L'époxy au soleil chaque fois c'est pareil
bonjour les collègues ,
j ai eu un pb bizarre avec un oméga straté avec de l epoxy :
j avais fait des omégas sur ma coque , il y a peu près 5 ans et tout est impeccable , tout est raide , quand tu tapes dessus ca fait tingg tingg , un guimbarde ce bateau .
sauf que l autre jour non seulement il ne faisait plus tingg tingg , mais il etait tout mou et quand tu mettais le doigt dessus , tu enfonçais la mousse de l omega ce n ' etait plus une guimbarde mais un matelas tréca .
popopopo , catastrophe , j étais dégouté en regardant cet omega bien ensoleillé par une tres belle journée d été . ensoleillé ? et si ça venait de là ? . alors il me vient une idée , je ferme le capot pour le mettre à l ombre .
tu me crois que 5 mn après il se remet à faire tingg tingg ?
je réouvre le capot , le soleil le chauffe et là pareil tout mou , je referme et là tingg tingg ,c est plus un oméga c est un carambar mon truc .
alors j en parle au commercial de la résine et il me dit : ??gné !?? , à un copain qui lui m explique que l époxy n avait pas fini sa cuisson , probablement du à un mauvais dosage ?
effectivement je l avais faite en volume et non en poids .
quelqu'un a une idée ? je fais quoi ? je marche à l ombre capot fermé ? :-)) .
certainement confondu les proportions pour dosage en poids avec celle en volume. Pour ma part j'ai construit et dosé l'intégralité en volume et pas de soucis.
:-) oui oui je sais qu en volume c est pas pareil , 3 pour 1 en volume avec un godet à résine , tout bien pourtant .
tout à l heure ça fait quand même 40 ans que je fais de l époxy , pour de la bricole .
mais là j ai l impression qu' on va me prendre pour claude Francois :
l epoxy au soleil ,
c est une chose que l on ne ratera jamais ,
chaque fois c est pareil ,
quand on travail que le ciel est beau .
:-)
Sous l effet du soleil, la résine a peut être atteint sa température de transition vitreuse, en 5 minutes c'est étonnant mais pourquoi pas...
Essai de chauffer pour augmenter la tg de la resine
c etait de la 5550 avec durcisseur extra lent de souvenir .
pas eu ce pb avec le catalyseur rapide .
tg ?? c est quoi ?
Salut.
La temperature de cuisson varie selon les epoxy, mais elle est toujours assez basse, autour de 80 degrés.
Sans cuisson la réaction n est pas complètée après le premier durcissement mais se poursuit dans le temps.
Ton mollissement au soleil est déja une phase de cuisson, et le durcissement qui s en suit est sans doute plus resistant qu avant.
Si c etait mon bateau, je calfeutrerais la zone, et j y enverrai deux soufflants pendant 2-3 jours.
Si cela ne durcit pas definitivement le bouzin, alors ta résine n est pas stable. Il faudrait recommencer désolé.
Ne te flagelle pas, ce n est pas forcement une erreur de dosage. Un catalyseur périmé ou qui aurait été exposé a de l humidité induit la même reaction.
De plus le coup des chauffage peut très bien fonctionner, et lever tes doutes.
Bien à toi.
merci à vous tous .
Pascoq tu disais :
"TG: température glass, en français transition vitreuse, c est la température a laquelle la résine polymérisée commence à se ramolir "
ah oui , la phase où la résine commence à sentir le pain ranci :-)
et du coup , c est là que j ai un doute sur l intérêt de la resine tres tres lente .
pcq je croyais que c etait lent AVANT de déclencher l exothermie mais apparemment , non , tout est long .
mais si la montée en température est lente , elle a tout le temps de refroidir en meme temps empêchant la cuisson , je dis des bêtises ?
pourquoi faire en époxy ?? le mélange doit être tip top , cette colle doit être hyper précise en dosage et avoir une poste cuisson
pcq celui qui arriverait à strater du polystyrene avec du polyester il serait le maitre de l'univers .
Holà
Ratafia a bien donné une bonne solution.
Le durcisseur extra lent est bon pour des épaisseurs très importantes,et aussi quand il fait très chaud,même la nuit...
Pas de post cuisson nécessaire évidemment de manière générale, même si ça finit le process plus vite et augmente légèrement la solidité de la résine.
Avec une balance on fait du travail précis ,mais n'exagérons rien on n'est pas au gramme près...
Perso je ne travaille jamais l'époxy au volume .
Si les températures ne sont pas élevées depuis ta réalisation tu fais ce que Ratafia te dit.
Pour compléter ce que dit ratafia la cinétique de réaction des époxy présente une spécificité appelée " hysteresis " qui vulgairement explique cette sensibilité à la température . En gros , il faut dépasser la Tg du mélange ( la Tg est en général donnée pour chaque composant ) et le mélange a pour Tg sa propre température . Pour stabiliser le tout ,une post cuisson est nécessaire et pour que cette post cuisson soit définitivement stabilisante , il faudra que le pic de température soit supérieur de 10% à la plus haute Tg et qu'elle dure plusieurs heures afin que le polymère a très haut poids moléculaire soit obtenu définitivement . La solution de ratafia est donc bonne , une bâche isolante et un soufflant qui maintient une température de 90 ° .
Tu veux dire que lorsque le soleil a chauffé ma résine , la résine a redémarré son tg au point où elle n était pas parvenue à dépasser son etat ? Comme si elle avait le pouvoir de remonter dans le temps 5 ans en arrière ?
On est peu d' chose face à cette immensité moleculaire :-)
Non , tu fais une petite confusion .
La Tg , température de transition vitreuse existe pour chaque polymère , ton époxy a une Tg , le durcisseur aussi , et le mélange donne une 3 eme Tg qui n'est pas mentionnée sur les fiches techniques car la stœchiométrie ( rapport résine/durcisseur peut varier de + ou - 10% sur les epoxy polyamides , donc la Tg est impactée . Par conséquent pour atteindre le poids moléculaire optimum , la post cuisson est obligatoire et je précise que le mieux dans ce cas est d'effectuer la post cuisson quasi immédiatement après la fin de la stratification .
