Mât-aile tournant

bonjour
n'ayant jamais eu la possibilité de tester, j'aurais aimé bénéficier du retour d'expérience de ceux utilisant (ou ayant utilisé) ce type de gréement, concernant plus particulièrement les 2 points suivants:
- gain de vitesse
- inconvénient(s) en croisière

Merci

Jean

L'équipage
29 oct. 2007
29 oct. 2007

Pour remonter le sujet, passé un peu inaperçu
je serais aussi curieux de connaitre le point de vu d'utilisateurs de mat aile rotatif pour les mêmes raisons evoquées ci-dessus et:

-si ce genre de system à tendance à fatiguer le gréement dormant plus radidement.
-avantage et inconvenients lors des manoeuvres de voiles (envois, affaler, prise de ris etc...)

et puis tout le reste...

Ciao Sylvain

29 oct. 2007

la raison :
il n'y a pas beaucoup de monocoques qui en possede à part ceux de course ( open 60" et mini) . En multi ; plus cher , c'est plus frequent en demarrant par le hobie cat . Pour etre correctement tenu en 3 points , il faut des points d'ancrage assez large ( multis)

30 oct. 2007

que dire .....
en performance ça va mieux surtout à partir du bon plein ...
au près l'ensemble GV + un "beau" mât classique peut former un profil pas mal.
cela devient beaucoup plus dur sur les allures plus abatues ou le mât aile devient largement supérieur.
à partir d'un vent apparent d'une grosse centaine de degrés (soit quasi jamais sur un bateau vraiment rapide ...) je pense qu'il ne doit plus y avoir d'avantage significatif ... le profil n'étant pas top dans un cas comme dans l'autre

Les différences de performance sont probablement inintéressante à l'échelle croisière.

Concernant les éventuels inconvénients,
le plus gros est probablement la mise au point (et la manoeuvre éventuelle) d'un système de forceur au portant.

sinon un peu d'entretien du pied de mât, du poids en plus, et forcément des roros aussi ..

30 oct. 2007

ok, merci zeph
quid des facilités pour affaler/hisser et prise de ris avec un mat rotatif ?
Peut-on réelement faire ça sans se mettre bout-au-vent en orientant le mat face au vent apparent et quelque soit les conditions ou bien ?

30 oct. 2007

moyen, moyen ...
essaye avec un petit cata de sport (équipé d'un mât pivotant) de hisser ou affaler la GV ... tu vois vite que plus ou moins bout ça va bien mieux ...

des chariots a billes apporteront beaucoup plus qu'un mât pivotant pour la manoeuvre de GV.

ensuite il est évident que chariot à bille + mât pivotant c'est le top ..

Pour le prix

c'est bien le mât bois carbone ... mais qui les paye les 300 h de MO évoquées .... si on les inclus dans le prix cela devient beaucoup plus cher que le mât alu et à la grosse pareil qu'un carbone ...

30 oct. 2007

Le gros avantage en croisiére
c'est la facilité des prises de ris.

Cela crée une manouevre en plus (le bras d'artur)

Pour les performances, au prés j'ai eu l'impression de mieux remonter si le mat est bien orienté.

Il diminue le tanguage et améliore les performances.

Le gréement dormant vieillit de la même facon qu'un gréement standart sauf peut étre à l'endroit ou viennent frotter les haubands quand le mat est tourné. Il faut régulierement graisser le pied de mat, donc demater.

Le mat est plus lourd et plus cher surtout si c'est du carbone mais ce qui est bien evidement beaucoup plus performant. Entre les deux, il existe le bois epoxy carbone, plus léger que l'alu et moins cher aussi, il necessite un peu plus de 300 heures de travail pour créer un mat...

