Ligne de flottaison sur logiciel d'architecture

Salut,

C'est pas possible, il y a surement un truc qui nous echappe, pour pouvoir travailler sur l'assiette du bateau en fonction du chargement il faut forcement une reference que nous n'avons pas, il y a un truc !

Séb

Ah ah, oki
Connais tu des soft gratis qui font ça ???

Merci, Séb

Salut Alien,

J'ai du mal à comprendre ta réponse, " aucun logiciel ne fera cela, mais tous peuvent le faire"...

dès le depart de la creation de la carene je ne comprend pas pourquoi en faisant un arriere plus porteur que l'avant le logiciel ne dessine pas un bateau levant du cul.
Si c'était le cas tu pourrais te dire " voila, le cul est 5 cm au dessus de la flottaison donc je peux le charger de tant pour remettre le bateau dans ses lignes".

Là tu dessines un bateau supposé dans ses lignes quelque soit la repartition de l'équipement, je ne pige pas !

Séb

Je en connais que maat hydro qui prenne en compte le déplacement du flotteur et la position des son centre de gravité ( barry centre) et qui ajuste graphiquement la position de la ligne de flottaison en enfoncement et position angulaire dans les directions de l'espace.
voir le lien: www.sistre-shipdesign-software.com[...]yer.asp .
Si non on travail par itérations en ayant calculé par exemple avec Excel un devis de poids et un centre ce gravité général, puis soit on modifie la carène pour avoir le cente de carène superposé au centre de gravité soit on déplace ajoute ou supprime des masses pour atteindre ce résulta.On recommence jusqu’à atteindre satisfaction...... Cette méthode fonctionne bien mais comme on a tendance à positionner tous les équipements vers l'arrière, notamment sur les catas on se retrouve avec des fonds arrière hypertrophiés et des fond avant avant maigrelets déterminant une courbe des aires déséquilibrée et surtout des écoulement arrières turbulent freinant le bateau et pas de volume vers l'avant générant une dangerosité par la capacité d’enfournement dans la mer formée.

Salut José, J-C, Alien et les autres,

merci pour vos reponses, je me dis que je n'aurais pas du sécher mes cours de méca, moments, CDG, c'est loin, il va falloir que je me rafraichisse la memoire !

Bon reprenons, je veux dessiner un cata ( ben oui quoi, j'aime ça ! ).

Deja dans un premier temps je dessine une forme generale qui me plait avec des formes de flotteur qui me plaisent. Premier probleme pour moi, savoir l'assiette de mon joli dessin ( à vide, juste la cam de strat ), car meme si je rentre un poids il ne va pas savoir calculer l'assiette du canot, il faudrait que je rentre un poids au M2 de bordé et de cloison non ?
Mais de toute façon vous me dites que le logiciel ne donne pas l'assette alors comment vous faites ?

Après je fait un devis de poids avec la position et le poids de chaque truc ( moteurs, chauffe eau, batteries,reservoirs ... ), je calcul le CDG de l'ensemble et je modifie par petites touches la carène pour que le CDG de tout le bordel soit sur le meme axe vertical que le CDC du canot ?

Sur Delftship, j'ai des chiffres sur la courbe des aires ( au niveau de chaque couple ), ils correspondent à quoi ?

Merci, Séb

bon reprenons dans l'ordre :
1/tu dessine un plan d'ensemble d'amenagement et du fait 2/3 coupe transversale avec aménagement ce qui va te donner une "grosseur" pour tes flotteurs . tu fais une épure de ton implantation moteur (moteur,LA,helice,safran) ce qui te donne une forme de l'arriere (trop souvent negligé) . Dejà on a une approche de la forme.
2/ devis de poids lége avec cdg en hauteur /longueur positionné par rapport aux lignes de reference que tu t'es imposé (verticale,horizonal) .poids lege (coque,aménagement,propulsion,énergie,accastillage,greement etc) Plus ton devis de poids sera bien fait plus tu metriseras ton étude ,c'est important.
3/ cas de chargement au moins deux (lege + chargement ,equipage,armement,consommable)
4/ dessin de la carene et là tu dois avoir un module de calcul de l'assiette en rentrant les cas de chargement ,ainsi tu peux modifié ta carene.