Vous remarquerez que les grands chantiers de stratification utilisent des autoclaves qui justement permettent cette cuisson .
Petite précision finale : on mesure la Tg des résines , en visualisant la température de passage de l'aspect vitreux à liquide , en aucun cas , elle détermine un pourcentage de réaction et donc un état final .
Fort probablement , perso , j'ai réparer le paddle rigide de madame et à chaque réparation , le paddle était exposé plein soleil grec soit en température mesurée environ 55° .
80° tu dis Ratafia? eh bin ,toi tu frappes fort , bon , soit , je vais sortir les radiateurs , mais vous le dites à degun , hein ? pcq le grand patron a dit qu il ne fallait pas depasser 19° :-))
Tikipat , t as a demi gagné , mes strats de dedans seront désormais en polyester mais dehors je resterais avec mon epoxy d amour . seulement il parait qu il y a polyester et polyester et je n y connais rien faut prendre quoi ? , à quoi on reconnait un bon polyester ?
La chimie des résines ( mon métier ) , est vaste et vous ne pouvez pas imaginer la somme des connaissances qu'il faut pour répondre aux demandes .
Perso je n'aime pas trop les époxy justement à cause de cet hysteresis qui rend les résultats trop aléatoires .
Pour moi , pour nous , qui sommes des amateurs éclairés les vynylesters sont les plus adaptés à nos travaux , moins chers , facile d'emploi , résultats moins aléatoires . Pour vous rassurer , dans les vynylesters il y a un noyau oxyrane donc on retrouve les performances des epoxy ( résistance à l'eau , structures mécaniquement solides etc...) pour un prix plus que 2 fois moindre .
souvent on pense qu avec l époxy on aura la rolls de la résine , avec un bon polyester tu peux quasiment jamais rater la strat , en epoxy oui . Des milliers de bateaux naviguent en polyester et très longtemps
Bonsoir,
C'est vrai,pas mal de potes pro que je connais travaillent avec la vinylester.
Perso avec les époxys et leurs durcisseurs innombrables avec toutes les charges possibles je suis tranquille,pouvant strater,faire de l'enduit,des joints congés de 10 degrés à 40 degrés...
Même sous l'eau si besoin il y a des époxys efficaces.
Bon j'habite dans le sud,un endroit idéal sans humidité,même si on fait parfois des collages renforcés aux moustiques...
Je ne connais pas la vinylester, est-ce possible de retrouver les mêmes propriétés dans ces multiples usages ?
collages renforcés aux moustiques...excellent , ça ma fait rire , fo que je retienne ça
La différence fondamentale entre époxy et polyester et vynylester vient du mode de réaction .
L'epoxy et son durcisseur vont réagir par poly addition , c'est à dire que chaque composant va s'additionner et ceci en tridimensionnel . Le résultat est un polymère bien séquencé et régulier ( mis à part ce foutu hysteresis qui fout le bronx ) .
Le polyester et son derivé le vynylester eux réagissent par polymérisation , c'est à dire que l'on va initier avec un peroxyde , le déclenchement d'une réaction en chaîne du polymère de base ( poids moléculaire de l'ordre de 20000 ) pour obtenir un réseau certes anarchique mais de poids moléculaire supérieur à 300 000 - 400 000 .
Une fois la réaction démarrée , rien ne l'arrête jusqu'à la consommation totale du polymere initial . La structure du polymere de base est mise au point en utilisant des composants répondants au besoin final ( anhydride phtalique ou iso phtalique etc ... ) .
Pour votre info , les polymérisations ne sont pas si anarchiques que cela , et les pipe lines destines au réseaux urbains d'eau ou d'égouts sont rotomoulés par enroulement filamentaire de vynylester . Idem , a Bordeaux , les réservoirs des fusées Ariane sont rotomoulés avec des résines acrylate par polymérisation électronique ( bombardement d'électrons en lieu et place du peroxyde )
Alors , pas d'inquiétude pour la solidité de vos strat .
Ah ouiii vynylester voilà c était ça le mot que cherchais .mais ca fait partie des polyester modernes de qualité ou c est autre chose ?
Si on dit , bonjour Mr je voudrais du vynylester au Big ship il comprend ?
Safioran , tu me fais rêver avec ton absence d hysteresis pcq dans mon métier il y a 2 chose qui m ont tjs emboucané c est justement l hysteresis et les hystériques , autant les hystériques c est faciles à calmer autant l' hysteresis est tellement aléatoire que ça rend fou .
Alors cela m amène plusieurs questions :
Est ce que la présence de cet oxylane permet l accroche sur l enzymage des tissus prévu pour l epoxy ???
Quel est son pouvoir collant ?
Peut on s en servir sur une vieille strat epoxy ?
Oxyrane , c'est la fonction époxy la plus simple ( unique ) , donc oui on trouve des performances d'adhérences très proches entre les époxy et les vynylesters . Ne pas oublier que la cohésion d'une strat. est une combinaison subtile entre adhérence mécanique ( le poncage qui augmente la surface de collage ) et l'adhérence chimique liée aux forces de vandervals propre à chaque polymère ( angle de la goutte de liquide sur une surface ) .
A propos d'enzimage , on utilise des polymères acrylique à bas poids moléculaire pour faciliter le mouillage des tissus de verre , ces ensimage sont parfaitement solubles dans les résines époxy ou polyesters voire vynylesters .
Par la polymérisation, plus la molécule se resserre moins la molécule est souple ce qui peut etre sympa et plus le rétreint est important ce qui est contrariant pour l adhésion (de souvenir) , quand est il du vynylester , sachant que c est une polymérisation ?
Un doc de vulgarisation de Gurit, avec de la mécanique et de la chimie.
