Latitude/Longitude estimée.

Dupond et Dupont
sont arrivés au même endroit :-D

en suiavnt
salutatous

la navigation astromique est un peu plus précise que cela

pour la longitude, pas de gros soucis puisqu'il faut pouvoir observer le soleil au moment où il passe au zénith du lieu où se trouve le bateau

pour la latitude, il faut à peu près savoir où on se situe, sinon, ça ne sert à rien, ce qui implique au jour le jour de faire son suivi de navigation par la méthode de l'estime

la mesure au sextant et les calcus mathématiques qui s'en suivent, vont permettre de comparer le lieu où l'on pense que l'on est et le lieu où l'on est vraiment, ce qui permet de corriger son estime

d'ailleurs, un seul point ne suffira pas pour corriger son estime d'une manière efficace, mais plusieurs dans la journée et tous les jours

cordialités maritimes
larent le hareng

Longitude et Latitude
Bon , Laurent le hareng confond longitude et latitude.

En effet c'est pour la latitude qu'il n'y pas trop de souci à se faire . Depuis des temps très anciens les navigateurs arrivaient à se situer en latitude en mesurant la hauteur du soleil au moment de la culmination.

Pour le calcul de la longitude il a fallu attendre l'arrivée d'une pendule de précision capable de conserver l'heure du méridien de Greenwich après des mois de navigation.

On s'en sort maintenant par le calcul de la " longitude à la méridienne "
Environ une demi heure avant le moment estimé de la culmination on relève la hauteur du soleil et on note l'heure précise de ce relevé.
La culmination se passe. On règle à nouveau son sextant sur la hauteur de la première mesure et au moment où le soleil atteindra cette hauteur on note à nouveau l'heure exacte.

En faisant la moyenne entre ces deux hauteurs on en déduit l'heure exacte de la culmination. Il faut alors comparer cette heure à l'heure de Greenwich . Sachant que le soleil fait 15 degrés par heure on va déterminer sa longitude grâce à cette différence de temps.

La position estimée est utile pour faire une mesure à n'importe quelle heure de la journée sans attendre le moment de la culmination

désolé
le hareng est perdu

oui
t'as confondu désolé

en suivant
et en quoi je dis le contraire ?

cordialités maritimes
larent le hareng

en suivant
salutatous

ce n'est parce que la majorité à tord qu'il faut qu'elle croit qu'elle a raison

je maintiens ce que j'ai dit

la méridienne est un cas particulier qui simplifie le calcul à la condition d'apercevoir le soleil au moment de sa culmination (et non pas zénith car le zénith est une position particulière de la culmination et là j'ai pas été assez précis, désolé) et d'avoir le temps de faire les mesures de hauteur et du moment de l'observation

le cas général, induisant des calculs plus complexes, et quelque soit le moment de l'observation du soleil, permet de calculer une correction à apporter à la position estimée mais bien sûr à la condition d'avoir entretenue son estime régulièrement

je maintiens qu'aujourd'hui (pourquoi parler de la période où on n'avait aucun instrument pour connaitre l'heure à bord ???????????) il est plus simple de mesurer une heure que de mesurer une hauteur, la culmination peut être mesurée de manière relative et donc l'erreur sur la mesure est sans importance, donc la longitude peut être calculée plus facilement que la latitude

cordialités maritimes
larent le hareng

methode
Bonjour

Pour ceux qui se souviennent de leurs cours de maths, la méthode du point astro s’interprète comme une méthode de newton, qui nécessite une estimation de la solution (le point estimé). D’ailleurs quand on fait le calcul du point astro à la main, on peut affiner son point en se servant de la position calculée comme nouvelle position estimée et en refaisant le calcul. Il est d’ailleurs surprenant à quel point cela converge vite, on peut partir d’une position estimée très très loin de la réalité et en 2 ou 3 itérations faire un point correct.

