Joint tournant - Sérieuse fuite

Le Seacraft 34 du camarade a un joint tournant dont le fonctionnement est inacceptable. Il fuit plus qu’un peu 😱 arbre tournant.
La photo n’est pas trop explicite, contrairement aux 6 secondes de la video.
Une idée pour retrouver l’étanchéité recherchée?

L'équipage
01 fév. 2025
01 fév. 202501 fév. 2025

Bonjour... vérifier la compression du soufflet (si la bague inox n'a pas glissé) (peut se faire aisément à flot) (si pas assez de compression : ça fuit)
Avez vous la fiche technique du joint tournant avec la compression recommandée? Si non si c'est un Ercem (ça y ressemble) je peux vous la transmettre..
Aussi, si le bateau est au sec verifier l'état de la bague graphite
Et bien sûr vérifier le serrage des colliers...

Petit rappel de fonctionnement l'étanchéité se fait par la friction entre la bague inox et la bague graphite, si les 2 ne sont pas parfaitement en face, si il y a des déchets entre les 2 ou si la bague graphite est usée ça peut laisser passer de l'eau


01 fév. 2025

La vidéo ne passe pas. Idem que dit Gudulus. Ci le bateau au sec , vérifier /changer les joints toriques de la bague de compression. Elle a deux faces de travail ;).


Polmar:Normal, ce n’était qu’une photo peu claire extraite de la video.·le 01 fév. 17:45
01 fév. 202501 fév. 2025

Merci pour la piste.
Video de la fuite


Polmar:Désolé la vidéo pose vraimet problème, pourtant je l’ai mise en publique😟·le 01 fév. 18:24
Polmar:Il apparaît que youtube enregistre en "short" les vidéos filmées en vertical avec un smartphone. Je n’arrive pas à corriger 😭·le 01 fév. 19:08
01 fév. 2025

Ça peut aussi venir du fait que le moteur avance trop sur ces silent blocks


01 fév. 2025

La vidéo est privée. Je ne vois pas le tube qui doit être relié à la bague charbon et soit remonter à l’aire libre minimum 80 cm au-dessus de la ligne de flottaison, soit d’être repiquer sur la ligne d’eau de mer pour le moteur. Dans le deux cas ça sert à refroidir le graphite.


01 fév. 202501 fév. 2025

@Pourkoa Oui pour une raison inconnue les plus petits joints tournants de maucour n'ont pas ce tube intégré. Généralement le manque d'eau dans le soufflet se traduit par un bruit bizarre qui vient du joint et des projections de graphite, qui disparaît si tu fais rentrer un peu d'eau dans le soufflet en le repoussant un peu a la main (meme geste a faire à la remise à l'eau du bateau après une mise à sec)


mayko:je fais ca regulierement sur le mien, mais dans ce cas c'est qu'il y a "trop d'etancheité" ou qu'elle est bonne car ca ne fuit pas du tout·le 02 fév. 11:37
01 fév. 2025

Ce piquage doit être toujours orienté vers le haut comme sur la photo et ci jamais il l’a obturé ça a conduit au cramage/fissuration du graphite … à changer!


01 fév. 2025

La proposition de Domde est aussi pertinente. Une souplesse accrue due à l’âge (pas du capitaine) peut conduire à la disparition de la compression nécessaire pour l’étanchéité. Rajoutez á cela les vibrations et le tour est joué.


01 fév. 2025

Essayer aussi d'écarter un peu la bague graphite pour faire rentrer de l'eau et enlever d'éventuelles impurités entre les deux surfaces de contact. C'est indiqué pour les joints PSS, si celui de la photo n'en est pas un ça lui ressemble coemme une goutte d'eau. Si c'est un PSS la compression paraît correcte, il faut qu'on ne voie plus les "sillons" entre les sections du soufflet.


