Le fameux effet " croche-pied "...

difficile de comparer un deriveur
dont le lest est 100 % humain et un voilier hauturier, pour m apart jamais rencontre l' effet croche pied
:-)

Très bien Robert...
...je m'en vais de ce pas vivre mon 1/4 d'heure de célébrité !
A cela tu admettras qu'une coque planante sous spi type pogo6.50 1m60 de TE, 100m2 de toile est conçue pour planer et peut atteindre 18 noeuds sans pour autant faire de figure de style... C'est pour cela que je m'interroge un peu sur le pourquoi du comment... ;-)

Sur un cata la dérive sous le vent créé un bras de levier néfaste, qui peut faire atteindre l'angle de chavirage.
Mais quand le cata part en glissade grâce à sa dérive relevée, attention aux safrans et attention au barreur si barre franche : il peut être bien bousculé par la barre !

Un monocoque couché n'est pas chaviré et sa quille glisse à plat.

EN TOUT cas.....
cela existe sur cata ou il est recommandé de relever la dérive sous le vent aussi dans certaines situations de vent et de mer.

pas bonne comparaison

Les gommes tendres, vu leur prix et leur usure ultra-rapide (le temps d'une course), ne sont utilisées que par les sportifs, dont les voitures sont aussi très basses. Bien que la gomme accroche plus, en cas d'excès de vitesse, la voiture ne se retourne pas, mais glisse.

Les gommes dures, presque comme du bois, c'est pour nous, avec l'avantage de durer 70.000 Km avec des trains bien réglés et conduite coulée. Ca accroche moins, mais comme le centre de gravité est plus haut, risque de tonneau de certains véhicules.

robert a tout dit
c'est ben vrai ça !

:-D :-D

Et certains t'en remercient ... 7 ans plus tard ;-)

"croche-quille"...
plutôt !
la comparaison au-dessus des dériveurs décrit le pb :
au portant, vitesse importante, grosse vague déferlante plus rapide, amorce de lacet, composante de rotation, effet de glissage sur la tranche à cause de la force anti-dérive, etc...
la cata est pas loin !!!!!!!

Ca n'appuie pas sur la quille
mais sur la coque, tandis que c'est la quille ou la dérive qui fait croche-pied.

peut etre auras
tu noté le cas d'André 17 avec un ovni 345 du coté de La Rochelle . j'avais qq photos apres, pas beau à voir je vais essayer de les retrouver

Un autre
Je n'ai pas de docs (c'est le chantier qui les construit qui me l'a dit), mais dans les années 90 un Passoa s'est pris un knock-down par une vague dans la zone chaotique de remontée de fonds du golfe de Gascogne. Chute à l'envers de quelques mètres, roof enfoncé,une victime.

effectivement
meridien pytheas,mais ca en fait qu'un j'ai pas encore retrouvé le recit du chavirage

viking
c'est pas que je doute de tes affirmations mais pourrais tu retrouver un article sur la chavirage de ces deux meridiens car je n'ai rien dans mes collections la dessus ?

ca je le savais
il avait fait un dossier

burg veenemans a chaviré
mais etait ce sur un meridien ?et ca en fait qu'un !bon je vais chercher a route du rhum 78 ,donc la premiere ,les newick ne sont pourtant pas des phenomenes de stabilitée ;-)il y en a un de bien connu qui a deja chaviré trois fois (a capella)

Même huit ans après je réponds à Littlewing qui est toujours là :

À sa sortie le Méridien n'avait eu droit qu'à la deuxième catégorie et Pajot avait dû obtenir une dérogation pour traverser l'Atlantique par les Alizés.

Oui, Robert...
...je ne l'avais pas pris autrement ;-)
Mais à vous lire je ne m'explique pas encore les circonstances précises.
Je ne visualise pas bien la conjonction des élements qui amène ce "croche quille".
Dérapage, vague de l'arrière, de travers, allure portante, bas de vague, surf ? Dans quel ordre ?
Qui amène quoi ?
Ne l'ayant pas vécu, peut-être juste une amorce, je me demande si il est le résultat d'une équation précise, toujours la même et du coup presque inévitable.
F.