Maintenant la courbe des aires: avec l'ordinateur plus grande utilité mais ça aide .je ne connais pas Delftship mais je devine . tu demande la courbe pour un certain tirant d'eau je suppose . pour chaque couple l'ordinateur calcul l'aire de ce couple . l'aire multiplié par l'espace entre chaque couple te donne le volume .l'ordinateur va donc te donner le volume totale (deplacement= Vx1.026) et la position du centre de gravité de la courbe qui est le centre de carene . (a comparer avec le cdg) .probleme la courbe des aires est une caracterietique de la carene seule, dans la mesure ou tu ne rentre pas le poids de ton bateau avec son cdg tu ne peux avoir l'assiette .

un truc ; pour avoir une belle carene bien lissée la courbe doit etre harmonieuse ,ça aide pour la forme de la carene.

bonjour, essayer le logiciel "naval designer".cordialement.

Je ne vois pas grand chose à jouter à ce qu'écrit Calypso2, si ce n'est que la courbe des aires doit être relativement symétrique, malgré des formes avant/arrière complétement différentes, sous peine de déséquilibre. Elle va affecter une forme en chapeau de gendarme dont les extrémités doivent être relativement pleine. Comme tu le sais les catas on tendance à engager de l'avant,ne pas tomber dans le "look" au détriment des qualités marines, on vois beaucoup d'étrave inversées et des formes avant en lame de couteau pour singer les bateaux de course.
On ne peut pas se dispenser d'un aller retour d'une à plusieurs fois entre le devis de poids /CDG sur Excel et le logiciel. Jouer avec la position des réservoirs n'est pas la solution parce que la masse est variable quand on le vide ou le rempli.On déplace des équipement dans Excel et on voit ou ça tombe sur la carène, on modifie la carène en conséquence et on recommence jusqu’à satisfaction des formes, de l'équilibre, de l'enfoncement etc......

Bonjour,

Merci pour vos réponses, j'ai copié tout ça sur mon PC pour méditer tranquilement lors de ma futur nav.... :lavache:

Difficile de calculer le LBC, il n'y a pas vraiment de cata comme ça, il y a bien deux ou trois dessins approchant mais j'ai pas de canot sous la main surtout ici aux Galapagos...
Enfin je mens, il y a un Gunboat 62 qui est arrivé hier, c'est assez approchant de mon dessin sauf qu'il fait pas 62 pieds le miens :mdr:

Séb

Forme de carène et courbe des aires

A la lecture de ta courbe des aires qui montre aussi le profil de la carène, je voudrai donner des pistes.

La ligne des fonds n’est pas très hydrodynamique, à mon avis les filets d’eau vont décoller et passer de laminaire à turbulents dès le 1/3 arrière. Il faut remonter les fonds autrement pour recoller ces filets d’eau (voir les profils NACA et autres).
De même à l’avant on a une pente très rapide qui créer une vague d’étrave importante, donc un frein.
Le creux maxi devrai se trouver vers 40% de l’étrave alors que le beau max flottaison peut être a 50% et plus ce qui détermine des largeurs de flottaison évolutives plus on recule et on va vers le haut.
En fait il faut se rapprocher au plus près des profils aviation pour la forme générale des fonds. Ces profil aérodynamique basse vitesse (très en dessous de mach1) conviennent bien pour l’eau, bien que l’eau soit un fluide incompressible.
Seconde avis les volume avant sont trop maigres a mon sens par rapport aux volume arrière, par contre la courbe est bien centrée. Dans la partie arrière on voit une variation de volume significative assez proéminente vers le ¼ arrière.
Je conçois toujours les bateaux en charge. Un bateau c’est fait pour transporter quelque chose ou des gens et leur matériel. Après que le problème des maketeux qui nous balancent des poids lèges qui ne veulent pas dire grand-chose pour nous vendre des bateaux soit disant performants je m’en tape. (Le look d’un 60’, le cockpit sans tableau pour foutre le camp à l’eau, le poids et le confort d’un fifty mais avec du carbone pour faire léger….. etc….)

Bonjour Tamata.
Une carène est toujours le fruit d'un évolution ça ne m'étonne pas que depuis le projet de base ça ai "bougé".
Pour ton arrière en U je te suis à 100%, en fait tu n'as pas à gérer les déformations des lignes d'eau à la gite des mono. Le U avec fond assez plats est a mon avis aujourd'hui la bonne solution car elle favorise a planning et comme je sais que la vitesse est importante pour toi cette forme est pour moi la bonne.