Domde:C’est pas un PSS, ce dernier a une bague Inox serrée sur l’arbre avec des vis pointeaux. ·le 01 fév. 21:04
01 fév. 2025

Hello,
Sur la photo il semble que le soufflet soit déjà compressé au maximum ou pas loin.
Cela voudrait dire que ce joint a déjà eu des problèmes et qu'on a déjà essayé de résoudre le problème en le compressant un peu plus.
Ce type de joint ne compense pas led écarts d'alignement ou très mal. Il pourrait y avoir un pb d'alignement.
Ou encore des vibrations excessives dues à un silentbloc défectueux.
C'est vrai que le vidéo aiderait à comprendre.
Amicalement.
FX


KOALA-5:Problème de soufflet comprimé à fond, classique avec les Stopelo. Nous avons connu, ça.·le 01 fév. 21:09
DND:Oui, joint trop comprimé . J’ai eu un ercem pendant 20 ans. Bien nettoyer les deux faces , papier à l’eau 3600 sur miroir bien plat pour éliminer les éventuelles rayures du graphite. Régler la compression juste ce qu’il faut pour l’étanchéité, puis quand le moteur est en marche avant , le joint se comprime . Marche arrière modérée…·le 02 fév. 14:58
DND:Oups…c’est l’inverse : quand l’hélice pousse, la bague inox solidaire de l’arbre,s’éloigne ,un peu, de celle en graphite…régler en conséquence.,·le 02 fév. 18:34
02 fév. 202502 fév. 2025

Essai de partage de la video



Pourkoa:Pour moi si pas de infiltration à l’arrêt ; le responsable c’est le soufflet chez PSS il est vendu à part pour restaurer. A vérifier lors du démontage les miroirs charbon et inox, ce dernier est réversible. AUCUNE graisse /vaseline et mains propres lors du montage !!!·le 02 fév. 20:06
02 fév. 2025

je suis d'accord avec ce qui a ete dit : le mien n'a jamais fuit (30 ans = je dois verifier les bagues).
la piste de l'alignement est le plus probable , mais avec un montage 'normal' c'est a dire en sans piece intermediaire afin qu'il n'y ai pas de poussée sur les silent bloc ( je ne connait plus le nom), ce n'est jamais aligné...importance aussi d'un damper genre vetus type 6 ( par ex).
de plus oui sur la photo il est presque trop compressé => etat de la bague graphite ??


02 fév. 2025

je trouve qu'il y a trop de vibrations... cela peut provenir de lisent-blocs fatigués ou d'un arbre légèrement voilé. Je ne sais pas si c'est l'origine des fuites.


02 fév. 202502 fév. 2025

Bonjour,
L'endroit le plus adapté pour ce genre de matériel est la poubelle.
J'ai bien failli couler un bateau après avoir monté un joint tournant à la place du vieux presse-étoupe.
Maintenant, je ne monte plus que des joints RMTA avec prise de purge et là, tu n'as plus jamais de problèmes.
A remplacer quand même quand on y pense...
VdB


DND:RMTA: Bien d’accord! Attention l’arbre doit être parfaitement lisse au niveau des lèvres.·le 02 fév. 15:00
Pourkoa:Chacun prêche devant son temple …·le 02 fév. 20:18
02 fév. 2025

Juste pour mon info perso : il est évoqué une faiblesse de silent blocks, de vibrations plus importantes du moteur... Avez vous une idée de la durée de vie (en heures moteur) de ces silent blocks qui serait critique et éventuellement provoquerait des vibrations qui ne seraient plus gérable par le PE ou joint tournant ?


Pourkoa:Tout est relatif : leur qualité initiale, leur dureté, comment ils ont été sollicités (hélice déséquilibrée…), leur réglage initial , le milieu de travail maintenue à la bonne température (pas souvent le cas). Dès que vous avez de vibration vous essayez de rattraper avec les réglages des Silentblocs existants et de remplir la tirelire pour les neufs.·le 02 fév. 20:15
TITIMARIN:quand je regarde la vidéo, j'ai "l'impression" que les gouttes sont éjectées à chaque vibration. cela dit, je suis du même avis que VdB: je préfère les presse-étoupes classiques, c'est éprouvé, et réglables même en mer. ·le 02 fév. 20:28
KOALA-5:Moi aussi ·le 02 fév. 22:46
Pourkoa:Un joint tournant du type PSS, installé dans les règles de l’art ne laisse même pas au rodage de l’eau rentrer et ça pendant des années, pas d’amorçage, le contrôle visuel de temps en temps est suffisant pour ce rassurer qu’il n’y a rien à faire. Vous pouvez tout-à-fait rattraper la compression sans sortir le bateau et vous dire que vous avez au moins encore une fois voir deux la possibilité de rattraper avant de commander le soufflet de remplacement. Lors du remplacement de ce dernier, n’oubliez pas de changer la bague hydrolube parce que son usure aussi produit de vibrations…·le 02 fév. 23:28
02 fév. 2025