Etoile polaire
La hauteur de l'étoile polaire t'indique directement ta latitude avec une précision de +/- 40' d'arc à toute heure de la nuit. Ainsi, observée à 20° de hauteur, ta latitude est de 20° +/- 40'.

Pour être précis, il suffit de prendre sa hauteur quand elle est horizontalement alignée avec Kochab, c'est à dire: Quand la casserole de la petite ourse est tournée vers la droite ou vers la gauche.

Là, elle t'indique ta latitude exacte.

Bonne nav astro!

Oui
Le principe est expliqué en détails dans le livre de Stern Veyrin. Il est fondé sur la mesure du temps écoulé entre le lever / coucher de soleil et de lune. On peut ainsi obtenir une heure à 20 minutes près, selon les conditions atmosphériques. Ensuite, l'affinage se fait par la mesure des distances entre lune et étoiles à l'aide d'un sextant.

Merci, je vais creuser ..
et me pencher sur les commentaires proposés.
Le bouquin d'Alain Grée n'est plus dispo nulle part ni celui de Stern Veyrin ....... mais j'ai trouvé un bel exemplaire de celui-ci su eBay et zou, voilà une prochaine lecture pour mes soirées d'hiver.
Merci pour vos conseils.
Dédé. :-)

.
Je suis plutôt dans la grosse dizaine en précision mais je débute et manque d'entrainement ^^

latitude pour t'entrainer
Sans revenir sur les messages précédents des spécialistes. En attendant de trouver les bons bouquins pour apprendre à faire une droite de hauteur, tu peu facilement t’entraîner à mesurer la latitude à la méridienne.

Elle se fait au sextant au moment où le soleil est au zénith. Les éphémérides te donnent l’heure de culmination à Greenwich, que tu peux extrapoler pour l’endroit où tu te trouves, et la déclinaison (N ou S ).

Lorsque que l’heure approche, tu fais plusieurs mesures successives, jusqu’à avoir la hauteur maximum du soleil. HV

Le calcul de la latitude est ensuite simple : l = 90° - HV +/- D + corrections.

Les corrections concernent l’erreur de parallaxe (on vise le bord du soleil et non pas le centre) et la hauteur de l’observateur (généralement 2 m pour nos bateaux). Elle est de 12.2 ‘.
A ça s’ajoute la correction instrumentale, qui correspond au réglage du sextant. Considérée comme nulle dans le calcul suivant

Exemple : Tu observes une hauteur HV de : 34° et les éphémérides te donne une déclinaison solaire D : S 11°45’
Le calcul est donc : a) 90°– 34°’= 56° (55° 60’)
b) 55° 60 - 11°45’ = 44°15’
c) 44° 15’ + 0° 12.2’= 44° 17’,2

Ta latitude est donc = 44° 17’,2

Avant l’apparition des chronomètres de précision, permettant de conserver l’heure GMT ou de Paris avec une grande précision, les navigateurs désirant rejoindre une île, dont ils connaissaient la position, descendaient jusqu’à la latitude de l’île en question et partaient ensuite plein Ouest ou Est en restant sur la latitude, jusqu’à l’arrivée.

Jean Lacombe ,qui ne savait pas à l’époque (1955) faire de droite de hauteur, a traversé l’Atlantique en calculant sa latitude comme ci-dessus et sa longitude par la différence de temps avec sa montre restée réglée sur l’heure GMT.

Si tu n’es pas au bord de la mer, tu peux également t’entraîner avec un horizon artificiel. Par exemple un miroir posé sur une planche, le tout flottant dans une bassine d’eau pour être bien horizontal .
Tu fais coïncider l’image du soleil au zénith avec celle réfléchie dans le miroir. Elle est égale à 2 HV.

Bons essais.
J’espère ne pas m’être trompé dans les calculs.