En multi, tous les bateaux devraient en etre pourvu, malheureusement le prix freine un peu. :-( :-(

30 oct. 2007

avantage et inconvenient
aussi ces que ca rajoute quand meme une surface de toile aussi alors quand on voi un tri de 60 pied en pleine tempete a sec de toile sont mat il donne une surface de 60m2 ce qui n est pas rien avis au amateur deplus le fait qu il soit tournant et inclinable jusqua 20° ca premets d avoir un meilleur profile et plus de raideur et donc un meilleur ecoulement de l air

30 oct. 2007

60 m² haaaa ?
La jauge ORMA 60 pour les mâts limite la corde à 0,85 m et la longueur à 30,48 m ...

je pense que quelques coureurs apprécieraient de connaître ton astuce de jauge pour faire un mât offrant 60 m² de surface.

30 oct. 2007

hum
pourquoi x 2 ?

30 oct. 2007

remarque
sur ton spi, genois,GV, ... aussi il y a 2 faces ...

30 oct. 2007

et hop ...
la mouche

30 oct. 2007

heu j'ai dit une CONNnneRrrrIIIiiieEEe ?
hein dit hein ? :acheval:

30 oct. 2007

:D :D :D
:mdr:

30 oct. 2007

bin oui
sur une voile aussi. ce n'est pas une raison pour en doubler la surface. Amha.

30 oct. 2007

mdr
;-)

30 oct. 2007

hum
0,85 x 30,48 x 2 = 51,8..m2

sylvain sort discretement de la piece avant de ramasser des tomates pourries...

30 oct. 2007

bah quoi
il y a deux faces sur un mat aile non ? :-D

(je l'ai dit que je sortais discretement)

30 oct. 2007

cela-dit
si on considére qu'un profil de mat standard non rotatif et non aile crée une zone de turbulence et rend de ce fait non porteur les premiers centimétres de voiles on peut considérer que le gain en terme de surface en plus avec un mat aile rotatif est superieur à celui de la surface du dit mat non ? :reflechi: :heu: :lavache: :scie:

30 oct. 200716 juin 2020

caramba raté
.

30 oct. 200716 juin 2020
31 oct. 2007

c'etait de l'humour
roh mais lui alors !

30 oct. 2007

je suis un peu plus éclairé
sur le sujet, merci.
Mais pourquoi ce supplément de poids ? Est-ce du à la rotule de pied de mât ?

Jean

30 oct. 2007

le poids
la différence est par rapport à un mât classique.

elle est dut en partie à l'inertie du profil qui doit être bien supérieur.

en revanche entre un mât aile pivotant et un aile fixe il n'y a pas de raison d'avoir un écart significatif.

30 oct. 2007

question malsaine...
combien de roros environ pour un mât-aile tournant en carbone de, disons, une vingtaine de mètres. Juste pour avoir une idée!

Jean

31 oct. 2007

pour un mat d'environ
27m, compter dans les 150 000 euros ....

31 oct. 2007

et pour un mat de mini
en carbone tout équipé, compter environ 6000 € prêt à poser...mis pas rotatif

faudrait rearger du côté des mat de speed feet qui sotn rotatifs et sortis en série avec un profil et une corde qui me semblent bien balezes

solution économique: récupere les morceaux de mats du Pindar, au rythme d'un mat par terre tous les 3 mois, il devraint avoir de quoi équiper quelques bateaux

31 oct. 2007

a titre indicatif
un mât de classe A 9m x 0,165 x 0,060 (- de 10 kg complêt)en carbone rotatif c'est 2500 € environ

un mât de 18 HT 10 m x0,165 x 0,060 (17 kg complêt) c'est environ 3000 €

31 oct. 2007

du mal à comprendre
si je récapitule ce que je crois avoir compris:
hauteur prix
27m -------&gt 150 K€
10m -------&gt 3 K€
11m(mini)--&gt 6 K€

j'ai du rater une image du film, non ?

