les bateaux modernes "luges" sont ils vraiment plus rapide ?

justement j'ai tendance a penser que "les presque pro" qui gagnent, court sur le bateau dernier cris "vaguement d'usine" ont de grandes chances d'avoir l'avantage sur la partie "spis, pilotes, routages, etc ..."

en regard des passionnés amateurs (Sprint 108).

ça ne fait qu'accroitre mon doute sur le prétendu plus des design modernes

Sur la TSQ, il y a le routage, celui qui prends la route Sud ou Nord ou milieu, celui qui garde le spi dans le Front, et ceux qui "gèrent", + les problèmes techniques de chacun.
Maintenant sur une TSQ musclée, je pense qu'il n'y aurait pas photo, les "nouvelles carènes" seraient à la fête, et surtout les bonhommes aussi, bien moins sollicités par la machine.
Et puis, les archis sont quand même "bridés" par les jauges, et les attentes de M. TOULMONDE, qui souhaite hauteur sous barrot, 2 cabines, une table à carte, un beau coin cuisine, une table de carré pour 6...

Par ailleurs, la TQ se court également sous IRC qui favorise les déplacements médians et surfaces de voiles limitées surtout sous 40 pieds. Donc au final ça nivelle les performances.
Un Class40 ou 9.50 mettraient vite tout le monde d'accord.

Maintenant, hors performances pures les bateaux modernes sont pour la plupart plus sûrs, stables et tolérants que leurs aînés. Il y a donc du progrès.

Enfin, il y a beaucoup de "presque pros" sur la TQ! Quel que soit le support, et les bateaux sus-nommes étaient entré de bonnes mains.

La physique n'aurait donc pas changée ???

Vendée Globe 2000 - 93 j
ou les temps de course sont quasi identiques sur la TQ,
sur le VG ils ont gagnés 15 jours sur la même décennie, malgré une jauge plus contraignante.
L'argument météo ne tiendrai pas les temps s'améliorant à achat édition sur le VG.

La physique n'a pas dut changer non plus ;-)

J'y reviens: Vous parlez de monocoques de course croisière.

A voir les multis, tout comme les Open de toutes tailles (va comparer un monotype 7.50 avec un open de meme taille...) et les TP, les progrès en architecture et en matériaux (carbone notamment) on tout changé.

En fait ce sont les monocoques IRC qui n'ont pas beaucoup changé, comme le disait Viking du C10 sur un autre fil (quoique en HN) comme la jauge, d'où l'apparition du HPR et des sport boats.
Quand on voit un Archambault27 à 2 tonnes et un XP33 à 4.2 tonnes ça laisse rêveur!

Mais les progrès en facilité d'utilisation, plan de pont et ergonomie, démontrent à eux seuls le progrès faits.

dans la pratique, quand la jauge est bonne, il n'y a pas de grosses différences en temps réel. Sans surprise, les bateaux les plus grands prennent les honneurs de ligne.
Dans ma jeunesse, un Nauticat 44 a gagné l'ARC. pas mal pour ce que les revues nautiques qualifiaient de "floating cottage"
En IRC en mer du nord, les champions sont souvent des bateaux de 25 ans ou plus, connu par leur propriétaire jusque dans les moindres détails et gimmicks. Ca fait un sérieux avantage par rapport à celui qui rachète un bateu neuf tous les deux ans.

Je n'évoque que du temps réel dans les données que je donne.

concrêtement malgré 10/15 ans d'architecure entre un JPK 10,10 - A35 et un sprint 108 (bateaux au programme vraiment comparable )
les temps de course de la TQ ne permettent pas de mettre en avant une hausse significative des performances.

Je peux avoir le DLR (sur le certificat IRC) d'un Open 7.5, un JPK 1010 et un Sprint 108, qu'on sache un peu de quoi on parle.

Non pas celui ci.
Il y en a un autre qui fait 4 ou 5 (en double)
Mais il y a aussi un JOD 35 qui fait 4 ou 5 également (en solo).

Le DLR d'un Sprint 108 est aux alentour de 162 - 165.
Celui d'un JPK 1010 est aux alentours de 180 -183.

Donc ce qui est étonnant, c'est le le JPK 1010, bien que plus petit et plus lourd, aille un tout petit peu vite au portant qu'un Sprint 108. :langue2:

J'ai beaucoup aimé navigué sur le Sprint 10.8, mais il me semble quand même qu'un A 35 performant et sans doute un JPK 10.10 sont globalement plus rapides.