Pas que des maths...
Aussi le plaisir de contempler un magnifique ciel de nuit comme on n'en voit plus dans nos villes du fait des lumières et de la pollution.
Même en Med, pour une virée aux Baléares, j'oublie le compas et suis mon cap d'après le mouvement apparent des étoiles et des constellations. Sans sextant ni calculs, juste pour le fun.
Je dois être un peu dérangé. :-)

Variations d'azimuts
Et je vois bien aussi comment les azimuts varient à mesure qu'on s'éloigne de l'équateur, avec la latitude donc, parce qu'en ce moment, j'apprends par coeur ces variations pour mon projet... )-: Mais je ne vois mais pas de lien entre variation azimutale et longitude.

S'il en existe un, je suis plus que preneur.

a+ / RL

Tu es trop fort pour moi...
Salut Christian

Naviguant à l'estime, au plus sur 200 milles en Méditerranée, je me suis contenter de faire quelques méridiennes et droites de hauteur (avec HO 249), pour le plaisir.

Mais comme je déteste les maths, je n'ai jamais essayer d'aller plus loin !!

A +
Christian

d'accord avec
toi Navis c'est le plaisir de la nuit en mer qui nous fait avancer

Longitude
Christian,

Je n'arrive pas à bien comprendre, mais c'est passionnant donc si tu as plus d'informations, je suis preneur. David Lewis parle dans ses écrits des "étoiles de zénith", qui peuvent être associés aux îles, mais en latitude. Je n'arrive pas à voir comment elles pourraient-être utilisée pour en déduire une longitude.

Une progression, oui, si l'on fait route directe vers l'île, en combinant l'estime et l'observation de signes naturels (oiseaux / houle) indiquant le relèvement d'îles intermédiaires "etak" même invisibles, plus on s'approche de la destination, plus l'étoile se rapproche du zénith, parce qu'on se rapproche de la latitude de l'île.

Mais je n'arrive pas à voir comment l'étoile seule pourrait aider pour la longitude.

a+

Raphael

Petit historique de la navigation astro
Bonjour,

Puis-je me permettre de faire ici un petit historique de la navigation astro ?

A l'époque des grandes découvertes (Vasco de Gamma, Colomb ou Magellan), on ne savait que calculer sa latitude, soit par la hauteur de la polaire, la nuit, soit le jour en prenant la hauteur du soleil au moment de sa culmination ("à midi vrai"); quant à la longitude, on ne pouvait que l'estimer en fonction de la vitesse et du temps passé.
Mais un autre problème se posait : les cartes utilisées à l'époque ignoraient complètement la sphéricité de la terre, si bien qu'il était impossible de "pointer la carte", comme on disait à l'époque, avec précision.
Supposons un navire partant de Bretagne pour aller aux Antilles : si le capitaine connaissait la latitude de son point d'arrivée, il lui suffisait de descendre vers le sud jusqu'à atteindre la latitude en question : il ne restait plus qu'à mettre le cap à l'ouest ... et à faire bonne veille !

Ce n'est qu'à la fin du XVIe S que le géographe belge Mercator mit au point sa fameuse "carte réduite", toujours en usage de nos jours.

Le problème de la détermination de la longitude était beaucoup plus compliqué à résoudre : il consiste à déterminer au même instant l'heure locale du navire et l'heure locale d'un lieu dont la longitude est connue, la différence des heures donnant la longitude.
A la rigueur, on pouvait déterminer l'heure locale du navire avec un cadran solaire, mais cela manque de précision : mieux vaut la calculer à partir d'une hauteur de soleil, mais, pour ce calcul, il faut connaitre la latitude !
Comment se procurer l'heure du lieu de longitude connue (l'heure du "1e méridien" par exemple) : deux solutions ont été proposées :
1) la plus simple consistait à se procurer une bonne montre mise à l'heure du 1e méridien ; mais il fallut attendre la fin du XVIIIe S pour que les montres atteignent une précision suffisante !
2) une autre solution consistait à mesurer la distance angulaire entre la lune et le soleil ou la lune et une étoile : le mouvement apparent de la lune étant beaucoup plus rapide que celui des autres astres, on avait là un autre moyen de calculer l'heure du 1e méridien, à l'aide de tables spéciales. C'est la fameuse méthode des "distances lunaires", qui ne fut définitivement mise au point qu'à la fin du XVIIIe S.
Ces 2 méthodes ont donc co-existé pendant un siècle environ.