Jean

31 oct. 2007

non ....
les échantillonnages et les volumes n'ont pas grand chose à voir ..

les exemples que j'ai donné sont des mâts fabriqués en série à plus d'un centaine d'exemplaire par an (les 2 confondus).

tu imagines qu'un mât sur un 60 pieds, c'est une pièce unique ou quasi unique, nécessitant déja la réalisation d'un moule, et des études monstrueuses ... j'ai entendu parlé de plus 300 K€ pour certains mais ce n'est pas forcément un chiffre fiable ..

04 nov. 2007

tous les mats des 60 pied realiser
chez lorima a lorient sont les même alors foutaise pour histoire de moule car ils ont le même de plus un mat aile permet optimiser les écoulement d air et donc un gain alors qui meilleur écoulement meilleur travail de voile et meilleur vitesse

31 oct. 2007

Mais
non t'as rien raté, il faut comparer à la quantité de matière et entre un cata de 18' et un de 60' c'est pas la meme chose.

De memoire pour un cata de 40' un mat pivotant en carbone tourne autour de 40 KE

Séb

01 nov. 2007

Simple
20 m pour 100 KE

03 nov. 2007

c'est dans l'autre sens que ça marche ...
connaissant ta largeur (et donc la compression) tu determines l'inertie nécessaire, puis choisi le profil ..

04 nov. 2007

tout est possible
il y a bien eu des greements a balestron non haubané dans ces tailles ...

que veux tu qui rende cela impossible ?
Il suffit d'avoir un profil dont l'inertie correspond aux efforts.

01 nov. 2007

mât rotatif
je pense que ce serait bien de pouvoir contacter Philippe Tournier de chez TOURNIER MARINE - celà fait plus de 20 ans que tous ses catas sont équipés de mât rotatif - pour les Freydis 46 et 49 il a fait étudier un profil (dont il est propriétaire de la filière) et j'ai entendu dire que les mâts carbone qui sont posés sur les nouveaux catas Freydis 49 (à la demande des proprios) sont faits carrément par TOURNIER MARINE - ils avaient commencé je crois par celui qui équipe le Gifi (et quand on voit les résultats de ce cata de course-croisière au milieu des 50 pieds course on se dit que çà doit quand même avoir été bien étudié et réalisé.
A VOUS DE VOIR................

02 nov. 2007

simple question
bonjour tous , Il y a belle lurette joan de kat avait équipé son 13 m acier " Mong " d'un mat rotatif tournant sur une boule de pétanque !
Son canote marchait plutot pas mal.
Je me suis posé ma question sur la tenue d'un mat fractionné tenu en 3 points .
Quelle largeur faudrait - il pour tenir un mat de 15 m ? aurait il besoin d'etre auto-porteur ?

04 nov. 200716 juin 2020

supposition ,
bonjour zephir c'était juste une question pour imaginer un greement sur un monocoque.
En supposant un 12 m x 4 m . mat de 15 m fractionné situé à 5 m en arriere de l'étrave. Serait ce possible d'installer un mat aile faible corde ,fixé en 3 points + 1 paire de bastaques en tete ? Le voilier de jacques peignon " periple" de 15 m dessiné par Berret était dans ce style - 1 etage de barre de fleche-

04 nov. 2007

balestron
bonjour , ce qui m'ennuie sur les mat tenu en 3 points c'est le capelage . tout est centré dessus et ce doit etre une piece custom.
les mats à balestron sont posés sur la quille , c'est donc assez différent.
ci joint , infos sur mat- petites dimensions -piqué dans un forum

Sur le Précourt 7.5,
Gildas Plessis et Julien Marin ont proposé au départ deux versions : une avec gréement fixe et une avec gréement tournant.

Les avantages du mât rotatif sont nombreux et porte en majeure partie sur un meilleur écoulement de l'air au bord d'attaque de la voile.

Un mât rotatif peut être installé si on respect un certain angle minimum pour les haubans.
Nous avons pu le faire grâce à la largeur relative du Précourt 7.5 (3 mètres) et au point de capelage qui est relativement bas.