"A propos d'enzimage , on utilise des polymères acrylique à bas poids moléculaire pour faciliter le mouillage des tissus de verre , ces ensimage sont parfaitement solubles dans les résines époxy ou polyesters voire vynylesters "
Tu veux dire que l on peut strater du carbone tranquille ?
Tu vas trop loin dans ton raisonnement , le rétreint d'une polymérisation est aujourd'hui maitrisé lors de la formulation des résines .
Dans mes remarques , j'ai dit au moins trois fois que toute réactions chimiques part d'un polymère à bas poids moléculaire pour aboutir à un polymere à haut poids moléculaire , comment veux tu qu'un résultat se contracte ?
Sais pas enfin je ne sais plus . C etait l explication à la mode du pb que je rencontre tous les jours avec les résines acryliques et leur variation dimensionnelle ,des anciens silicones par polymérisation .
Bon de nos jours les nouveaux silicones sont par addition et les acryliques sont associés à des biphenols pour mieux coller.
Ratafia a dit :
" Toujours prendre la plus rapide que la température de travail permet. C est sans doute là la boulette. Catalyseur très lent par température trop fraiche : La résine n a même sans doute jamais atteint son pic d exothermie "
oui oui je suis d accord avec toi .
Tikipat : " Des milliers de bateaux naviguent en polyester et très longtemps "
oui , des milliers on est d accord , pour ce qui est du temps , c est moins sur :-) .
ayant le 1er bateau de série fabriqué en polyester au niveau du temps il est devenu de fait l étalon du plastoc
et , autant il a traversé l atlantique par la face nord autant il a eu du mal à traverser le temps , il a chopé le ramollissement chronique , et quand je l ai récupéré il était en phase terminale un miracle qu il soit encore là .
il était tellement mou que lorsqu' un bateau passait un peu vite dans le port , j avais pas besoin de sortir de la cabine pour le voir , le plancher me le faisait savoir . un Sevilor dégonflé .
j ai hésité entre le jeter à la poubelle ou lui mettre une proue de canard avec les 3 billes qu y faut mettre dans les trous :-)
pour me rassurer , j en été arrivé à la conclusion que le polyester etait une grosse merde et un peu par vengeance de justice imaginer que tous les autres finiraient comme le mien puisque lui c etait le plus vieux et qu il n y a pas de raison que je me retrouve seul .
:-))
Bonjour
j'ai fait mon bateau avec de la 5000 aussi et après 20 ans ça n'a pas bougé.
sauf sur le pont où je l'ai laissée à nu et les UV , l'époxy n'aime pas . Je le savais mais comme c'était joli à neuf je n'ai rien mis d'autre . maintenant c'est peint en blanc.
pour le bateau j'ai fait les mélanges en volume avec les pompes adaptées
maintenant pour des petites quantités je fais tout à la balance et c'est sans problème.
j'ai fait un petit tableau avec les poids résine / durcisseur . je n'ai pas à réfléchir ni calculer à chaque fois.
ci dessous mon tableau: je ne le GARANTIE PAS
Donc , ne venez pas me réclamer 1 Million d'euros si ça ne marche pas! De rien.
JF
Ce matin je colle a l époxy des renforts sous la poutre pour les cadènes des palans de GV , après big meulage bien galère vu l endroit , je prépare la colle vers 11 H , je speed , car j ai un rdv a midi , ayant qq bidons d époxy je prépare la sauce , puis fait une pate onctueuse avec de la silice , je colle , et part vite au rdv , je reviens a 13H30 , dans mon bidon c est pas pris ?? et boom gros con que je suis , en guise de durcisseur je me suis trompé de bidon ( pourtant c est un peu jaune le durcisseur , j ai remis de l epoxy , ah j étais content ... tout nettoyé , remeuler ( la joie )et refait le collage cet après midi ....
arfff , le pb de ces tableaux c est que tu cumules les erreurs mais surtout c est très fatigant .
par exemple tu te dis bin tiens je vais mettre 160g de resine .
-1ere erreur:
t es sur le bateau et tu fais couler doucement doucement en regardant la balance , mais le bateau , lui il bouge , et les chiffres ils tournent un coup oui un coup non que t y as l impression d attendre les numéros du loto .ha merde 162 163 164 160 165 161 tout ça le bras en l air avec la bouteille aller zou ça ira .
- 2eme erreur :
, il va falloir que tu mettes 53g de cata , d après ton tableau , alors que c est 54.4 qu il te faudrait c est encore à peu près .
3eme erreur ,: bon aller soit on va mettre 53 , le stress , coule dooouuucement ,eh merde un autre bateau qui passe les chiffres tournent , crac 55 . chance
bon maintenant pas de tableau , on est des craint degun , pas peur .
je verse , 100,143, 158, 172 ,hop lààà doucement garçon , les chiffres bougent mais moi je ne je ne verse plus , donc je me fatigue pas , y a pas de stress ça se cale :174 .
là je n ai pas encore fait d erreur , j ai mis 174 , empêches moi pour quoi pas .
je prends la machine à 3 euros et fais 174*0.34 =59.16 . et là je peux éventuellement arrondir à...59.16 :-) pcq de toute façon sur la balance il y a 2 chiffres après la virgule donc on est tjs à temps de faire l arrondi après .
et là oui je verse doucement doucement , mais comme je suis pas fatigué j arrive à 59.82 en bin Rose , ça ira comme ça .
et ainsi je n aurais fait qu 1 erreur d approximation en pleine forme .
"En époxy on trouve toujours autant d'excuses pour avoir fait des erreurs que de moyens de bien faire..."
Lao Tseu livre 3 du parfait stratifieur ...
En 14 ans j'ai fait deux/trois erreurs en faisant de l'époxy,j'en fais souvent chaque année et je suis distrait comme garçon...
On fait tout avec la même résine, depuis la strat, le joint congé jusqu'à l'enduit de finition...quand les trois sont mariés mouillé sur mouillé,quoi de plus solide et homogène...?