Hello,
Ca n'a pas l'air de vibrer tant que ça.
Notre arbre vibre plus et le PSS ne fuit pas.
Du coup je commencerais par nettoyer les 2 surfaces, le disque en metal et la bague en carbone. Un truc s'est peut être glissé entre.
Revoir la compression du soufflet et voir s'il travaille bien.
Et faire fonctionner un bon moment car PSS indique bien que le système doit prendre le temps de se roder. Mais c'est vrai que là la fuite est quand même importante même si ce montage était neuf.
Faire tourner lentement l'arbre à la main et voir s'il n'a pas un faux rond.
Au fait c'est arrivé comment cette fuite ?
Depuis toujours ? Petit à petit ? Après un évènement ? (Choc, bout dans l'hélice, échouage...?)
Amicalement.
FX


03 fév. 2025

Un PSS ne fuit pas, même avec une ligne d'arbre mal lignée et une bague hydrolube qui a énormément de jeu.
Soit la compression n'est pas suffisante, soit les 2 bagues ne sont pas plat sur plat.
J'ai eu une sérieuse fuite avec une fine tresse de pêche qui était entre ces bagues.


KOALA-5:Le coup du fil de pêche, j'en ai déjà entendu parler, également avec les joints à lèvres type Volvo. Même si les vendeurs disent que ça n'arrive jamais....__ça arrive parfois !!
Mais dans le cas présent, ce joint est-il un PSS (produit de qualité) ou une mauvaise copie (Stopelo) ?·le 03 fév. 09:06
red sky:dans le cas présent, il me semble comprimé à fond, peut-être en fin de vie. On peut gagné quelques dizaines d'heure faisant le tour du caoutchouc avec un sandow pour comprimer plus.·le 03 fév. 11:03
03 fév. 2025

ce système a failli me faire couler c'est une sale "merde"
le remplacer par un joint volvo ou identique
ou même par des tresses ce qui est finalement le plus rassurant
pourquoi se compliqué la vie


KOALA-5:Voir: www.lebarduport.com[...]pic.php ·le 03 fév. 10:07
Peace And Love:26 ans de satisfaction avec PSS la rolls des PE , par contre j’avais failli couler avec le PE d’origine, classique, et je détestais avoir à régler pour la goutte qui apporte humidité et sel. Les mauvaises copies ont fait du tort au PSS, pas de frottement, un rêve, film d eau entre inox et graphite·le 03 fév. 11:05
tatihou:Honnêtement réserver d un dixième de tour avec une clé à œil c est quand même à la portée de n importe qui Humidité ? Par rapport à la condensation ! Sel super ça évite d en acheter mais pour le peu recupere il fait un équipage au régime sans sel Par contre si on a un portefeuille très mince et si on ne veut aucun soucis le PE à tresses c est quand même ce qu il y a de mieux·le 03 fév. 13:31
Peace And Love:mais ensuite racheter et poser un arbre neuf quand le vieux sera usé par le PE, bon on sera jamais d'accord, un truc en moins a surveiller et éviter de me transformer en limande tout en me salissant à chaque fois pour un accès difficile à 71 ans ça mérite pour moi l'investissement·le 03 fév. 13:58
Pourkoa:Le système ou l’incompétence ?·le 03 fév. 21:17
tatihou:@ peace and love. Ah ces petits jeunes ils veulent plus se salir ni ramper trêve de plaisanterie je suis largement ton aîné vieux mécanicien de la marmar déjà de mon temps ont utilisait des tresses à base de fibre d aramide qui n usent pas pu si peu les arbres
Avec ces tresses l arbre fera la vie du bateau et celle du capitaine
Ça serait amusant de nous voir deux vieux sur le ponton discuter de PE·le 04 fév. 08:33
gorlann29:Je confirme les propos de tatihou. J' ai remplacé mon presse-étoupe et mon arbre il y a maintenant 12 ans. Sur les conseils de France Hélice, j' ai mis de la tresse téflonnée. Pendant 11 ans et demi, pas une goutte n' est rentrée dans le canote, avec le fouloir serré à la main, et j' ai eu les premières gouttes l' été dernier. J' ai resserré les écrous d' un quart de tour . Comme je viens de sortir mon moteur, j' ai tiré l' arbre pour contrôler l'usure... nulle!Le problème du presse-étoupe à tresse, c' est qu' il n' est pas assez cher... donc forcément moins bien!·le 04 fév. 09:28
03 fév. 202503 fév. 2025