Par contre, le Sprint est un voilier facile à faire avancer, ce qui est important en équipage réduit.

"les bateaux modernes "luges" sont ils vraiment plus rapide ?"

Vous en êtes encore à vous poser ce genre de question ?

la luge avec 1 tonne de charge sera t elle devant ou derrière un course croisière plus classique genre first 36.7 ou grand soleil ou sun fast truc ? le dit course croisière ayant aussi sa tonne de charge

"Que pensent les propriétaires régatiers d'une jauge qui laisse majoritairement gagner les bateaux les plus récents et les plus extrèmes ?"

Qu'il va falloir qu'ils changent de bateaux !

Non ?

excusez moi avec ma question de béotien... c'est quoi un DLR ? merci .

Francois2, tant qu'à faire, (et quitte à prendre quelques risques en te mouillant), tu ne veux pas nous partager ta science plutôt que nous renvoyer à google ? '^^

A part des réponses méprisantes lapidaires de ceux qui savent mais se garderont bien d'expliquer, et une intéressante discussion sur les jauges, je crois que presque personne n'a répondu à la question initiale concernant le progrès réel des formes de carènes modernes.

DLR : calcul mettant en relation le déplacement et la longueur.
-> selon wiki : en dessous de 200, c'est un voilier de régate, au dessus de 325, c'est un voilier de croisière lourd.

Bonjour,
La question initiale est en soi contestable (en tout cas le titre) : il est inexact d'appeler "luges" des bateaux comme le A35 ou le JPK 1010, qui sont relativement lourds pour cadrer avec la jauge IRC ; de vraies "luges", conçues sans contraintes de jauge, seraient certainement bcp plus performantes, en tout cas au portant ! et le palmarès des A35 et autres autour de 3 bouées est éloquent...
Si on parle de carènes : comparons les performances d'un Swan 42 "Ron Holland" et d'un GP 42, il ne devrait plus y avoir de discussions...

Préambule : je ne suis pas un expert. Juste un amateur.

DLR:

en.wikipedia.org[...]h_ratio

C'est un rapport entre longueur et déplacement. Qui ne change pas quand on change l'échelle du bateau. Donc qui permet des comparaisons indépendantes de la taille.

C'est aussi une des caractéristiques les plus significatives (avec la longueur de flottaison) de la résistance à l'avancement d'un bateau.

Et c'est un chiffre utilisé par la jauge IRC pour déterminer le rating (TCC).

L'autre jauge (ORC) est en train d'être modifiée pour faire la même chose. www.orc.org[...]012.pdf

Pour donner une idée , un X332 DLR 200. Un first 36.7 DLR 215 un j111 DLR 140 un Pogo 40 DLR 80, un open 60 DLR

50.

Donc un JPK avec un DLR de 180, est beaucoup beaucoup plus proche d'un X332 (DLR 200) que d'un Classe 40 (DLR 80).

Et le Sprint 108, avec un DLR de seulement 160, est plus proche d'un classe 40 que ne l'est le JPK.

Simplifions

au vu des resultats de la TQ des bateaux conçus pour un même programme (course croisière 10/11 m) n'ont pas gagné significativement en performance ces 15 / 20 dernières années.

J'ai beau chercher "des bateaux de croisières de 10/11 mètres nettement plus rapides" sur un parcourt Transquadra je trouve pas? qu'elles sont donc ces missiles?

Gil.

Non. La simplification est fausse.

Correction :

Les bateaux participant à la Transquadra, ayant donc un rating IRC TCC compris entre 0.949 et 1.051 (règles de courses) vont à peu près à la même vitesse. Qu'ils aient été conçus maintenant ou il y a 15/20 ans. Ce qui prouve que la jauge IRC n'est pas trop mauvaise et évalue bien les facteurs de performance.

Il existe aujourd'hui des bateaux de croisières de 10/11 mètres nettement plus rapides. Mais comme ils ont un rating TCC > 1.051, ils ne peuvent pas s'inscrire à la Transquadra.