Enfin,c'est un peu par hasard qu'un capitaine américain découvrit le principe de la méthode de la droite de hauteur ; c'est pour faciliter le tracé de cette droite que l'on a besoin d'une latitude et d'une longitude estimée.

J'ajoute pour terminer qu'il fallait savoir résoudre des formules de trigonométrie sphérique avec des tables de logarithmes !

Bon vent

Tiama

Distances lunistellaires
C'est d'ailleurs l'une des raisons pour laquelle j'ai abandonné l'idée de cette méthode pour mon projet de navigation à l'oeil nu, et que j'en suis toujours à la montre...

Mais je cherche toujours d'autres solutions.

x 30 bis
Tout à fait d'accord avec Yacare sur le "x 30".

En clair, cela veut dire que si on pouvait mesurer la distance lune/soleil (ou lune/étoile) avec une précision de 1 minute d'arc, on pouvait calculer sa longitude à 1/2° près, soit 30 milles à l'équateur, ou 20 milles à la latitude 45 ! Mais c'était mieux qu'une vague longitude estimée.

J'ajoute, ayant eu la chance d'avoir accès à des ouvrages anciens, que non seulement les observations étaient compliquées (il fallait souvent 3 personnes simultanément, car il fallait non seulement mesurer la distance,mais aussi la hauteur des 2 astres), mais les calculs l'étaient plus encore !

Distances lunaires
Quand le parlement anglais a offert une somme de 20 000 livres pour le découvreur de toute méthode capblle de déterminer la longitude à la mer, c'est Newton himself qui a rédigé l'"Act of Longitude".

Pour mémoire, le budget annuel de l'observatoire de Greenwich, salaires et fonctionnement compris était de 200 livres à l'époque.

3 méthodes étaient proposées alors, et cela n'a pas changé depuis :

L'observation des satelites de Jupiter

Les distances lunaires

Les chronomètres.

La mesure du temps par l'observation des satellites de Jupiter a été proposée pa Galilée en 1613. Il a publié le Sidereus Nuncius en 1610, mais dès 1613 il a publié une série continue sur 5 ans 'observation des satellites de Jupiter. Il a été en relation avec les cours d'Espagne et le parlement hollandais jusqu'à la fin de sa vie pour vendre sa méthode... Qui ne marche pas à la mer car il faut un télescope et que ça bouge trop. Mais bon les rois de France n'ayant pas réussi à débaucher Newton, ont fait venir à grands frais Cassini, un italien défenseur de la méthode de Galilée... C'est là qu'on a perdu le match.

Les distances lunaires marchent, mais avec un bon sextant Freiberger et mon soft Sea Sextant Fun, on peut arriver au demi degré de longitude dans l'estimation du temps. Le calcul de la position de la Lune est hyper complexe, et il a fallu attendre Tobias Mayer pour une théorie de la Lune assez précise pour la détermination de la longitude... 100 ans après la publication de l'Act of Longitude par Newton. Euler lui-même s'est cassé les dents sur le problème. Et même si ça marche, il faut résoudre un million de soucis, genre parallaxe de la Lune, qui dépend de l'asphéricité de la terre. Par exemple, Lapeyrouse avait emmené Monge pour gérer ce genre de calcul. On n'avait pas de microprocesseur, on optait pour les neurones embarqués.

La solution est venue des chronomètres de Harrison, au même moment que les distances lunaires, mais un chronomètre coûtait à l'époque plus qu'un gros vaisseau de ligne, et on n'en a vraiment vus qu'à partir de 1850.

De nos jours, si on veut se passer de tops horaires, il n'y a que les distances lunaires qui marchent, comme à l'époque. Je vous met au défit de voir le même jour le bord supérieur du Soleil tangeanter l'horizon au lever et au coucher... Ca ferait deux rayon verts le même jour. Il y a une méthode graphique pour résoudre les distances lunaires, mais ce n'est pas évident, je fais les calculs avec l'ordi de bord.