A partir du moment,
où ce n'est plus le vent mais les vagues qui sont la cause d'un possible chavirage, on peut estimer à juste titre qu'une quille longue est un très bel appui pour une vague scélérate.

Après comment cela se passe précisément?

ce sont souvent ceux qui vont gouter aux hautes latitudes qui reviennent préoccupés par cette question.

Vrai ... d'autant plsu si la dérive est lestée ...
... car pour gagner au prés et en raideur à la toile, les new DI ont souvent un dérive lestée ... et là, on réfléchit un peu plus pour la remonter au portant ...

la quille longue
&lthors sujet par rapport au croche-pied, mais...&gt

Dans une mer énorme, la quille longue présente un inconvénient: si on loupe un départ au surf ou qu'une vague vienne d'un angle différent du train principal, on peut se retrouver trop loffé (ceci quel que soit le bateau). Le problème avec la quille longue, c'est que la stabilité intrinsèque de route rend impossible de remettre au bon cap avant la déferlante suivante. Celle-ci arrive par le travers, et baaam... knock down!

Expérience vécue. 2 fois.

Tout bien réfléchi, ce n'est pas si hors-sujet que ça: sur un dériveur, si on tient à relever la dérive pour gagner en stabilité de fuite et prévenir ce fameux croche-pattes, il peut être salutaire de garder quand même un peu de dérive sortie, pour conserver suffisamment de maniabilité et risquer de se retrouver ainsi trop longtemps travers à la lame.

difficile à expliquer

Tu as deux forces , celle du vent dans la voilure ou de la deferlante sur les oeuvres morte qui fait giter le bateau ,le bateau se couche .

l'autre force est la force anti derive sur la quille ou la derive qui empeche le bateau de glisser comme une savonnette , cette force croit avec le carré de la vitesse du bateau .

Donc tu as une force qui pousse dans un sens (en haut)et une autre dans l'autre sens (en bas)procoquant ainsi un couple de chavirement.

josé

J'aime bien...
...cette image de la quille qui s'appuie sur un mur. C'est très parlant et on comprend vite l'inconvénient du grand TE.
Pour autant ce que je disais au début c'est que les TE des bateaux de courses sont vertigineux mais il est vrai comme le faisait remarquer Robert que dans ce cas précis, on ne confie pas la barre à n'importe qui...

Cela doit peser
lorsque tu décides d'aller te frotter à des mers difficiles.

Pour une boucle de l'atlantique, beaucoup moins, à mon avis.

Voilà ce qui me chiffonnait...
...un peu, le sentiment que le point de départ peut être différent, départ au lof, déferlante etc...et que donc la séquence du croche-pied ne répond pas toujours à la même logique, au même enchainement et donc n'a pas une définition proprement dite.

oui c'est ça

sur un deriveur leger genre 420 c'est immediat tu desales si la derive est basse vent arriere .

par contre sur un croiseur tu sens le bateau partir à la gite et avec la vitesse la quille s'appuie sur un mur accentuant la gite puis la vitesse diminue brusquement alors la force anti derive disparait presque (carré de la vitesse) et le bateau se redresse brutalement .

Et voilà un gros confort que l'on se procure en remontant la derive au allure portante.

josé

l'Atlantique
et en particulier le Golfe de Gascogne peut se montrer difficile.

il y a double croche pied à mon avis

la quille dans un premier temps empêche le dérappage, d'où gite. D'où liston dans l'eau.

A partir de cette position, déjà en statique dans un port, le couple de redressement diminue.

La quille dans cette nouvelle position ne fait plus croche-pied, mais c'est le liston puis le rouf qui prennent le relais et se comportent comme un frein dans l'eau.

Entre chavirer
avec un Laser dans le golfe du Morbihan en plein été et un 12m du coté de la Patagonie, il me semble qu'il y a peu de matière à comparaison.

on parle aussi
du mouvement cicloide de la vague qui passe sous le bateau et exercerait une poussée sur l'aileron tendant a faire chavirer le bateau dans la grosse mer

Très net
Par mer forte on sent très bien la vague glisser
sous la coque dérive relevée.
En cas de forte pente de vague on peut espérer glisser et limiter ainsi l'inclinaison;
Dans tous les cas il faut bien que les forces
présentes s'appliquent ou s'évacuent d'une façon
ou d'une autre.
J'ai un DI acier testé dans le gascogne!