Oh les gars , toute réaction chimique a une stœchiométrie , c'est à dire une capacité à accepter des variations de dosage . Pour un époxy avec un durcisseur polyamino - amide , on est sur du + ou - 10% , pour un polyuréthane on peut aller jusqu'à + ou - 20% . Alors un peu de réalisme , penchez vous plutôt sur l'essentiel .
Mélange époxy / durcisseur bien mesuré , agitation longue et régulière jusqu'à homogénéité parfaite . On attend 5 mn ( le fameux hysteresis ) puis on strat. Et la on chiade la réaction avec post cuisson pour optimiser les performances mécaniques .
Ne vous occupez du reste .
Il se passe quoi quand on laisse reposer la résine ?
Tes fameuses 5 mn .
Pourquoi 5 mn ?
Chaque réaction chimique est un équilibre ( déséquilibré ) qui doit s'installer dans le sens voulu ( ici l'epoxy doit ouvrir ses liaisons réactives pour réagir avec les liaisons réactives du durcisseur . A l'époque des premiers époxy dans les années 50 , il fallait attendre 1/2 heure , mais depuis on a fait des progrès et ce temps de mûrissement s'est réduit à 5-10 mn .
Néanmoins , j'insiste sur le point le plus important , bien mélanger les 2 composants , faire sa strat. tranquillement et dès que c'est fini , une post cuisson pour parfaire la réaction .
J'ai souvenir d'une barre franche en lamellé collé stratifié carbone .
J'ai laissé durcir à T° ambiante , puis le lendemain après dégauchissage , cuisson à 70° pendant 4 h . Ben , ma barre ressemblait à une banane .....
Tout à fait , j'ai eu l'occasion de strater un canoë bi place en kevlar époxy pour 2 copains qui préparaient les championnats du monde de descente en 1976 . Schering le leader a l'époque , de cette technologie me fournit les résines gratis et on fait le bateau .
Après 1 mois d'entraînement pourtant sur le Rhône en hiver , le bateau devenait tout mou ......
Il a fallu refaire en catastrophe un nouveau bateau en polyester et mes copains sont devenus champions du monde . Bon vous comprenez mes réticences à utiliser des époxy et pourtant je les connais bien .
Holà
Pas de parano non plus...
Il y a nombre de bateaux en cp époxy qui ne se ramollissent pas en cas de grosses chaleurs...
Lolapo est aux Antilles en ce moment avec son canote et il ne semble pas vraiment inquiet...
On déconseille de peindre en noir quand même...
Je ne pense pas que les bateaux du Vendée deviennent tout mous sous l'équateur dans le pot au noir...
C'est pas Safioran parceque tu as loupé un canoë que tu dois tirer une règle générale...
Mon voisin qui a traversé l'Atlantique à la rame fabriquait justement les pales des rames et pagaies des coureurs pro en epoxy et n'a jamais eu de souci
Pas non plus de souci avec son bateau fait par lui en cp époxy qui après lui a fait une deuxième traversée de l'Atlantique...
Attention aussi la température de la post cuisson qui est propre à chaque résine ...
Le cul de mon bateau doit être à plus de 50 degrés au moins j'imagine en plein été plein sud sans un gramme de vent alors qu'il fait 39/40 à l'ombre,et il ne se ramollit pas,désolé...
Entre un chimiste et un technicien il y a un monde d'ombres hi hi hi...
Tikipat il y a des centaines de bateaux en cp époxy construits en amateur...
Faut arrêter de délirer !
Je n'ai pas eu d'allergies,mon bateau va bien et avec la résine en 2008 à 6 euros du kilo j'ai dépensé bien plus de sous sur d'autres postes...
Les bateaux de course sont cuit au four ... D ailleurs pour le polyester c est bien aussi qu il chauffe au soleil avant de prendre la mer . Pour une construction CP , l epoxy est obligatoire pour les collage des panneaux et la strat ... J avais fait mon 9 m avec une colle de l Urée Formol , c était en 80 , bon il a bien tenu jusqu a Tahiti ou je l ai vendu , et retrouvé 35 ans plus tard a mon passage a Noumea ...
James , je suis tout à fait d'accord avec toi , pas de panique mais , un gros mais .
Tu cites les bateaux en CP époxy , quel rôle joue le CP dans la rigidité ?
Pour les bateaux ( imoca , Ultim , les avions etc... ) les coques ou les pièces , sont cuites en autoclave , la fameuse post cuisson ....
Donc , les amateurs doivent comprendre et se plier aux procédures de réactions pour réussir leurs strates , et les pros fonts leur boulot sérieusement .
Comme dit Frederic avec l'exemple de la SR sicomin qui a une post cuisson à des températures accessibles par le pékin moyen.
Si on a une résine normale et un climat favorable no souci no panic !!
Je vois qu'on est d'accord sur le fond,la post cuisson n'est pas à négliger, surtout si le climat est défavorable.
Après j'ai déjà fait de la strat avec de la rapide et à 10 degrés et ça n'a pas posé de souci...
C'était tiède au toucher et quand ça a été polymerisé j'y ai mis un chaufage en bachant pendant 24 heures.
En été impensable ça serait parti en fusion en 5 mn...
C'était une jupe et ce couillon de proprio a tapé un ponton peu après...rien n'a bougé, rien ne s'est décollé...
L'année passée j'ai tapé moi aussi un ponton suite à une panne moteur avec plus de 25 noeuds établis,en plein sur l'arrière,et sans le crashbox monté,résultat deux petites fissures,un tasseau décollé, that's all folks...
10 tonnes le canote,mais le ponton en béton n'a pas bougé...
Dernier truc les pros comme les amateurs font des grosses conneries et aussi apprennent avec essais/erreurs...
Quand je vois des bateaux du Vendée qui se coupent en deux ou se delaminent ou cassent malgré les heures des ingenieurs et des techniciens passés dessus ca me fait un peu rigoler...
Ou le bateau de série sans pataras fait il y a quelques années dont le mat a changé plusieurs fois de place, pourtant moultes ingénieurs dessus et meme Desjoyaux si mes souvenirs sont bons ?