Ceci dit, la mseure des distances lunaires est difficile car il faut tenir le sextant plus ou moins horizontalement, et il faut de toutes façon que ce soit du bon matos, oubliez le plastique pour ça.

Pour répondre à Hubert, en maîtrisant son sujet, par beau temps et avec mon Freiberger, j'arrive à peu près à 3 miles de précision (avec une montre quartz, évidemment). Mais à l'usage, je ne fait que des point d'étoile plus ou moins une planète. C'est plus précis et plus satisfaisant car il n'y a pas le problème du transport des droites et la perturbation atmosphérique est moindre, mais là encore, il faut le sextant qui va bien. De jour je fais des points par deux droites (Lune et Soleil). Je mène mes calculs à l'ordi et c'est assez rare que je ressortes mes tables de Dieumegard et Bataille, mais je ne pars pas sans elles.

Réponse à dédé
Dans "navigation en haute mer" de Stern-Veyrin, page 83, "cas où l'estime est perdue":

"Vous partez du point estimé que vous pouvez, si mauvais soit-il. La hauteur calculée qui en découle est très différente de la hauteur vraie, d'où un grand intercept. Peu importe, il conduit à un point déterminatif que vous prenez comme point estimé pour un nouveau calcul."

Hauteurs circum zénithales correspondantes
Dans les années cinquante, revenant d'Indochine en solitaire sur une petite jonque, Pierre Guillaume (le "crabe tambour" du film éponyme) s'est retrouvé à la suite d'une tempête sans radio et sa montre arrétée perdu au milieu de l'Océan Indien. Il a remonté sa montre qui indiquait donc une heure indéterminée. Avec cette heure indéterminée mais précise il a observé la culmination (passage de l'astre au méridien c. a. d. exactement au Sud et au Nord) de deux astres errants (Jupiter et la Lune). Connaissant le temps exact qui séparait ces deux culminations il a pu, en replongeant dans ses éphémérides, déterminer l'heure exacte (à l'époque GMT) à laquelle ces deux astres avaient la différence d'angle horaire observée. Connaissant ainsi l'écart entre l'heure exacte et celle de sa montre il pouvait refaire des droites de hauteur. Quelques jours plus tard il atterrissait sur les Maldives avec une précision de deux ou trois milles.
Cà c'est de l'astro !

Pour l'heure
Comme je l'avais dit plus haut, Stern Veyrin décrit dans son livre, page 85, une méthode par les distances lune - étoiles. Il la qualifie lui-même d'acrobatique, mais de très précise, donnant l'heure à une minute près. Elle combine calcul et graphique, il n'y a pas besoin d'ordinateur, mais de papier millimétré donc. Je n'ai jamais essayé.

Concernant la précision de la visée, il écrit "il est beaucoup plus clair d'amener le petit clou d'or d'une étoile sur le bord de la lune que sur l'horizon", un argument qui me porte à penser que la précision de la visée n'est finalement pas un problème.

RL

UTC / GMT

L'heure officielle est maintenant UTC, et non plus GMT. Ce n'est pas un simple changement de nom, UTC n'est pas calculée pareil que GMT, mais bon, la différence est infinitésimale. Hors d'un contexte scientifique, au bistrot des marins, on se comprend.