Pour ma part,
sur le Moth, il s'agissait plutôt d'un enfournement de l'avant. Ce blocage provoque, vu le point d'application des forces de voilure, une rotation brutale. La dérive en position basse, c'est le coup de gîte assuré : effet croche pied. Et comme tout cela avance quand même et que la bôme trempe déjà dans l'eau, trop basse... maudit halebas, la voile se borde toute seule... et plus ça borde plus ça gîte.

Finalement avec de la dérive c'est mieux, car le barreur avisé est déjà de l'autre coté un pied sur la dérive, il laisse le dessalage se finir et la vitesse chuter pour redresser pratiquement vent debout.

Dérive pas trop haute surtout, car au moment ou on redresse et ou on plonge tête en premier vers l'intérieur, la bôme se prend dans le haut de cette p.... de dérive sabre... Et faut faire très vite pour se retrouver sur la coque et non dans l'eau... Et la bôme qui appuie de tout son poids sur la dérive...

Sans dérive, j'ai expérimenté... Il faut la récupérer a plusieurs mètres de la et plonger sous la coque pour la remettre en place...

Pour les gros il y a sur Y.tube des films de catamarans qui enfournent et qui dessalent... Ce qui montre que ce phénomène existe aussi: Le bateau qui se bloque sur l'avant.

En habitable, la bôme est plus haute et le départ au lof doit être plus calme.

comment prend on la cape sur un DI
il faut rebaisser la derive, non ?

DL pas DI
mais c'etait de la cape seche, je n'ai encore jamais essayé, j'ai vraiment apprécié la cape courante, tres rassurant

je n'ai pas d'experience de la cape seche, le danger potentiel est que le bateau cule, non ?

oui pas trop fier
j'ai mal pris mon troisieme ris et j'ai un peu dechire la GV, quelqu'un recomande un voilier sur Toulon ?

Sinon je la donnerai chez Elvstroem à PPR ($$$ je suppose) , en attendant je reprendrai la GV d'origine elle n'a que 27 ans ... mais pas trop usée

ben non
je me suis mis a la cape a sec de toile sur mon precedent bateau first 29 deriveur bisafran barre amarrée sous le vent et bien il se comportait fort bien avec son moignon de quille ,c'est vrai que ce n'etait ce jour la que du force 7 ,en fait j'ai pas d'anemometre ,mais n'oublie pas que le mistral souffle tres fort chez nous

toulon
vieille darse

ouais...
mon dériveur acier 12m/12 tonnes en charge va très bien dans la grande houle et le bateau part même au surf (mon loch est en butée à 12noeuds) sans aucune tendance à l'enfournement...Vos histoires de dériveur "lourd qui manque de vitesse" ça me fait toujours rigoler, surtout lorsqu'on peut vraiment comparer sur une traversée mouvementée...
La seule fois ou je me suis fait rouler en "360" c'était en mer du Nord durant un gros coup de vent sous tourmentin seul, dérive semi rétractée : une vague venue de nulle part (j'étais à l'intérieur et j'ai vu de l'eau verte durant un long moment au travers des panneaux...par de dégats ormis un peu de désordre et quelques litres d'eau à pomper...
A noter qu'un certain Marcel Bardiaux (dont je suis un admirateur...) a fait le tour du monde en solitaire "pour le sport" en seulement 3 jours de plus (229 jours) qu'un certain "Sir" Francis Chichester (226jours) dont Gipsy Moth IV mesurait 16m et 10.4 tonnes, ceci avec INOX, un dériveur en inox à gréément inox lesté à quille longue de 18 tonnes pour 15m... voilà pour la "lenteur" et essayez d'en faire autant surtout lorsqu'il n'y a aucune récompense ni honneurs à l'arrivée ormis la satisfaction personnelle...