Moi je suis juste un petit contructeur amateur,résine au contact sur 90 % du bateau,certainement trop lourd et trop costaud (mon gros défaut que je retrouve dans l'annexe) et opposer pros et amateurs n'a pas de sens;j'en connais qui sont de véritables artistes et je suis bien conscient que je ne serai jamais à leur niveau.
Je commence à comprendre pourquoi ma femme me dit qu il à du me manquer 5mn de cuisson 🤔
Je ne savais pas que quand tu achetais de la Sicomin il fallait acheter le boeuf qui va avec
Ce que je ne comprends pas c est que pourquoi la post cuisson doit se faire tout de suite après le durcissement.
La résine n a pas de montre , si ?
Pas de montre non, mais le catalyseur pas encore activé que contient un epoxy non cuit s oxyde et s humidifie à l air libre. En faisant trainer la cuisson, tu minimises tes chances d obtenir une reaction complète optimale.
Pas de panique cependant. Là on est dans la théorie de l' idéal.
En nautisme, plein de strat non cuites, et/ou, mal dosées continue vaillement de rendre le service pour lequel elles ont été faites. Dans le monde amateur, La majorité en fait 😂.
On est pas dans l aéronautique où les échantillonages sont calculés au plus juste, et la marge d erreur infiniement plus réduite.
Disons qu en tendant vers l idéal, on minimise le risque de mauvaises surprise.
Alors? Ces radiateurs?
Bon qu il reste des radicaux libres qui soient restés sur le carreau après la montée en température de prise , soit ,c est le pb de la chaise musicale mais les autres ils sont bien en place avec le mariage intime partie A et partie B .
Auquel cas il n y aurait qu une très petite partie de la masse totale de la résine qui serait pipée .
Enfin on parle on parle mais ça n explique tjs pas totalement ce phénomène réversible de mes Omegas .
Après la lecture de ce fil et devant faire un travail de stratification au printemps pour fabriquer un puit pour un hors-bord sur mon catamaran, je crois que je vais plutôt utiliser une résine vynylester plutôt qu'epoxy pour ce travail. Merci à tous pour vos contributions :-)
J'ai fait quelques petites strats et de l'enduit avec la résine époxy Sicomin ... et je n'ai jamais eu de souci (sauf l') : je suppose que j'ai eu la chance de travailler principalement au printemps et à l'été (à Marseille) où les températures étaient assez hautes.
Mais je suis surpris, car c'est la première fois que je lis qu'il faut chauffer : même Sicomin ne m'avait rien dit quand j'avais demandé conseil pour strater mon safran.
Est-ce que la nécessité de chauffer la résine, est seulement pour les grosses pièces avec beaucoup de résine ou bien pour tous travaux époxy ?
Eh ouala , ben maintenant tu le sais . C est con hein pcq avant t été heureux et là maintenant c est fini t as le doute t es foutu .
Aller vailles ,oublies ne les écoutes pas et recouches toi minot , tu vois pas que ce sont des gens du Nord s il faut y a même des bretons , c est rien que jalous des chats noirs et des mauvais oeils .
Heuuu ça s achete où le vynylester au fait ??
hop là les minots ,calmez vous sur le vinylester on ne vous a pas tout dit :
European Polymer Journal
Volume 36, Issue 3, March 2000, Pages 555-570 ;
Influence de la post-cuisson sur le comportement à long terme en fissuration sous tension dans l’eau de composites verre/vinylester .
Résumé
Les effets séparés et couplés d’un environnement hydrothermique et d’un chargement mécanique sur le comportement à long terme de composites verre-vinylester sont étudiés en fonction des conditions de post-cuisson. Il apparaı̂t que l’absence de post-cuisson initiale ne modifie de manière significative ni l’absorption d’eau ni les propriétés résiduelles du composite après un simple vieillissement hydrothermique, même après 1000 heures. On montre en revanche qu’une absence de recuit s’avère catastrophique pour le matériau sous les effets couplés d’un vieillissement hydrothermique de même nature et d’une contrainte mécanique permanente même faible: Les durées de vie sont réduites de deux décades par modification des processus d’endommagement. En outre est ainsi démontrée l’incapacité des essais de vieillissement hydrothermique simple à prévoir le comportement en vieillissement hydrothermomécanique (i.e. en fissuration sous tension).
si j'ai bien compris :
polyester = polymérisation par catalyse (réaction en chaîne de la résine déclenchée par le catalyseur). n'est pas une colle mais une matrice. non utilisable en réparation.
époxy = polymérisation par durcisseur (réaction entre les molécules de la résine et du durcisseur)= colle utilisable comme matrice. utilisable en réparation.
compye tenu de ses qualité la résine vinylester étant plus proche du polyester est-elle utilisable aussi comme colle ?
peut-on imaginer une construction contreplaqué/vinylester avec ou sans fibre de verre (en lieu et place de l'époxy) par imprégnation du bois et joints congés ?
merci pour ce fil super intéressant !
bon tu as vu ce que te dit l article ? il dit clairement :
" En outre est ainsi démontrée l’incapacité des essais de vieillissement hydrothermique simple à prévoir le comportement en vieillissement hydrothermomécanique (i.e. en fissuration sous tension) "
ce qui veut dire que ce que te racontent les fournisseurs ce n est pas la réalité en fonctionnel , mais ils ne te racontent que ce qui les arrangent , des éprouvettes in vitro .en gros ils te jouent de la flute .
et je pense ce n est pas Safioran qui me qui me contredira .
bon, ici ce n est pas grave pcq la responsabilité du bricoleur comme du pro n est pas trop engagée et puis il y a l assurance decenale je suppose .
en temps que colleur professionnel , en quelque sorte , un article comme ça , si c était dans mon domaine , ça me terroriserait .en cas d'embrouille , face à un juge , sortir un mode d'emploi d'un labo mercantile tu ne tiens pas 2 secondes et encore moins avec le temoignage de Marcel qui va qui vient dans les mers du sud sans le moindre pb .ça se passerait comme ça :
"" Inlay , c est bien vous ? j ai sous les yeux le bulletin météo du 15 avril 2014 , il dit que la température nocturne est descendue à 19° or vous avez travaillé sur le bateau du plaignant le 14 avril 2014.
pourriez-vous me prouver que vous aviez chauffé l'environnement de quelque façon que ce soit ???? ""
* voyons voir le 14 vous dites ?*
"" oui le 14 ""
* mais y a Tikipat qui m a dit que ....*
"" Tikipat ? qui c'est celui-là connais pas ? moi ma seule référence , c est un article de 2000 l european polymer journal qui a été repris par la HAM la haute autorité maritime ...""