Les luges, Jean-Louis Noir ! Ca ne vous dit rien ?
www.tcmenergie.fr[...]es.html

Peut etre une vraie luge , le futur Pogo 30
9,14 pour 3.70 de large.....
Et 2.8 T
J'ai vraiment hate aux premiers essais
En tout cas la coque pontée a l'air magnifique

Altaïr, croisière rapide complétement aménagé, inspiré de la Class 40 a un DLR 93 et une voilure identique aux Class 40.
Les Class 40 vont logiquement plus vite car plus légers.
Pour le moment jusqu'à 50' je n'ai pas vu de voilier plus rapide sur l'eau y compris du côté des catas lourds.
Par petit temps, grâce à sa voilure, l'écart de vitesse est tout simplement stupéfiant.
Par temps moyen, grâce à sa puissance, l'écart de vitesse est de 1 ou 2 noeuds à toutes les allures. Ce qui veut dire qu'un voilier détecté à l'horizon est dépassé en 3 heures.
Par temps fort, les formes arriére permettent une grande sérénité au portant, même sous pilote. La différence de vitesse tient surtout à la capacité des équipages de tenir la toile.
Un défaut: le prés au dessus de 20nds. Le problème est un peu en cap, pas en vitesse qui reste élevée, beaucoup en confort avec des mouvements brusques et du claquage (slamming) sur les vagues. Dans ces conditions les 40'-45' IRC font mieux en VMG.
En résumé, ce projet ne reprend que des recettes connues. Pour aller vite il faut être léger, toilé et puissant. Toutes choses que l'IRC tend à limiter. Donc ne soyons pas étonnés que deux voiliers différents avec des IRC voisins soient finalement trés proches sur un long parcours. Mais pour une transat je choisirais une coque plutôt "luge" pour sa facilité.

Tangnard a raison. Le Sprint 10,80m est un superbe marcheur que j'ai failli acquérir à l'époque. J'avais ensuite regardé de près le X119.

Je vous propose cette conclusion :
les "luges", en plus d'être naturellement plus stables (donc plus de toile ou moins de lest), et plus légères (donc moins de surface mouillée, de trainée), ont surtout l'avantage de déjauger (je ne sais pas si le terme est exact) plus facilement. Les deux précédents arguments peuvent se trouver ailleurs que sur ces luges.
En somme les luges permettent d'aller très vite dans un vent fort... Et c'est comme ça qu'on gagne un VG.

Néanmoins, quelle est la forme de carène la plus efficace dans un tout petit vent ? Le couteau tout fin et tout rond façon coupe de l'america ?

Parce que pour Mr Tout le Monde, je suppose qu'atteindre les 20noeuds dans la tempête, ce n'est pas vraiment la première préoccupation, non ?

Bon ! je navigue sur un SF 3200, pas depuis assez longtemps pour avoir un jugement sans faille mais je vous fais par de mes remarques (que je soumets au feu des critiques sans problème, je suis preneur )sur la vitesse des bateaux modernes à gros cul (dont je pense en faire parti).
Beaucoup de personnes croisées sur les pontons me disent:"P....., ça doit bien marcher cet engin" . Et bien, malgré que je sois trés contant de mon bateau, trés agréablement surpris par sa vitesse au prés et sa facilité apparente, je reste trés modeste sur ma réponse car, voici mes constatations.
Pour faire un différence sensible comme l'entend Sailoturn, il faut tout d'abord faire vachement attention au poids qu'on embarque si on veut décoller. Il faut des conditions de mer et de vent assez précises, min 18nd mer belle bien formée, et la bonne allure. Je pense que c'est au reaching qu'on doit pouvoir creuser l'ecart. Plus abattu, c'est aussi du pur bonheur mais avec les vagues au cul, beaucoup de bateaux peuvent être aussi trés performants. Il n'y a pas de mystère je pense. Pour aller vite avec ces bateaux il faut envoyer de la toile et savoir la garder quand ça monte encore.
Donc en conclusion, ce sera encore l'équipage qui fera la différence dans pluspart des cas. Mais quel plaisir !

Jack

Ca me rappelle un dernier bord de retour au Tour de l'Ile de Wight dans les conditions idéales en Speed Feet: reaching dans 15-20 nds
On avait remonté toute la flotte à leur vent, (petit tirant-d'eau) au double de leur vitesse, en fumant des clopes tranquillement.
Les mecs sur leurs gros coursiers étaient dégoutés!

tout à fait d'accord avec ce pt de vue. ya qu'à voir la forme des voiles en windsurf (ttes à cornes). seul inconvénient que je verrais aux GV à corne: l'absence de pataras à priori, qd même bien utile ds la brise je trouve (bastaques parfois nécessaires, compliquent la nav' à priori) . et puis, le mât carbone qui va bien avec...coûte un tantinet + cher...sinon, solution, charger + en voiles d'avant (code O, gennak, spi...); ptêt mieux en fait.