modeste conseil de lecture
dans stw,rubrique securité,ds dossiers stw:mise au tapis de trillium en mediterranée,auteur yves rousselin....et pourquoi pas un petit tour dans le site de monsieur caroff?amical salut à tous.

dubitatif
ok pour l effet croche pied sur un deriveur leger ou la masse est tres faible

mais sur un croiseur , c est une autre histoire

j ai pris du vent tres fort 45/50 nds , en milieu de manche il ya un dizaine d année de ça avec un Jouet 24 gte donc long 7.20 poids 2.5t et tirant d eau 1.5m sous foc 2 seul soit en gros 7 m2 je surfais a 10nds sur les vagues et il faut savoir que le jouet 24 n a pas une carene qui ne surfe pas,
cela a duré 3 ou 4 heures avant que j arrive a me refugier a Port Braye à Aurigny et bien le bateau n a jamais fait semblant d etre crocheté par la quille , au contraire , il glissait bien ,
et pourtant l effet croche pieds en deriveur , j ai donné mais là rien de tout ça !

donc je crois que le raccourcis qui conciste a transposer ce qui se passe sur un deriveur leger avec un bateau a deplacement est un peu rapide et faux !

;-) ;-) ;-) ;-) ;-)

tu ne vois pas comment s'applique l'effet croche pied?
et pourtant il s'applique !regarde pour le deriveur leger c'est indiscutable !les ingenieur disent que techniquement le bourdon ne peut pas voler ,pourtant il vole ,non?

le jouet 24 n a pas une carene qui ne surfe pas
Devons nous comprendre qu'il a une carène qui surfe.

(désolé je pinaille un peu)

:-D

quelle ancre ?

quelle ancre est utilisée par les bateaux qui se laissent dériver "tranquillement" grace au pte ou dérive rélévée? car tot ou tard il y a une cote qui s'approche, forcément

ah, sauf etre dans le milieu de l'océan, bien sur

:-)

ce qui compte ...
En fait ,sachant que tout type de bateau peut chavirer , la question est de savoir quel bateau reste le moins longtemps sur le toit ???
Un bon critère de choix serait l' instabilité à l' envers , celle qui permet de redresser le bateau !!!

croche pied
j'ai l'impression que ce n'est pas bien compris : le croche pied dont il est question c'est lorsqu'on prend une grosse vague bien raide par le travers( par exemple dans une houle croisée): dérive sortie le bateau gîte et si la vague est assez grosse ça vous met le mat dans l'eau vite fait: c'est comme ça qu'on se retrouve à marcher sur le plafond (...),c'est valable en dériveur ou en quillard, alors que dérive rentrée sur un dériveur, le bateau dérape latéralement et évite la pluspart du temps le chavirage
voili voilà.... ;-)

Effet hydrodynamique.
Comme déjà dit précédemment, une vague est un déplacement circulaire de molécules d’eau que les surfeurs connaissent bien pour s’en servir en plongeant vers la base de la vague (duck) et se faire propulser derrière celle-ci (remontée vers le large). Par gros temps et à sec de toile (ou si peu) l’aspect hydrodynamique est prépondérant, le fardage à lui seul même s’il n’est pas négligeable, diminue avec la gîte (pour les monos), la quille ou dérive par contre suit se mouvement circulaire et rencontre des vitesse de déplacement d’eau d’autant plus important qu’elle est profonde (loin de l'axe de rotation). Pour résumer, le fardage peut vous mettre le mat à l’horizontal, la quille elle vous le plonge dans l’eau et c’est le mat qui prend le relais.
Les dériveur intégraux ont un avantage indéniable dans ce type de temps et leur autorise de se mettre à sec de toile. Un Via par exemple se mets naturellement ¾ arrière dérives relevées et à sec de toile. En quillard il vaut mieux garder de la toile et prendre tous les surfs s’il y a de l’eau à courir….