* pouvez pas savoir en 2014 !!! *
"" taisez-vous vous m énervez , n aggravez pas votre cas , affaire suivante ""
c'est exactement comme ça que ça se passerait chez nous :-)))
Ayant travaillé dans un grand groupe ( celui qui ne vous distribue pas de l'essence en ce moment ) , dans la division chimie des résines aujourd'hui Arkema , je confirme que nous ne disons pas tout sur les fiches techniques , cela donnerait trop d'informations aux concurrents .
Néanmoins , cette chimie est mise à disposition des clients qui sont considérés comme sachant et par conséquent limite leur responsabilité en cas de problèmes ultérieurs . C'est donc à nous de bien travailler en tenant compte de l'expérience de chacun et de la qualité personnelle du travail réalisé .
Entre une résine qui va fondre au soleil est une autre qui va se ramollir dans la temps , ne pas oublier son gilet de sauvetage ..
Mohahaha , Safioran je te hais :-)))
Alors là je suis sur le bateau, j ai préparé ma résine rapide comme d hab , et je me suis dit tiens je vais faire mûrir ma résine histoire de bien ouvrir les chacras de mes molécules .
Le temps de fumer une clope pas plus.
Tu le crois que j ai failli prendre feu ??
Une journée de niquée , va falloir maintenant que j attende pour poncer le carambar étalé sur le pont .sympa .
C est qu en fait on a que le mûrissement que l on mérite .
C est pcq l on veut avoir du temps pour travailler que l on retardé l exothermie , qui fait que l on réduit l excitation électronique nécessaire a la coaptation moléculaire .
Alors on essaye par le repos de la matrice résineuse de compenser cette agitation électronique créé par la chaleur .
Bref la résine lente c est de la merde faite de compromis , et la post cuisson en faisant partie .
Donc je dis qu ne résine lente même si elle en a la même référence , ce n est pas de la résine rapide qui est ralentie , c est autre chose . .
Le durcisseur lent c'est pour les grosses épaisseurs ,les grosses strats où tu ne veux pas que ça parte en fusion, surtout s'il fait très chaud.
Les rapides il ne faut pas trainer !!
Avec Resoltech ( et Sicomin je crois) tu peux mixer les deux durcisseurs pour en avoir un adapté et ne pas avoir seulement le choix entre deux extrêmes .
La main aussi sous le pot ça peut faire chauffer ton mélange.
Le pinceau aussi avec les rapides,l'essorer ou le passer sur un cp vierge permet de retarder la fusion...
Tu peux aussi le malaxer pour l'aérer,etc etc...
Je ne sais pas trop les conditions et quoi tu fais,mais avec des durcisseurs 1h30,ou 3h ou 6h tu dois pouvoir faire ton bonheur...
Chez Resoltech ils donnaient un tableau de mélange des durcisseurs pour avec les deux extrêmes faire toute la palette possible entre le 15 mn et le 12 heures...
Appelle Sicomin pour leur demander conseil ?
Mais évite les extrêmes c'est sûrement mieux...
Avec l'expérience tu verras on s'en sort...
L'autre jour je n'avais que du 1h30 et le melange bois/silice/fibres coupées posé a commencé à chauffer...j'y ai jeté de l'eau plusieurs fois et ça a tout calmé.
Le lendemain c'était béton...
Tu peux aussi faire un bain-marie à l'envers,mettre ton récipient dans un autre avec des glaçons...
Tous les bricolages sont bons tant que tu n'incorpores pas d'eau dans ton mélange.
Oui James tu as raison de rappeler que l on peux mélanger les durcisseurs .
J avais oublié de dire que j avais incorporé 2 cuillères de charges , du wood machin dans 120 gr de base résine .
Et j ai l impression que la charge accélére encore la prise . Comme si la poussière permettait une cristallisation de la résine plus rapide pcq j ai eu des morceaux bien durs dans une matrice encore liquide .
Qu en penses tu , toi qui a l air de connaître la charge ?
La charge augmente toujours l'exothermie.
Tu faisais quoi exactement, de la résine, de l'enduit,du joint congé,de la strat ?
Quand on met du bois c'est surtout pour du joint congé ou collages il me semble...
Je mets si je peux un peu de silice pour éviter les coulures...
Pas trop c'est l'enfer à poncer si on soit le faire,et si ça peut devenir dur c'est cassant en contre partie...
Sinon oui ca commence à faire des boules qui se propagent au reste,resine pure ou avec charge.
En les éliminant ça ralentit le process,mais seul le froid peut vraiment le bloquer.
Ça peut commencer à buller avant les boules aussi,puis ça brunit/jaunit...si le durcisseur n'est pas trop fort ça peut faire comme un gruyère au final,sans partir en grosse fusion,pas top pour la cohésion quand même.
Trouve ton bon durcisseur en créant des mélanges intermediaires,en demandant conseil au fabricant,et avec le temps tu ne feras plus ce genre d'erreur.
Un exemple de mélange de durcisseur chez Resoltech grâce à un tableau de proportions.