D'accord également mais je je crois connaitre la réponse: Le coût. C'est comme en sport auto si tu ajoute des cheveaux tu dois travailler les freins, l'embreyage etc....
Là, accastillage, 3 ris,des bons coulisseaux ou chariot pour pouvoir les prendres dans toutes les conditions, peut-être un autre type de quille sur la majorité des bateaux,etc...
C'est pour cela que les bateaux optimisés par les bons petits chantiers sont pas au même prix.
Ce qui serait intéressant c'est de connaitre le % de naviguants sensibles à l'optimisation de leur bateau.

A longueur égale entre un proto pointu et un Ben-Jan de série le rapport gros sous est au moins de 2 et encore sans tomber dans la coque carbone.
Entre une petite série pointue et le même Ben-Jan on tombe à 1,2 ou 1,4
Entre une grande série pointue et toujour le Ben-Jan on tombe à 1,1 ou 1,2.
Un bon commercial sait vendre la grande série pointue mais il a du mal à vendre la petite série qui elle marche de bouche à oreilles entre passionés.
Quant au proto, quand on aime on ne compte pas. La difficulté c'est plutôt de trouver l'architecte et le chantier qui accepte de le faire...

Malevolence: Bien sur, cela a été précisé d'ailleurs, mais il va bien quand même... et est plus complet que bien des "luges".

Un aspect n'a pas été abordé:le plaisir à la barre car celle ci ,commandant 2 safrans,est beaucoup moins lourde.
Si globalement,on ne va pas bcp plus vite avec ce type de bateaux ( car sont un peu moins performants au près que d'autres mais plus performants au portant),ces bateaux sont beaucoup plus sympa à barrer .
La largeur du bateau amènera une stabilité de forme qui permettra de tenir toute la toile plus longtemps ;ce qu'il faut pour aller vraiment vite sur ces bateaux.

Enfin c'est mon avis.

Jerom: " Un aspect n'a pas été abordé:le plaisir à la barre car celle ci ,commandant 2 safrans,est beaucoup moins lourde...."
Cela reste à voir car il semblerait que certains bi-safrans ne soient pas particulièrement agréables.
Par contre, dans les voiliers que j'ai cité dans un autre fil capables de surfer à plus de 20 noeuds, le Sprint 10.8 avait, de loin, la barre la plus douce et la plus agréable. Barre qui n'avait rien à voir avec la barre lourde du Sélection pourtant de taille proche et du même architecte...
Je crois donc qu'il ne faut pas généraliser.

D'accord,c'est vrai que j'ai exagéré.
Perso je ne connais pas de bi safrans qui ne soient pas agréables à la barre ,mais il y en a peut être .
Par contre,c'est vrai que certains voiliers de régate monosafran sont également super agréables à barrer (grand surprise,A31,surprise ,J80 ,et bien d'autres que je ne connais pas).
Ces bateaux ont des safrans très bien dimensionnés.Il y a sans doute aussi d'autres explications plus complexes.
Mais il y a aussi à coté de ceux là beaucoup de croiseurs avec des barres lourdes.

Ah oui, le M34 Patton (avec un nom pareil, sûr que ça déménage!)...

Tu penses que le Maxi-Scow est à vendre? Ça c'est une vraie luge!

Personne n'est parfait...

"...la victoire en 2005 d'Iromiguy un Nicholson 33 au Fastnet, pour la petite histoire lui aussi basé à Cherbourg ...."

Iromiguy était Nordiste lors de sa victoire de 2005, il me semble! :heu:

Filo, peut-être ?

Les tous premiers étaient en CP, puis en vinylester...

:reflechi:

dans les vieux bateaux :le suspens de 9M :-)

Mon bato est en CP, et il flotte toujours, absolument aucun soucis de construction depuis que j'ai le bateau...enfin j'touche du bois :mdr: :mdr: :mdr:

Pas de cp, car sur un bateau d'occas, je ne saurais pas detecté/géré un defaut

Salut Gil,
J'ai visité le SEASCAPE 27 au salon "nautic" à Paris cette année et c'est vrai qu'il est sympa.
C'est clair que ça doit dépoter et que l'on doit avoir de sacrés sensations!
Par contre,il n'est vraiment pas du tout habitable.

Comme d'hab on ne peut pas tout avoir.
Jérôme

Sympa, ces Sormiou. Encore chers ...

