds. Au près on marche sur les cloisons et les chandeliers sont sous l'eau car il faut passer en force... sinon ça tape et ça s'arrête... vive le portant.
Le gréement de ketch est appréciable dans la piaule.
Le vent OUI mais l'état de la mer, houle, creux et déferlantes???
Ceux qui ont navigué dans les mers à courants savent que même avec 20 nds de vent, (vent contre courant) la situation peut devenir préoccupante.
Alors quel est le bon canot ? quel est le bon skipper ?
Je crois que celui qui est capable de sécuriser son bateau et connaît ses limites peut aller loin. La météo on peut la recevoir près des côtes et au large.
J'oubliais : un bateau sec à l'intérieur ça existe mais sur beaucoup de bateaux de série plus de puits pour la pompe de cale et un verre d'eau se balade de babord en tribord, dans les placards, etc... pas terrible.
Kenavo, Claude