Avec ça, deux durcisseurs sont nécessaires seulement et tu fais exactement le mélange désiré en fonction du job à faire et des conditions météo .
c était pour faire de la strat de carbone . mais du gros : soit du 600 en ud soit du + de 300 en 30° .
la resine , un tout petit peu chargée je m en sers pour la premiere couche directement sur le support à savoir ici le pont avant de mettre le tissus .
j y trouve 3 raisons :
- 1- le support étant loin d être lisse par le croisement d autres tissus posées anterieurement ou même par , des trous , ça fait une sorte de ragréage de mise à niveau et comme c est tixotropé cela va evitér la bulle d air que pourrait le ressort du gros tissus rigide surtout lorsque tu lui tourne le dos pdt la phase de liquéfaction juste avant durcissement de la résine .d autant plus que tu ne vois pas a travers le carbone .
-2- comme tu l as dit la thixotropie est nécessaire sur les parties verticales ce serait con d être sec en haut et trempé en bas . le carbone est un soulard il boit il boit et il te vomie sur les chaussures .
-3- le plus intéressant , c est la couleur . d ailleurs si je ne mets pas de charge , dans le cas où 1 et 2 n existe pas , je mets de la couleur . pourquoi de la couleur ?
eh bien pour être sur que le carbone soit bien imprégné , surtout dans les cas où tu strates des parties convexes , concaves , des arrondis ou tu ne pourras pas passer la spatule pour l esquicher .
par le simple fait d avoir mis de la couleur sur le support , si elle apparait en surface , c est qu elle est bien montée d en bas et donc que mon carbone est bien mouillé tout au moins contre le support .tout ça pcq tu ne vois pas à travers le carbone contrairement au verre . après je mets de la transparente , on s en fout de la couleur :-)
voilà .
je précise que je fais du carbone pcq je n ai pas les moyens de faire du verre , c est pour répondre à la question qui va suivre " mais pourquoi tu fais du carbone sur une vieillerie ? " :-))
Je ferais d'abord une passe à la résine chargée aux micro sphères + silice pour avoir une surface lisse, et ensuite seulement la strat avec de la résine non thixotropée.
Je n'ai pas compris le pourquoi du carbone.
C est un peu ce que je fais , ce n est que le mouillage du support qui est tixo , après je prépare de la normale .
*Pcq quand c est en carbone , souvent une couche suffit , donc en 1 fois j ai fait le boulot . Pour moi fois ça veut dire tout compris aller venir etc au moins 3 heures la bricole .et C est pas toutes les semaines que j ai 3 h . Si c est en verre et qu il faut 3 couches ça peut me fait un mois :-))
* Si c est du verre donc plus de couches , donc plus de résine , plus d aspect dégueulasse, donc plus de ponçage .
* Et poncer du verre c est malsain d abord , il y a du verre qui rentre de partout dans le bateau que tu respirer a un jour ou l autre .puis alors après tu te grattes a mort , les avants bras te piquent chaques fois que tu enfiles une chemise. Les chevilles aussi .
* Alors que poncer du carbone c est un régal , il ne part pas en fibres il explose , en poussière ultra fine et lourde .quand tu fais des formes avec la disqueuse a très basse vitesse ou avec un bon papier de verre genre mirka galaxy tu peux carrément sculpter .
Presque l enduits devient accessoire .
Mais comme tu m as l air d être un zenti garçon, si ça t interresse, je peux t envoyer 2 , 3 photos de ma dernière bricole , qui aurait été infernale voir même impossible pour moi à faire en verre .
D'accord avec Frédéric.
Quand j'ai des "marches" et que je dois strater dessus je mets silice plus microspheres (ou bois si important) à la spatule en ayant un melange bien chargé puisqu'il va être humidifié par la résine du tissu ensuite.
Tu peux si c'est pas trop grand imprégner le carbone à part sur une bâche plastique à côté,à condition qu'il soit assez dense en grammage pour ne pas se déformer quand tu le manipules.
Attention aux tissus fins,la dernière fois j'avais un petit ud fin une fois imprégné très déformable.
On peut contourner le problème en l'enroulant sur un tube en carton (à résiner avant pour ne pas qu'il pompe la résine du tissu)
Pour ma coque on passait des bandes de 21cm de biaxial ainsi,avec un manche à balai dans le rouleau en carton...
Attention aussi a l'exothermie augmentée dans ce cas par l'effet de masse !
Éventuellement attendre un peu que ça prenne pour faire mouillé sur mouillé si tu as peur de bouger la charge en dessous.
Si tu mets le carbonne sec sur ta surface préparée faut y aller doucement avec la résine quand on passe le rouleau.
Pour des petites strats en carbone je n'utilise plus de rouleau,j'imprègne en versant la résine sur le tissu posé sur la bâche (bords relevés pour pas en mettre partout...),je retourne le carbone pour vérifier et rajouter si necessaire en lissant avec une spatule à bords arrondis pour ballader la résine.
Quand le premier tissu est posé, le deuxième vient pomper l'excedent resté sur la bâche et ainsi de suite...
Inlay, je ne sais pas dans quelles conditions de température ni avec quelle résine tu travailles, mais je n'ai aucune difficulté à superposer 3 ou 4 épaisseurs de fibre de verre dans la même strat, sans que ça fume.