Crotte, le mistral 7.50 avait un bon bilan, mais il est en CP ...

loin d'un bobsleigh, oui, mais un First 29 ne surfe guère, un Figaro 1 plus facilement, non ? Il ne planera pas comme un Open 7.50, je le conçois.

je ne connais pas le django, pour les deux autres slectionné, on est loin des luges (et en terme de vitesse et en terme de stabilité au portant pour le figaro)

Pas de traversée en vue.
50 et 80K€ sur le boncoin, ce n'est plus le budget. Mais j'admet, c'est tentant, surtout si j'avais de quoi l'héberger de suite.

C'est du brutal !
Des trucs un peu moins violent, juste pour 1 ou 2 personnes ?

Mount gay 30.
Voir le bon coin...

Connais pas, mais a l air vraiment sympa !

y'a aussi le first class 7.5 qui a une réputation pas terrible mais pas forcément justifiée. J'ai régaté dessus et j'ai bien aimé sa coque planante et son spi asymétrique sur bout-dehors rétractable.
J'ai pas ma calculatrice pour savoir si il rendre officiellement dans la catégorie "luge", mais d’expérience, il surfe assez vite.
Par contre, il n'est pas habitable (sauf si t'aime dormir et cuisiner dans un tonneau en plastique).

Dans la version rapide avec un minimum de confort tu as le Sale Gosse des voiliers Atypiques ...
www.lesvoiliersatypiques.fr[...]-gosse/

Les Open 5.70 et Speed Feet 18 sont trop dayboat. Le 747, l'Este24 sont un petit peu trop limite pour le "camping".
Les minis, ont y a pensé, on y pense encore. Toutefois, la dynamique de la classe fait qu'ils sont aussi cher que des bateaux + grands. De là l'attrait d'une machine comme le Django 75 (prix ok) Bongo 8.70 (trop cher pour moi)

Qu'entends tu par "un peu trop limite pour du camping"?
J'ai eu un este 24, pas longtemps, deux saisons. C'est ce qu'on peut considere comme une luge, car, au portant, il glisse très rapidement.
Il peut etre mene facilement par deux personnes, marche très bien. Il est juste un peu gitard. (manque peut etre quelques kilo dans la quille), mais reste très sain quand meme.
Et il a quatre petites couchettes tout à fait exploitables, et la place de mettre un wc portatif.
Bien construit, joli, facile à transporter car léger, et quille relvable pour remonter une riviere ou un port à faible hauteur.
Bref, bourre de qualités. Perso, je l'ai revendu car son arriere ouvert me faisait peur avec mes gamins trop jeunes pour ça, et mon mouillage de l'epoque echouait a maree basse.

J admet les arguments de Mim35 et de notre bon docteur Feelgood.
Faudra que j'en trouve un a louer pour tester > 24h.

Bmayer: pour les petits budgets, je ne vois guère que le Surprise, le J 80 (vraiment spartiate), le Bull ( à condition d'en trouver un), peut être le Benéteau 25 et je connais un 747 qui semble à l'abandon dans un champ depuis une dizaine d'années...

Merci Viking. 747 : Bateau sympa, pas cher. Reste a lui trouver un mouillage. Je note l'information, et j'essaie de ne pas l'oublier !

Merci Vinc. Mais le Class 8 a des bastaques, je n'ai pas le niveau pour gérer cela en solo.

Aaaahhh, c'est des ballasts ! ?
Comment s'actionnent-ils ,
Si tu es seul dans le tres mauvais temps, comment ca le fait, la gestion des ballasts ?

Tu cintre le mât avec la drisse de GV et le cuni, ça ne m'a jamais dérangé.
Retour de poulier et bloqueur pour le foc, in palan de GV, un winch central pour tout le reste, y compris pour la dérive relevable.
Au prés tu as besoin de monde sur le rail, mais au débridé et portant on a déposé des Melges 24.
Pas de ballast, juste un gros bulbe en bout de quille.

Je plussoie: sur le FC8 les bastaques en dessous de force 5 sont facultatives, et on a tout le temps de les reprendre tranquillement après le virement.
Et globalement on a un bateau sympa et relativement logeable pour un petit budget.

Impressionnant tellement ça a l'air paisible :pouce:

Dans la "short list" en plus du J80 et du Surprise je pense que tu peut rajouter le Farr 727, c'est un bon bateau sûr, marin et au portant dans la brise ça décoiffe aussi.
Tu peut en trouver à des prix raisonnables : www.concarnautic.com[...]727.htm