dérive relevée?
Avec des vagues "normales" c à D non déferlantes, le fait d'avoir la dérive sortie ou rentrée, ne change pas grand chose (si l'on peut faire route vaut mieux ne pas la rentrer entièrement, le près dérive rentrée est impossible sur un DI), par contre si l'on se prend une déferlante, donc une vague très raide, l'avantage est indéniable...mais faut avoir vécu des conditions énormes (vagues de +-12m) pour bien comprendre : c'est la stratégie du roseau, du bambou et de l'aïkido: ployer pour mieux résister: il y a un film de l'Abeille Flandre jouant au sous marin et un cargo sous la quille duquel on aperçoit l'horizon... qui montre ce genre de conditions...là on se sent tout petit et pas question évidemment de faire du près dans ces conditions, au tourmentin ça va au portant... (évidemment pas avec 100noeuds de vent...), mais on est déventé dans le creux des vagues...

sans en arriver là
Le mouvement circulaire d'une vague existe quelque soit sa hauteur, c'est son diamètre de rotation qui augmente avec sa taille et donc la vitesse de l'eau en bout de rayon, jusqu'à ce qu'elle décroche en point haut: elle déferle.Le phénomène de croche-pied existe déjà par petite houle mais est peu sensible. Dejà avec des vagues de 4 à 5 m la soustraction des appendices immergés modifie sérieusement le comportement du bateau, même au moteur!

je crois
je n'ai pas pu tout lire ce qui précédait. liaison Wifi aléatoire. mais je connais l'effet croche pied pour l'avoir vécu.
Sur un petit quillard de régate un vent d'ouest, le bateau est au portant presque vent arrière,il va vite et même très vite une vague soulève le cul et il faut immédiatement contrer pour ne pas se retrouver à plat. Si la vague déferle à ce moment là rien à faire si on n'a pas eu le temps de se mettre bien dans l'axe de la déferlante. Le bateau est alors mis en travers et se couche le mât dans l'eau la quille à l'horizontale. Heureux quand ça ne va pas plus loin.

Même cas de figure avec un petit habitable (un Dufour T7) dans l'estuaire de la Gironde. Cette fois-ci la déferlante arrive mais le bateau chasse sans se cramponner, il ne se couche pas. ca n'empêche pas qu'il faut se tenir très fermement à la barre et bien se remettre la plus vite possible dans le sens des vagues.
J'espère que je me suis bien expliqué car je ne peux guère faire mieux.

Vaut mieux, je crois, dans ce cas avoir un DI

Un peu quand même José,
...il s'agit de comprendre comment le croche-pied peut mettre un bateau au tapis voire le faire chavirer ce qui sous-entend des conditions probablement difficiles (enfin je l'espère...).
Ceci dit c'est vrai que l'on peut aussi appréhender l'amorce du phénomène dans une mer encore "maniable".
Pour autant, j'ai encore le sentiment que parfois, tout le monde ne parle pas tout à fait de la même chose. Plusieurs possibilités pour une seule et même conséquence ? Donc pas de définition précise car plusieurs cas de figures ?
Ca n'est pas que je veuille m'éterniser, hein !
;-)

pas compliqué
tu as deux forces opposées. La résistance de la quille ou de la dérive au dérapage d'un côté et la poussée du vent ou d'une vague ou déferlante de l'autre. Si tu retires la dérive il n'y a plus de résistance donc plus de croche pied. Pareil si tu as une quille ou une dérive baissée et que tu arrives à mettre à temps ton bateau dans le sens de la vague tu élimines ou diminue la résistance et ça reste debout.

Plus on va vite ou plus la mer est grosse et plus ces forces sont puissantes. Et plus le moindre petit coup de barre malheureux amène le PLOUF !

La je ne peux pas faire mieux comme explicature :-(

J'ai eu les deux , quillard et dériveur .
Je me sent beaucoup mieux sur un quillard , c'est surement dans la tête .
Mais voilà , tous les bateaux peuvent allez au tapis .
Et j'aime bien l'ide que cette quille (1.2m/1.4m/1.8m/2.4m/3m/4m/5m)
Me remette dans le bon sens.
Damien, un bon moment la quille en l'air quillard.
Niala , 40 minutes je crois , chatam quillard.

Allez Pierre 2.

:george marchaj
avait fait une etude sur le chavirage causé par le mouvement cicloide des vagues

Un peu de Pro Voc

Après je vais dormir .

C'est marrant, il y a un fil paru hier, c'est un marronnier décennal?... 🤣