Je ne vois pas bien les photos ni la video, mais bon entre un PSS et un Stopelo (j'ai eu les deux, voir pj) c'est le jour et la nuit, il suffit de toucher le soufflet, ou meme de le comprimer car le Stopelo on dirait un accordeon, pour le pss par contre il faut vraiment y aller mecaniquement c'est tres tres costaud. Dans le dernier PSS j'ai change le soufflet au bout des annees indiquees, en le comparant avec le nouveau pratiquement aucune difference detectable. Le seul ''probleme'' pour ainsi dire, pendant l'hivernage la bagues se collent, il faut juste les desolidariser a la main quand on redemarre le moteur apres plusieurs mois.
Ce PSS est le modele unique plus recent qui a toujours l'event, avant ils en faisaient deux modeles soit avec event soit sans l'event (ces derniers reserves aux bateau a petites vitesses).
En tout cas en ce qui me concerne aucune raison de changer quoi que ce soit je garde le PSS; meme en ayant fait beaucoup de moteur dans des eaux avec plein de suspensions (pour dire, l'interieur de la pompe moteur a eau de mer etait redevenue tout brillant, c est dire l erosion), pas un souci.


Peace And Love:Oui le premier n avait pas de mise a l’air et fallait juste faire rentrer de l eau à la mise à l’eau, ce que j’ai du oublier plusieurs fois. Désormais le deuxième 2014 2025 a cette mise à l air. Sinon quand j’ai parlé au concepteur il a expliqué que c était un chiffre en l’air mais qu il en connaissait qui avait 25 ans comme neuf. C cher mais avec une raison, en plus le premier PE avait bouffé l’arbre alors qu’avec. Le PSS zéro usure. Ensuite chacun fait comme il veut ·le 03 fév. 11:33
nautonier:Roberto, pour éviter que les bagues carbone et inox se collent lors d'une mise à terre prolongée, il suffit d'intercaller une vieille carte de crédit coupée en deux lors de la mise à terre...ne pas oublier de la retirer ensuite !!!·le 04 fév. 04:42
roberto:Merci Nautonier, bon en general j hiverne le bateau a flot mais je retiens l astuce :)·le 04 fév. 08:38
Domde:J’ai utilisé des joints PSS pendant plus de 20 ans efficace fiable solide. Mais il ne convient pas à toutes les situations : si le moteur a tendance à se promener d’avant en arrière sur les SB, les deux disques même si on comprime le soufflet au maximum des tolérances peuvent se décoller et cela fait une entrée d’eau. En fait avec le temps la souplesse du soufflet qui fait joint peut se durcir et laisser passer l’eau. Donc c’est pas la toujours une bonne solution.·le 04 fév. 08:52
James :Merci Domde pour cet avis mesuré et technique,ça change des tout blanc ou tout noir ...·le 04 fév. 08:58
Domde:Il y a d’ailleurs pour les joints Ercem 2 modèles de soufflet et pour le PSS une version très renforcée. L’alternative si c’est le moteur qui se balade et que cela vient de la durete trop faibles des SB ou qui sont HS, dans ce cas il faut en installer des neufs éventuellement avec un shore plus élevé et refaire l’alignement. A réfléchir pour le budget. Cela est peut etre plus simple et permet de conserver le même joint.·le 04 fév. 09:01
Domde:Il faudrait faire un diagnostic une personne manœuvre le bateau au moteur en navigation une autre observe au niveau du joint ce qui se passe accélération, passage marche arrière avant et on voit tout de suite pourquoi ça fuit. Si c’est constant ça peut être un défaut axiale de l’arbre lou d’alignement ·le 04 fév. 09:05
Polmar:Intéressante remarque Domde. J’ai demandé au propriétaire si des silent-blocks avaient été remplacés en même temps que le joint tournant.·le 04 fév. 09:14
Van de Boot:On voit sur la photo du sel sur le pourtour du joint au niveau de la bague. C'est exactement ce qui a failli envoyer un de mes bateaux au fond. Le moteur ne tournait pas souvent l'hiver et ce sel "soudait" la bague téflon sur la glace inox et au passage de la marche avant ( ou arrière ) le soufflet vrillait jusqu'à ce que le croûte de sel casse. Là, tout reprenait sa place avec une entrée d'eau qui m'a alerté. Le soufflet gercé commençait à laisser passer de l'eau... Alors depuis, les joints tournants, qu'ils soient des rolls ou pas, je les laisse à ceux qui ont des pulsions suicidaires... VdB·le 04 fév. 09:17
