Navigation par centrale inertielle

Question aux Vieux Commandants et aux jeunes techniciens à la pointe du progrès :

Qu'en est-il en 2021 de la possibilité pour un voilier de croisière de s'équiper d'une centrale de nav inertielle avec ou sans gyrocompas ?
Pas seulement pour commander le Pilote Auto mais aussi pour "faire la nav" ?

Existe-t-il une marque qui commercialise un tel équipement ?

Un geek amateur proposera-t-il bientôt un montage DIY du genre de celui avec Raspberry pour se confectionner sa centrale de nav inertielle perso ?

... et dans les prochaines années ?

L'équipage
28 août 2021
28 août 2021

Bonjour,
Sujet intéressant, voilà ce qu'une petite recherche donne:
www.robot-maker.com[...]24.html
Jean-Charles


28 août 2021

Tout est fonction de l'usage que l'on veut en faire et de la précision attendue.
La perfection absolue n'étant pas de ce monde il y a bien un moment où il va falloir recaler par des informations extérieures au système le système de navigation inertiel,
d'autant plus qu'un petit bateau en mer est soumis à de nombreuses fortes accélérations instantanées.


28 août 2021

C'est plutôt un truc de sous marin ça...
Au commerce avant le satellite, même sur les plus gros tankers je n'avais pas ça...
Un gyro et une montre oui.
L'arrivée du satellite avec un point toutes les 3 heures dans les 80's nous a changé la vie ! Je ne parle même pas du miracle GPS...


28 août 202128 août 2021

Ces centrales inertielles type MPU 6050 concues pour les smartphones puis drones ne sont pas adaptées pour conserver un cap/position durant des heures/jours. on est plutôt sur des secondes/minutes.
Pour faire mieux, ce n'est pas - du tout - le même prix!

Sinon il y a aurait déjà depuis 10-15ans que ces capteurs existent un tas de systèmes Raspberry

Sur ce projet ils tiennent.... 90 secondes...www.sparkfun.com[...]ws/3840

voir ça aussi
www.sparkfun.com[...]ws/3840


LAKS:90 sec. aujourd'hui, et demain ?·le 28 août 2021 18:49
28 août 202128 août 2021

Cela existe sur les IMOCA, avec la nouvelle marque de pilotes automatiques dont le nom m'échappe. Un peu cher pour la plaisance quand même.


28 août 2021

je pense que sur les IMOCA ils ne privent pas d'utiliser le GPS, avec tout un tas de capteurs inertiels en plus pour affiner et anticiper.
mais je ne pense pas ces systèmes tiennent la route sans GPS (ou plutot GNSS) (quel intérêt ça pourrait avoir?).


28 août 202128 août 2021

Ca ne sert pas à remplacer le gps bien sûr. Il y a eu plein de choses écrites à ce sujet au moment du VDG.
La marque c'est Madintec.


28 août 2021

Quel serait l'intérêt de naviguer en bateau en mode totalement automatique, sans suivre sa navigation, sinon de mourir d'un ennui mortel tant les journées sont désespérément longues et monotones en voilier.
Note: pour la formidable navigation astronomique pour poser la sonde Philae sur la toute petite comète Tchouri, malgré toute la puissance du monde astronomique et la finesse du suivi de la trajectoire l'étape finale d'identification de l'objectif et corrections ont été essentielles pour la réussite de cette incroyable mission. Toute navigation sérieuse demande un suivi.
Chez les militaires on peut compenser un manque de précision en arrosant joyeusement l'objectif mais même avec cette méthode Verdun a tenu bien qu'il soit tombé l'équivalent d'un obus de 75 au cm2.


sylvz1:"tant les journées sont désespérément longues et monotones en voilier." Tu joues sur Virtual-Regatta, et Hop...😆😉·le 28 août 2021 17:45
28 août 2021

Loin de moi l'idée de naviguer les yeux fermés en tout automatique !
Je voulais simplement me renseigner sur cette possibilité qui se profile à l'horizon des années (mois ?)futures de naviguer avec un système autarcique comme l'astro mais plus précis, même si nécessitant un recalage périodique par une puce Galileo/Glonass/(chinois)/GPS/autres.

Pendant longtemps on traversait les océans et réussissait à atterrir dans des ports sans l'ultra-précision actuelle du GPS, nous autres plaisanciers souvent retraités avons le temps et le radar pour chercher les marques, amers et bouées.

Je ne suis jamais "mort d'ennui mortel tant les journées sont désespérément longues et monotones en voilier".
Je préfère le voilier au TGV ou l'avion.
Au contraire je ne m'ennuie jamais en voilier, même à 2 noeuds par tout petit temps, 5 à 6 noeuds me suffisent en traversée, pas pressé d'y mettre fin.

Outremer, tu donnes l'impression d'avoir été contraint et forcé de naviguer à la voile, je te verrais plutôt sur un semi-rigide de 12m avec 3 X 400 cv à fendre les eaux à vitesse stratosphérique.