:topla::mdr:c'est une évidence !
Plus serieusement la moyenne en croisiere est plus interessante que la vitesse pure, j'ai croisé certains bateaux qui vont moins vite en vitesse pure mais sur de longues nav il font mieux que moi et dans un meilleur confort.
Il y a un compromis à trouver comme toujours, mais c'est vrai qu'avoir le karcher en permanence sur la tete et entendre le bateau taper je supporte de moins en moins... tu as donc raison ;-)

Séb

hum, hum, bonjour José,

bien noté ce que tu viens de me dire, mais ça amène deux questions:

• je pensais justement que mettre tous les poids "lourds" ( je n'aurais pas un super tanker quand meme ) au niveau du centre de gravité ( qui est d'ailleur l'endroit le plus porteur ) permetté de ne pas faire travailler la structure, hors là si je comprends bien c'est faut ?

• C'est qui le mieux, extremitées fines, poids au milieu et courbe des aires symetrique ou avant fin et arriere plus porteur, poids plus largement reparti et courbe des airs plus ronde sur l'arriere ?

Séb

bien,

Je commence par dessiner ( deja un gros boulot pour moi ! ), quand j'ai fini le premier dessin je regarde ça.

Merci, Séb

alien tu te trompe les coubes Bonjean n'ont rien avoir avec la courbe de charge qui elle sert à connaitre les efforts provoquer entre la poussée d'Archi et le poids du bateau .les Bonjean permettent de calculer le CDC quelque soit l'assiette du bateau .

Et pour ma part je ne vends rien m^me pas de clarinettes j'explique seulement la demarche que je suivrai si je devai dessiner un cata ou autre chose d'ailleurs .

Ma façon de faire a toujours été d'en savoir le plus possible sur le projet ,m^me si certain calcul n'apporte rien ou moins on sait qu'il n'apporte rien .

Mais il est vrai qu'en "plaisance" mon experience est limité mais ce sont tout de m^me des bateaux .Par contre en observant et en écoutant le mileu fonctionne par le "verbe" le "pif" et "l'habitude" sauf biensur la grande course .Un peu de rigeur ça ne ferait pas de mal mais encore faut-il en avoir les moyens

OUI je sais il faut que je vois ça et aussi le poids du m² de composite ( ça j'y arrive quand même).

Salut,
J'ai la doc de Post scriptum que Luscher m'avait fait passé, meme si le bois est plus agréable à travailler je suis comme toi et reste assez mefiant de ce mode de construction, mais bon pourquoi pas.
Kalim m'a confirmé que nous pouvions dessiner differemment nos bateau, je n'aurais pas fait les fonds en CP mais en monolytique ( meme si c'est plus lourd ), la cuisine dans la coque et le type du roof degage un volume interessant tout en permettant de garder des coques fines ( mais la cuisine bouffe trop le volume de la coque pour avoir une vrai coque invitée, les couchettes ne sont pas pratiques, le passage vers l'avant du bateau sans pouvoir se tenir ne me plait pas, je ne suis toujours pas convaincu pas les mats ailes et ne pas avoir d'enrouleur sur la voile d'avant de près n'est pas une bonne idée ( la je donne tous les reproches que j'ai sur le bateau, mais la liste du positif et longue ).
L'utilisation du flat panel est dans mon cahier des charges ( pas encore statué sur les oeuvres vives ( forme ou bouchain ), L'ami Vincent ( Batelier de la Vodka ) avait fait une fil à ce sujet très interessant.

Séb

Vitesse moyenne
Plus on aura un bateau léger et dont le coefficient prismatique sera proche de 0.5 plus on aura un bateau réactif avec une surface de voile donnée. C'est dire accélération au virement de bord, mais aussi freinage ou même plantage au passage des vagues un peut fortes. Le bateau avance par ac-coups successifs ce qui devient fatigant sur de grandes traversées. Jusqu’ici le marin qui s’amusait le WE ou les vacances avec ce bateau ludique et sportif fini par fatiguer, sa femme aussi (et là c’est très grave).
Pour créer un bateau qui privilégie la vitesse et le confort il faut concevoir des carènes dont le cœfficient prismatique soit proche de 0.6. Il faut que ce ne soit pas un bateau trop léger pour avoir de l’inertie et passer les vagues successives sans freiner. Mais bien entendu on ne tombera dans des errements du style cata acier !!!!!