Attention avec le mix verre-carbone, le verre ne travaille quasiment pas et participe peu à solidité de l'ensemble. C'est le carbone qui encaisse tous les efforts, il faut qu'il soit dimensionné en conséquence.
de l intérêt du carbone facilement ponçable .
d origine il y avait un parebrise qui tenait avec un un joint caoutchouc comme les vielles voiture , devant le changer on m en avait installé un fait sur mesure en applique .
déjà ça ne pouvait pas aller , mais en plus les courbures du parebrise ne correspondaient pas à celles du bateau .
ca avait été collé avec le fameux Sika miracle pour compenser et il y avait 2 vis devant de une vis de chaque coté .
bien sur ça n a pas tenu longtemps , l eau rentrait et sur les cotés tu pouvais passer un doigt entre le pont et le parebrise .
voilà le résultat après dépose du parebrise .
donc l idée c était d adapter le bateau au pare brise .
en épaississant les arrondis avec pleins de plis de carbone , puis de poncer jusqu'à obtenir une meilleure correspondance du plan de joint .
il fallait aussi renforcer mais ça c est une autre histoire .
donc gratte remets le parbrise regratte remets regratte ...des milliards de fois , et quand c etait correct , celofrais sur parebrise , mastic et remets parebrise .
et voilà .
gratter comme ça , avec de fibre de verre , ca aurait été un enfer , avec l carbone , un plaisir .
donc gratte remets le parbrise regratte remets regratte ...des milliards de fois , et quand c etait correct , celofrais sur parebrise , mastic et remets parebrise .
et voilà .
gratter comme ça , avec de fibre de verre , ca aurait été un enfer , avec l carbone , un plaisir .
hé bien les gars je vous admire !
quel travail, les mains dans la colle et les heures à poncer.
Chauffé n est pas gagné .
J avais jeté toute la résine brûlante sur le pont , eh oui je n allais pas la jeter dans la mer quand même .c était donc samedi matin .
Aujourd'hui suis passé au bateau , eh bien tu le crois que la résine était molle carambar ? !!.
Pourtant elle avait chauffé à mort .
J y comprends plus rien !
C est la malédiction de Toutankhamon ! ??
les poxy au soleil
c’est une chose qu’on n’berra jamais
chaque fois c’est pareil
c’est quand on est tout au fond du pot
que le pinceau y devient tout dur
ca me rappelle le chanteur branché,qui faisait des etincelles dans sa baignoire 🛀
Ben elle est de facto à l ombre ds son bidon, en mettant le pot au soleil tu crées une elevation soudaine de la températue alors qu elle est en masse. Carambar.
Par contre, tu peux l appliquer sur une surface ensoleillée sans problème. La couche est mince.
Mais le pot, à l ombre.
Si on fait autre chose que de la résine pour strater on ne fait jamais de l'epoxy au soleil s'il fait chaud...et encore,si on est sur une surface verticale ça risque de couler même si on a mis de la silice.
C'est le meilleur moyen de louper un joint congé ou de voir la charge qui s'affaisse...
La résine fait loupe et ça augmente la fluidité...
Et évidemment ça augmente l'exothermie !
L'hiver ou en températures froides oui...
Après polymérisation oui...
Sinon on ferme les récipients de résine et de durcisseur,on ne les laisse pas dehors,on ferme les récipients de charge ,ils ne doivent surtout pas prendre l'humidité ce sont des pompes à humidité...
C est rigolo d entendre parler de joints congé ici , c est mon métier .
à par que pour vous c est en ajout mais pour moi c est en creusant .
Et moins tu en as besoin mieux tu t en portes :-))
Auquel cas ce ne serait plus la malédiction de Toutankhamon, mais la malédiction de toutencanons
je ne suis pas un spécialiste des époxy, mais il me semble que ces produits sont sensibles aux UV.
les UV ne risquent-ils pas d'abîmer les chaînes de ces molécules en les empêchant de polymeriser ?
ces produits sont fragiles dans le temps avec des péremptions courtes. (raison pour laquelle je n'en emporte pas 1kg en voyage).
ces péremptions courtes sont un signe de fragilité.
dans mon ancien métier nous avions le problème (avec des médicaments en production). une simple exposition au soleil détruisait les molécules (avec des prix au kilo stratosphériques...).
C'est la raison des flacons de verre foncés et des blisters colorés en vert foncé. mais même avec ces précautions une exposition au soleil détruisait tout.
C'est sensible aux UV, mais pas à ce point. La résine polymérisée se dégrade, d'où la nécessité de vernir ou peindre. Quand à la date de péremption, elle est typiquement de 2 ans après la fabrication, et en pratique beaucoup plus longue, surtout si les récipients n'ont pas été ouverts.
Je confirme , les résines époxy vieillissent plutôt bien , on peut avoir des durées de stockage de plusieurs années sans problème .
Les durcisseurs c'est pas la même cuisine , les polyamino amide et autres , ont tendance à perdre leur réactivité dans le temps . Ils restent quand même longtemps efficaces , pour compenser leur volatilité on peut légèrement augmenter le % , cela s'appelle la stœchiométrie et en époxy , + 10% de durcisseur sans problème .
Pour tes strat qui se ramollissent , sur le pont , une seule explication , tu strates l'après midi et la réaction n'est pas finie en début de soirée et pendant la nuit , l'humidité tombe et inhibe la réaction . CQFD Me
" Pour tes strat qui se ramollissent , sur le pont , une seule explication , tu strates l'après midi et la réaction n'est pas finie en début de soirée et pendant la nuit , l'humidité tombe et inhibe la réaction . CQFD Me "
ha oui il y a ça aussi . ça + la poudre pipée = carambar , c est encore raté .
je tiens encore à vous remercier de toutes vos réponses .
j en suis content et triste à la fois .
content , pcq tout ce que vous racontez m évoque des souvenirs qui me reviennent au fur et à mesure .en effet pour tout vous dire je crois que je fus un des 1er à avoir de l époxy à la maison où je n entendais que des histoires de composites carbones , kevlar ...secret défense .
triste , pcq a l heure d aujourd'hui , si je demande au cador incontesté de l époxy qu' était mon père des explications sur mes pb carambolesques il me répond : ça va tu vas bien ? ça va tu vas bien ? ça va tu vas bien ? ça va tu vas bien ? .je n' ai pas su profiter de tous ses secrets en temps et en heure .
et c est pour cela que je me bat pour restaurer ce vieux golif pourri à l époxy , pcq c était le sien .
quand au carbone j entends souvent parler de haut module je ne sais pas ce que ça veut dire , mais le mien que j utilise , il avait ete fait pour aller haut dans le cosmos . voilà pourquoi aussi je veux bricoler ce bateau avec ces tissus carbone , pcq c étaient les siens qu un copain lui avait fait sur mesure .
voilà .