Presque tous les multicoques de performance utilisent le mât rotatif depuis plus de 15 ans (petits et gros).
Beaucoup de mono planants européens l'utilisent aussi et en plus des petits comme le Finot Open 5.7 et beaucoup de Open 6.5 sans compter les open 50 et 60.
Le mât de la taille utilisée sur le 7.5 est l'optimal pour la longueur de bordure de la GV utilisée, il fait environ 200 mm de corde. Le très gros mât aile sur les multis de petite et moyenne taille sont disparus dans les années 80 90.

En résumé, l'effet de la rotation du mât est indéniable, on gagne 1/4 a 1/2 noeuds en général du mât centré au mât ajusté. On ajuste le mât pour aplatir la cambrure (grand vent et grande vitesse) ou pour donner de la cambrure (petit temps et clapot). (Les maniaques de cata de performance l'appellent leur pédale à gaz).

Pour la rotation c'est comme on veut si on laisse les palants d'justement libre le mât toure et se place seul, les mêmes palants servent aussi à augmenter la rotation.

Le plus grand inconvénient est la difficulté a garder un étai raide pour le près serré, c'est la raison pour l'ajout de bastaque.

Le second inconvenient pour les constructeurs est de trouver la bonne section.
Il n'y a pas beaucoup de section de mât aile alu. j'ai trouvé La taille nécéssaire pour le 7.5 en californie chez un petit fabricant. La section actuelle qui est sur le prototype est un peu grosse elle provient d'un tri Corsair F28R.
La section seulement, car tout le reste a été retravaillé et remis au spec. de 'architecte.

04 nov. 2007

mat aile pivotant
j'attendais les avis des experts mais comme apparemment ils ne passent pas sur le site je me lance, pour moi les seuls inconveniants de ce systeme c'est le prix et le poids superieur à un mat fixe et qu'il faut surveiller attentivement l'articulation du capelage ( si elle existe ).

Sinon c'est vrai que c'est pas mal,leger gain de vitesse ( bien que je ne trouve pas la difference flagrante, mais difficile à faire une comparaison ), peux se passer de TMT, prise de ris possible meme au portant...

Pour les réglages c'est assez simple, au près c'est dans la continuité de la gv, tu peux mettre un peu d'angle dans les vents faibles, histoire de donner un peu de puissance. Au portant tu mets en travers du boat, au max que ton systeme le permet ( bloquer par les galhaubans ).

Vla, Séb

04 nov. 2007

gain de vitesse
si le gain n'est pas, comme dit plus haut, supérieur à 1/2 nœud, ce n'est pas la peine de s'en faire un au cerveau pour une utilisation exclusivement croisière, même si on aime tirer le meilleur de son bateau.
Par contre, l'idée de pouvoir prendre un ris quelque soit l'allure me parait être un plus indéniable, surtout en solo.

04 nov. 2007

parler 1/4 ou un 1/2 noeud
oui, je suis d'accord mais a quelle vitesse, si l'on parle de 3 nds c'est interressant tout de même si on parle de 15 nds aucun interet...

04 nov. 2007

tu
laisses faire les choses, simplement tu bloque le mat quand il y a de la mer sinon il se ballade.

Moi ce qui m'interesserai de savoir si c'est le plus de surface ou le moins de perturbation qui donne le plus de perf

04 nov. 2007

Oui
bien sur que c'est les deux, mais les proportions seraient interessantes à connaitre

05 nov. 2007

Après avoir lu tout ce qui est écrit ci-dessus...
...Je me permets d'apporter ma modeste contribution...

Mon ( modeste aussi...) trimaran de 22 pieds est équipé d'un mât tournant constitué d'un profil alu de diamêtre 80mm, de longueur 8,50m , sans barres de flèche...On est donc très loin du cahier des charges posé par pfoumf !!