roberto:Tres bien :)·le 04 fév. 11:41
Peace And Love:@domde j'ai eu un monocylndre horizontal pendant 16 ans puis un monocylindre vertical depuis 11 ans, jamais une goutte d'eau. As tu des cas précis de soucis ? Ou s'agit il de on dit ? merci·le 05 fév. 18:06
Peace And Love:quand aux soufflets ce n'est pas de la chambre à air ! J'ai rencontré plusieurs fois le créateur distributeur aux USA il me disait qu'une compagnie de vedettes de la baie de san francisco en avait qui avait 20 ans . Pour ma part celui avait 16 ans et que je n'ai changé que parce que je passais de un pouce à 25 mm était juste comme neuf. Je fatigue à répeter toujours 'avantage des PSS, ok c cher, ce sont des matériaux de grande qualité, à l'ajustement rigoureux et surtout il y a un FILM D'EAU entre l'inox et le graphite donc zéro usure, une piece d'usure sans usure c cool. Bon j’arrête, bien entendu il peut y avoir eu des montages imparfaits ·le 05 fév. 18:26
Domde:Pour le joint PSS il y a des cas documentés d'inadaptation, j'ai accessoirement pu le constater moi même. Moteur monté sur des SB sans doute avec un shore un peu faible qui a eu pour conséquence de déplacer la bague inox vers l'avant du bateau suffisamment pour ouvrir le joint au moment du passage de marche arrière à marche avant ou lors d'un démarrage un peu fort, provoquant une entrée d'eau. La compression du soufflet était pourtant au maximum autorisée voire un peu plus, limitée dans la version plaisance à 1,5 cm maximum par le constructeur. (pour un arbre de 30 mn). En marche normale il n'y avait pas vraiment de fuite sauf à l'accélération. La résolution du problème : mettre un joint à lèvre type volvo ou reprendre un presse étoupe traditionnelle, ou changer les SB avec un shore plus élevé avec des problèmes éventuels d'adaptation et d'alignement sans compter le cout et le risque que cela ne fonctionne pas. Sinon je persiste ces joints PSS sont excellents et indestructibles. Comme tous les systèmes il faut intégrer les limites mécaniques de l'emploi de ces joints avant de se précipiter pour les acheter surtout qu'ils sont très chers. J''en avais monté un en 2004 sur mon bateau. J'ai changé le soufflet 15 après, sur les conseils du distributeur. Il était impeccable...·le 05 fév. 19:52
Domde:Le risque de dépasser le maximum de la compression du soufflet est d'augmenter les frottements et d'user prématurément la bague carbone qui vient en appui sur la bague inox. Le plus ennuyeux c'est si cela se produit en navigation et que la fuite devient constante.·le 05 fév. 19:57
gorlann29:Jean, tu as beau faire un bon commercial en faveur du joint PSS, aucun intérêt si un presse-étoupe à tresse téflonnée ne fait pas plus d' eau, n' use pas plus l' arbre, ne demande pas plus d' entretien, mais est infiniment plus sûr en cas de fil de pêche qui s' emmêle dedans ET ne demande pas à être purgé à chaque mise à l' eau.Quelle galère çà doit être un PSS pour un bateau qui échoue à toutes les marées! ·le 05 fév. 19:58
Peace And Love:@gorlann je ne suis pas un commercial de Pss mais les voiles en coton et les drisses en inox et les PEca tresse … ben a chaque marée ras il y a une mise à l’air , faut suivre !·le 05 fév. 21:16
gorlann29:Je ne vois pas le rapport avec les voiles en coton !Ceci dit, si elles coûtaient 7 fois moins cher que celles en dacron pour une tenue et des performances identiques, j'en prendrais sans aucun complexe. ·le 05 fév. 22:18
03 fév. 202503 fév. 2025

Petites précisions.
Le moteur est un Yanmar 3JE5E.
Le joint est un ERCEM
shop.maucour.fr[...]rd.html
Il est neuf, remplacé en juillet 2024. Donc sous garantie, mais à 90 nautiques du chantier qui l’a installé. Le propriétaire n’est pas chaud pour faire le retour au chantier.
Contacté, le technicien a dit qu’il pouvait comprimer plus le soufflet.