Pour info la définition du cœfficient prismatique est la suivante :
Coefficient de remplissage d'un "prisme" de longueur LWL et de section identique à la section du maître couple d'aire Ax.
Ce coefficient peut varier de 0,5 à 0,8 selon qu'il s'agisse d'une carène aux formes fines et régulières (voilier) ou d'une carène très remplie (péniche) ou à l'arrière tronqué (vedettes).
Voir le lien vers Naval designer pour avoir la définition des différents cœfficients et données d’une carène : www.navaldesigner.com[...]at.html

tamata je m'explique :
-dans la pratique lorsque l'on fait une étude de carene on fait ce que l'on a dit dans un premier temps,ligne d'eau,cdc ,stab ,vitesse, ça c'est le classique le plaisir aussi .
Puis on reflechit à la structure : on a dejà fait un beau devis de poids comme il a été dit .

Prenons la courbe des aires: on divise le bateau en x tranches (disons 1m de long) .
la courbe des aires sur ce metre va te donner le volume de la carene donc la poussée d'Archimede de bas en haut ,tu calcule le poids du bateau sur ce metre , et tu deduit la difference et tu fais une jolie courbe de metre en metre en integrand les reservoirs ,le chargement . et ainsi tu sauras si la poutre de ton bateau est uniformement supportée par Archimede .

Il y aura forcement des plus et des moins mais là tu sauras vraiment a quoi t'en tenir tu ne sauras plus dans le flou .

et en faisant ça tu pourras decaler une cloison, une ouverture ,toutes ces contraintes seront optimisées en positionnement ,amelioré . et dans la construction tu sauras aussi ou ton bateau va le plus morfler alors tu peux renforcer ta structure etc..

Et là entre la carene "vitesse" plus ta carene "structurelle" a toi de faire des choix et des compromis mais là tu as toutes les billes, les cartes dans ta main.

José a du mal à oublier son premier métier !

Ce dont il te parles s'appelle les courbes de Bonjean .

On les utilis(aient) pour les calculs de structure de (gros) bateaux où la notion de poutre-bateau était appliquée ce qui n'a jamais empêché qu'un pétrolier se coupe en deux .

Dans nos "petites" tailles les efforts locaux prédominent et la poutre-bateau n'a plus grande signification .

De plus, il s'avère qu'en matière de multicoques personne n'est d'accord sur la façon de les calculer .

Voir les débats sur les projets de norme ISO .

Beaucoup de catas du "commerce" ont été redessinés plusieurs fois avant d'être à peu près navigables . Quelques clients en ont fait les frais . Il y a eu des procès .

La bonne solution : un architecte expérimenté !

Pas un marchand de clarinettes .

Sinon faut tout réinventer .

un KALIM quoi ..

je partage l'avis de JC avant de lire sa prose , entre l'arriere et le premier couple il n'y a pas assez de volume ,c'est net il faut que ta courbe poursuive sa courbure or on va un amaincrissement . a mon avis il faut que tu rajoutes un couple à l'arriere pour pouvoir mieux "tenir" ta forme.
autre gros defaut à corriger à tout pris .il faut que les points sur les couples soient tous aligné verticalement ,sinon lorsque tu regarde ton couple en transversale tu ne peux pas voir si sa forme est correcte puisqu'il n'est pas par tout sur un m^me plan.

par ailleurs fait attention tu as plein de petite bosses .un truc : tu dois pouvoir changer l'echelle de la largeur de ton bateau , tu fait longueur echelle 1 et largeur echelle 10 et tu verras toutes les irrugalité multiplié par dix .

Je crois que ce que l'on doit définir , c'est la hauteur sous barrot de la nacelle et ce l'on veut y mettre dedans .
J'avais vu un cata CP construit et conçu par un archi de St martin : un grand hobby cat avec mat aile d'environ 15 m .Juste un moteur HB.
Il est parti jusqu'en Patagonie au glacier St raphael qui était le but du voyage.
L'ennui de l'auto construction , c'est que les coques , c'est du gros boulot qui avance bien mais le reste , si on est pas au bon endroit ( ships+ eau etc),c'est tres long.
As- tu regardé les anciens cata de course recyclé en charter ??? pas mal à santo-domingo.
Mais , de le dessiner sois meme aide à la construction .

d ou l idée du flat panel ,et construction a bouchain , sur flash back , ce fut pour moi une horreur le poncage de la coque avec un résultat paa trop top , mais seul sur 14 m de coque a poncer dur dur , plus jamais donc flat panel ( ou cp ) bouchain et basta .léger ne veut pas dire casse gueulle , mais comme pour un mono , winch voile moteur plus petit .encore une idée de marc , un cata de 15 m léger et en kecht , donc mat court carbone , l idée me plait beaucoup .