Ce mât "se tourne tout seul" pour s'aligner en continuité de profil avec la GV, il n'est pas équipé d'un arthur permettent de contrôler sa rotation comme sur un cata de 18 pieds.

Je voulais juste intervenir sur la question de la prise de ris , par hypothèse, facilitée quelque soit l'allure...Hum...hum...

Ma GV est d'origine endraillée sur ralingue dans la gorge du mat , et pas facile à hisser...Je lui ai donc fait poser des coulisseaux qui améliorent considérablement le hissage et l'affalage...tant qu'on est nez au vent.

La prise de ris au près, ( comme au travers ...si, si, quand on a peur de rien, on essaie tout !!!)tout en continuant à avancer, j'ai essayé...
Ce n'est vraiment pas évident sur un multi...Comme on fabrique son vent sur ce genre d'oiseau ( assez régulièrement 8 voire 9 noeuds au près avec la girouette indiquant un vent apparent à 25-30° ...), on va assez vite, et la pression du vent sur la GV est telle que prendre un ris demande des muscles que je ne dois pas avoir ( et ma GV ne fait que 14 m2...)!!!

Conclusion : ce n'est pas pour la prise de ris que je suis ravi d'avoir un mat tournant...

PHIL

04 nov. 2007

quelle est la philosophie de reglage d'un mat rotatif ?
on choque les deux drosses d'arthur en grand dés qu'on quitte un mouillage ou le mat etait fermement maintenu en position longitudinale et on laisse faire la nature: mat qui se positionne naturellement bout au vent apparent ou alors il y a des petites finesse de reglagles ?

04 nov. 2007

ce sont bien evidement les deux
il semblerait de ce que j'ai entendu dire, que c'est le fait que la mat soit porteur qui créer moins de tanguage que sur un mat fixe

04 nov. 2007

Je pense plus l'ecoulement que la surface
car lorsque tu inclines dans l'axe du bateau le mat, le bateau est un peu moins performant, alors que si tu l'inclines du mauvais coté, les performances sont vraiment moins bonnes. Dans les deux cas, le mat ne porte pas, donc pas plus de surface; en revanche, dans le cas du mat orienté du mauvais coté tu n'augmentes que les turbulences.

Au prés, on cherche a gardé le meuilleur ecoulement possible, et avec un mat fixe, tu crées des turbulences dans le premier tiers de la voile, donc la voile et moins puissante. Pour faire un test, regarder le courant, si l'eau suit un écoulement courbe, le courant est constant et il est assez puissant, maintenant, plantez un baton au milieu de ce cours d'eau, le courant est perturbé surtout autour du baton, le courant en est perturbé et moins viloent.

Autre chose, avec le foc on cherche a créer l'hypersustentation (ce qui fait qu'une GV + un foc est plus performant qu'une seule voile de même surface) mais ce phénomène est perturbé par ces tourbillons génants donc l'ensemble foc GV sera plus performant si il y a un bon écoulement.

Les quelques mètres carrés sont surtout interressant dans le vent faible, mais ce ne sont pas eux qui font la différence.

05 nov. 2007

La surface .... et les réglages
pas vraiment ...

sur un même bateau équipé dans un cas d'un mât aile rotatif et dans l'autre d'un mât classique la GV ne sera pas la même.

La mât ne procure aucun gain de surface, c'est juste une répartition différente de la surface.

D'ailleurs en cas de mât aile beaucoup de jauge inclus la surface du mât dans la surface de GV.

Sur les réglages un point auquel il faut veiller (en usage musclé) est l'inversion de la rotation du mât.

Sous Spi, chariot de GV en bas, la bôme ne force plus assez la rotation, sans forceur, le mât a tendance a se remettre dans l'axe voir à contre.
A ce moment la drisse de spi fait travailler la tête de mât en lattéral, elle n'aime pas trop ... les embouts de lattes encore moins ..