Pourkoa:Sous garantie !?! Donc il a payé pour avoir ça ?!! Le technicien n’a qu’à prendre le train, bus, à cheval… et aller résoudre le problème. Parce que problème il y a c’est certain.Et si par malheur c’est les Silentbloc ou la bague hydrolube qui sont fatigués et que votre copain a été prévenu par le technicien… choses qui arrivent.. dans ce cas il a ses yeux pour pleurer son ignorance. Et de tout racheter et remplacer comme un grand. En tous cas le joint tournant est prévu à fonctionner sur un moteur entretenu et son unique rôle est l’étanchéité, rôle qu’il remplit à merveille.·le 03 fév. 21:14
03 fév. 2025

bonjour,

la notice: www.maucour.fr[...]518.pdf
détermine la compression suivant le modèle, elle est minime.

depuis mon clavier, j'ai l’impression que la bague graphite a reculé dans le soufflet...

je joins une photo de mon soufflet remplacé au bout de vingt ans, par acquis de conscience,
et non, ça ne fuit pas,
mon moteur est de type gigoteur et le tourteau est très très légèrement désaxé..


04 fév. 2025

Vérifiez les joints toriques de la bague en inox.
Je viens de démonter les miens, ils sont totalement plats, je me demande comment s'était encore étanches. Joints changés il y a 4 ans....


05 fév. 2025

Bonjour,

Sur une installation récente on peut envisager que la bague inox se soit déplacée vers le moteur...


DND:Il est prudent d’ajouter un serflex sur l’arbre pour bloquer la bague en plus des 3 vis pointeaux.·le 05 fév. 14:23
delices2:Oui j'avais fait ça du temps où j'étais équipé de ce système·le 05 fév. 18:46
roberto:+1 voir mes photos plus bas :)·le 05 fév. 19:01
05 fév. 2025

Donc on a des vis pointeau qui viennent abimer l'arbre (4) . Cela pourrait être remplacé par un serrage conique ...mais encore plus complexe. cela peut gêner l'étanchéité d'une étoupe si l'on souhaite par la suite y revenir.

On a quatre étanchéités à faire au lieu de deux : bague inox (5) / arbre, bague inox (5) / glace (3), soufflet / tube, et évent ... un presse étoupe c'est deux étanchéités : bague / arbre, durite / tube.

L'étoupe ne peut pas entrainer en rotation la durite, aucun collage possible, alors que le joint tournant oui (expérience des pratiquants sur ce forum).

Je ne vois pas de centrage de la glace (3) sur l'arbre : probablement pour ne pas frotter sur l'arbre ... il n'y a pas non plus de centrage de la glace (3) sur la bague inox (5) : du coup, il peut y avoir un mouvement radial entre la glace et la bague ... Ce n'est pas bon ni pour l'usure ni pour l'étanchéité. Il me semble avoir vu d'autres modèles où ce centrage existe. Et ce n'est qu'un schéma.

Ma conclusion c'est que ce type de joint est probablement bien pour des montages où les vibrations sont limitées, et pour des grandes vitesses de rotation (plus exactement grandes vitesses de glissement) . Pour nos petits bateaux de plaisance, type voiliers et arbres de moins de 30 mm , je pense sincèrement que c'est une complication inutile voire néfaste.

Bien sur si l'idée c'est de ne "rien faire" (entretien) tel que c'est présenté dans les publicités, vous pouvez vous laisser tenter ... mais pour un usage plaisance, ce non entretien est à mon sens un mensonge.

Cela ne résout pas le problème initial... je sais . Mais indirectement peut-être :-)


bil56:j'en ai eu sur 2 bateaux, avec moteur Yanmar bien bloblottant, pas de soucis ...·le 05 fév. 20:48
05 fév. 2025

Je sors , bonne soirée a tous, comme dab irréductibles contre irréductibles çà ne mène à rien


2012-08-20 - Floro (Norvège)

Phare du monde

  • 4.5 (102)

2012-08-20 - Floro (Norvège)

2022