UTC GMT
L'heure GMT prenait comme référence le mouvement de rotation de la Terre par rapport au Soleil. Les progrès techniques aidant, les astronomes se sont aperçus que la vitesse de rotation de la Terre avait de très légères fluctuations imprévisibles dues sans doute à des phénomènes internes (couplage/découplage du noyau sur la croute terrestre, marées, vents...)et que pour une bonne astronomie il fallait se caler sur des horloges atomiques qui sont, elles, idéalement stables. Vers 1970 il a donc été décidé d'adopter comme temps de référence en astronomie le temps atomique (TAI temps atomique international)mais pour la vie courante qui est, elle, fondée sur les mouvements de la Terre par rapport au Soleil et aux étoiles, il fallait une heure qui "éponge" les petits écarts (une à deux secondes par an) dus aux variations de la vitesse de rotation de la Terre. On a donc créé le temps universel coordonné (UTC en anglais) qui est égal au TAI corrigé des écarts cités plus haut et mesurés par les observatoires. En navigation astronomique, comme c'est la position de la Terre par rapport aux repères célestes qui sert de base à la détermination du point c'est toujours l'heure UTC qui est prise en compte. En 1954 c'est donc une heure GMT que notre brave Guillaume avait perdu dans la tempête, l'UTC c'était pour plus tard !

Heure TU, GMT ... ou TMP
Petite précision sur les abréviations utilisées pour l'heure du 1e méridien :

heure TU : désignation moderne de l'heure moyenne de Greenwich

heure GMT (Greenwich Mean Time) : c'est exactement la même chose que l'heure TU !

heure TMP (ou TCP) : c'est encore la même chose que l'heure TU : cette abréviation était utilisée en France jusqu'au milieu du XXe siècle, que l'on "traduisait" par "Temps Moyen (ou Civil) du Premier méridien".
L'heure TVG désignait l'heure vraie locale.

J'ai aussi entendu parler de la méthode utilisée par P. Guillaume dans l'ouvrage de J. Merrien sur les navigateurs solitaires. Depuis, je sais qu'un jeune américain, au début des années 60, avait aussi réussi à "reconstituer" la méthode des distances lunaires.

distances lunaires
La détermination de l'heure par les distances lunaires n'est pas si difficile que çà: il suffit de résoudre, comme disent les mathématiciens, le triangle sphérique Pôle, Etoile observée, Lune. La formule de base est exactement la même que celle qui est utilisée pour le calcul de la hauteur estimée dans le calcul des droites de hauteur. Ce qui rend la méthode délicate et fastidieuse c'est qu'il faut, outre la distance Etoile Lune, observer les hauteurs de ces deux astres, leur apporter les corrections nécessaires pour passer aux hauteurs vraies (avec la Lune ce n'est jamais gagné d'avance), le tout dans un protocole chronométrique précis puisqu'il faut ramener toutes ces mesures à l'heure "top" de la mesure de la distance lunaire. Par ailleurs la Lune a des variations importantes de vitesse de défilement par rapport aux étoiles ce qui fait que certaines périodes sont meilleures que d'autres pour cet exercice. Ceux qui veulent se lancer: Bon courage !!!

Heure TU, UTC, etc.
Nos réponses se sont croisées.

Il est vrai que la définition exacte de l'UTC est un peu différente de celle du GMT : mais je pense que la différence ne doit guère dépasser la seconde, sauf erreur de ma part, bien sûr.

De profundis
GMT est mort depuis quarante ans. On ne parle normalement plus que d'UTC, mais les habitudes demeurent...

et pour avoir l'heure
TU il suffit d'appuyer sur les boutons du GPS

pas la tête :-D

josé

1 seconde
L'écart est limité à 1 seconde, si j'ai bien compris.

La, je me régale
J'ai reçu pas mal de réponses à mes interrogation.
Cela fait plaisir de voir que ce sujet est toujours pationnant malgré le modernisme et c'est bien ça qui m'a poussé à me lancer dans l'aventure sextant.
Bien merci à tous, j'ai pas progressé.
Dédé.

Oui c'est possible mais il n'est pas facile d'etre bref sur ce sujet
Oui c'est possible mais il n'est pas facile d'etre bref sur ce sujet

Je suggère l'aller suivre le cours de navigation Astronomique des Glénans à Paris
(voir dates sur internet)
Le prochain se déroule les 29 et 30 janvier au pied de la maison de la radio sur une péniche
Vous aurez toutes les réponses aux questions que vous vous posez sur la navigation astro.