05 nov. 2007

priorité
1/4 de nds ou 1/2 nds X 24 h X par le nombre de jours = je suis preneur !
Mais je ne crois pas que cela marche comme cela .
durant la derniere transat vabre , sill ( aile) et vibrac ( normal) n'avait pas de telle différence de vitesse . cela se saurait .
En vitesse pure fred Haywood avec une planche de vitesse et mat aile à battu le record du monde ; battu à nouveau par un mat de planche classique et voile RAF ( fourreau étroit, voile lattée rotative)et par la suite ce sont les voiles à cambers qui ont gagné.
En croisiere , un des inconvénients , c'est de tirer des bords au mouillage et de l'arracher !
Remede : amarrer par l'arriere.

05 nov. 2007

J'ai
souvant entendu cette histoire de tirer des bords au mouillage, mais ne l'ai jamais constaté avec Tamata

Pour la prise de ris, moi aussi je me faisais chier, gv bloqué dans le galhauban, mais depuis que notre ami Baami m'a expliqué qu'il fallait gerer avec la bosse de ris tout va bien et ça marche.

Séb

05 nov. 2007

Vi
bien sur.

En fait je faisais comme d'ab, je choquais la drisse de gv en grand et j'essayais de descendre la gv, sauf que quand la drisse était lachée la gv venait appuyer sur le galhauban en refusant de descendre.
La methode est de lacher la drisse doucement tout en récuperant en meme temps la bosse de ris, ce qui laisse tendu la chute de gv et donc elle ne va pas sur le galhauban, bref il suffisait de reflechir !

Séb

05 nov. 2007

J'ai surtout entendu dire
qu'ils ne se faisaient plus

Et qu'ils y avait plus versions existantes et qu'il fallait ensuite choisir la plus appropriée sans aucune personalisation.

06 nov. 2007

Je
ne suis pas fan du croc, il y a d'autre solutions plus pratique

Séb

06 nov. 2007

non
non pas de ris auto, mais des mousquetons ou des bouts avec des mousquetons, ça ne se décroche pas et c'est fiable

Séb

05 nov. 2007

tu peux expliquer
la méthode, STP ?

05 nov. 2007

home made
Aux USA , les freres Gougeon avait mis au point une methode pour fabriquer ," home made " des mats aile . bois -époxy - carbone .
j'ai oui dire qu'ils n'étaient pas fiable .
Auriez vous des échos ?

06 nov. 2007

intolérable !
parce que s'il faut en plus réfléchir!
Pour éviter de larguer trop de drisse, j'ai un repère sur la dite-drisse de GV pour chaque ris. Et cela facilite la prise dans le croc au niveau du vit de mulet.
Mais l'idée est bonne. Je la retiens.

06 nov. 2007

je ne suis pas un fan
des prises de ris auto avec tout qui revient au cockpit. j'avais installé cela sur mon précédent bateau, mais sur l'actuel j'ai préféré tout garder en pied de mât, et comme la bôme était équipé d'un croc je l'ai gardé. Habitude quand tu nous tiens!

06 nov. 200716 juin 2020

Sur mon tres cher 5.5 JI de 1952
j'ai un mat tournant a chaque prise de bastaque.
La rotation ce fait sur une bille style flipper.
Le mat est tenu seulement par des bas haubans a la coque,les galhaubans sont autoportés sur le mat.
je pense que les performances ne doivent pas etre tres améliorées par ce systeme.Surtout que le profil n'est pas tres large!
Le seul avantage que je lui ai trouvé lors d'une rupture de bas haubans est un dématage franc et clair: ca casse au niveau du pont (super !!!)
A.Mauric l'architecte a toujours fait des trucs bizarres mais c'etait des bateaux de régates, j'ose pas imaginer ce qu'il aurait pu sortir comme plan de folie de nos jours.
amha je crois que plus un bateau est simple mieux ca marche

Phare de Calvia - ES - 29 juin 2021

Phare du monde

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Phare de Calvia - ES - 29 juin 2021

2022