Pour le ketch je suis pas preneur, je pense qu'un greement en sloop moderne peut le faire, meme sur un 15m

une p'tite tof d'un plan Tutard que je trouve sympa juste pour le plaisir...

j imagine que tu es tj au galap , devant toi pas mal de milles pour dessiner votre réve

oui mais deux mats, deux gv, deux palans,des cables dans tous les sens, deux rails éventuellement, bref plus d'emmerde possible, et une voile de plus à gerer, sans compter le probleme de plan de pont et de bouffe de place, non en dehors d'un concept Wharram ou Tutard ou tu vis dans les coques et où la plate forme n'est qu'un grand cockpit je ne trouve pas ça super, mais bon, Marc à le chic de trouver des solutions interessantes, alors j'attends de voir le dessin...

Séb

Oui bien d'accord, c'est pourquoi dans mon idée la GV ne sera pas beaucoup plus grande que celle de Nomad ( disons 65/70 M2 ), avec un mat un petit peu reculé et de la meme taille que celui de Nomad ( ou pas beaucoup plus long ), la poutre avant plus en arriere avec un foc autovireur pour les vents superieurs à 15 nds. En parallele et à poste il y a un genois leger ( ou drifter ) pour les conditions lights. Ce qui impose pour avancer correctement un bateau assez light et des coques assez fines.
Pour le mat je penche plus pour un mat fixe assez fin ( genre le Fusion 40 Kangarou ) en esperant avoir assez d'argent pour avoir du carbone sur ce poste là.
Séb

Salut Tangnard,
T'as fait joujou avec ton tri cet été ?

Séb

flat pannels : ce n'est pas si simple car il faut recupérer la strat des raccords . Evider de la mousse avant .
L'infusion est pas mal et peu salissant ( !) mais il faut des grandes tables de travail bien plannes .
Autre solution simple en polynésie : prendre des pirogues en fond de coque et les border.
belle réalistion que le mat de kalim : juste autoporté par le materiau et section, pas de bdf et des ficelles en dynema . Impec !
J'avais navigué pendant les régates de St bart à coté d'un cata spronks charter plongé " black beard ???" il marchait pas mal malgre un gréément assez bas .
je crois me souvenir que pas mal de spronks avaient 2 mats comme "el tigre" .
En recherchant une photo , je m'aperçoit que ce cata existe toujours.
Il faut voir les navs qu'il s'envoyait entre st bart et St maarten à taper dans les vagues comme un malade et 25 personnes à bord. Plusieurs fois amoché pendant les cyclones, il poursuit sa carriere .
Construction : CP à clin.

juste une idée de voilure: kalim . GV + triangle avant : +/- 75 m2

l'idée est d'avoir un greement de cotre, donc GV autour de 65 m2 foc ( trinquette ) autovireuse ( ou pas, pas tranché car ça pose un probleme de reglage dès que tu enroules si t'es en autovireur, mais c'est si pratique ) et genois leger ( drifter ) pouvant etre bordé à l'interieur des galhaubans ( sur nomad j'ai un code zero de 63m2, le bateau devient une vrai bombe avec cette voile qui fait très bien la jonction entre le genois et le spi asy ).
Je raisonne comme ça, Nomad 12,20m pour un petit peu plus de 8T ( pourvu que Lerouge ne lise pas ce fil :lavache: ), GV de 59m2 et genois de 36m2.
Ce qui nous manque, hauteur sous la nacelle, confort en mer ( ces deux element determinent pour moi ma vitesse de croisière )et du volume dans le carré.
Je me dis donc qu'un Nomad allongé à 15 m fait en amateur ( ou sous surveillance ) sera pratiquement au meme poids, il y a certe une surface mouillée et un fardage superieur mais comme dès 15/18 nds de vent j'ai un ris dans la GV ( au près ) ce n'est pas la peine d'augmenter la voilure. Il faut juste bien s'assuré d'avoir la voilure de petit temps adapté au nouveau projet.

Séb