Voir cette video , de 10:00 à 16:54


outremer:@MIKI92. Objectivement le semi rigide rapide c'est très bien pour aller et revenir d'un spot de plongée intéressant, mais sinon en mer c'est vraiment très inconfortable dès qu'on pousse la machine. Je pratique l'aviation et la voile. L' énorme problème en avion c'est qu'il faut être absolument vigilent en permanence sur tous les paramètres machine, la navigation même si le GPS facilite un peu la vie , les infos du contrôle et l'environnement car cela va très vite, et la moindre erreur peut mener au cimetière si ce n'est pas son jour. Du coup on ne peut pas béatement profiter du paysage la tête vide puisque le paysage est aussi une source importante de repères de validation ou recalage. Et en plus c'est bruyant et on est complètement ficelé. La voltige c'est vraiment formidable mais on reste à la verticale d'un point qu'on ne peut même pas admirer. La voile est un tout autre monde mais en dehors des épisodes que l'on ne cherchent pas où la mer montre ce dont elle est capable, avec un ressenti parfois plus violent que la voltige aérienne, le reste du temps est d'une trop grande monotonie. Heureusement qu'il y a la surveillance du bateau, voilure environnement et navigation pour s'occuper l'esprit avant de pouvoir enfin toucher un port ou réaliser un mouillage forain. Le net avantage sur l'avion est le bon confort et la possibilité de bouger et de bien manger et relativement bien dormir la nuit si on a la chance d'avoir une épouse à tendance insomniaque. Et le bateau est un formidable moyen de découvrir le monde entier si on en a envie. (l'avion de ligne est un véritable cercueil volant où on est à la merci du pilote à 75% et de la machine à 25%, et je suis toujours étonné du nombre de gens qui acceptent d'y être enfermés).Bref en ce bas monde il n'y a rien de parfait.·le 28 août 2021 22:22
28 août 2021

En traversée le positionnement n'a pas besoin de la haute précision du GPS.
Sauf bien sûr si longeant des côtes dangereuses comme par ex. le passage du NW.

L'habitude d'exiger toujours PLUS ceci et PLUS cela, vient souvent de besoins créés artificiellement, on oublie les vrais besoins, les fondamentaux.

Exemple typique : les ricains, ou nos super riches.
Ou même les clients des charter où tourne des heures/j un dessal de 200L/h ...

Habitués au gaspillage comme évidence du bien-être ils seront les derniers à admettre que la survie de l'humanité terrienne dépend de sa capacité à adopter la frugalité pour règle de conduite.

Maximilien BERQUE récemment disparu nous a montré avec son frère jumeau ce que l'on peut faire avec une petite barque sans aucun instrument de nav.

Yann QUENET n'a qu'un GPS à piles, 7000 miles sans escale = 2 fois et demi l'Atlantique Nord, sans Pilote Auto, sur son 4 mètres.

Ces marins remettent nos pendules de terriens-plaisanciers à l'heure.

Si une telle centrale coûtait moins qu'un GPS, avec une imprécision d'1 mile après 3 semaines de nav, recalable près des côtes par des stations terriennes, je serais client.

Je crois que c'est pour bientôt.


CapRac:MIKI 92 : “(..) on oublie les vrais besoins, les fondamentaux. Exemple typique : les ricains (..)”.Toujours sympa de lire ça. Est ce que ça concerne 330 millions d’Américains? Tu peux expliquer un peu? ·le 28 août 2021 20:48
LAKS:Bien sur ça ne concerne pas TOUS les habitants des US car leur système économique de consommation "toujours PLUS" ne permet pas d'éliminer la grande pauvreté, et nous sommes en train de rejoindre ce système. J'ai visionné la quasi-totalité des 330 videos de DELOS et celles d'autres américains en voilier, il suffit de voir le niveau de dépenses de consommation qu'ils affichent alors qu'ils n'appartiennent qu'à une classe moyenne comparée à celle des grands yachts. Leurs dessal de dimension industrielle tournent des heures sur génératrices pour alimenter en eau douce les WC et douches chaudes triquotidiennes. Le monde des voileux - et je ne parle meme pas de celui des motoreux qui dégoute Vieux Commandant- est un échantillon révélateur de l'évolution du monde annoncée en 2000 par leur président.Consommez un max, meme si gaspillez car votre niveau de vie en dépend. Message compris, on consomme toujours plus. Un tiers de la nourriture produite est directement poubellisée sans recyclage (outre-Atlantique : la moitié) alors que jusqu'en 1950 les gens élevaient souvent un cochon et des poules qui recyclaient. Aujourd'hui on n'arrive meme pas à recycler le plastique produit, on sait où il finit. C'est dans l'esprit d'autarcie et d'économie que je souhaite l'avènement d'un système de positionnement indépendant des satellites qui nécessitera TOUJOURS PLUS de lancements par fusées et surtout nous plaçant sous surveillance de Big Brother et sous dépendance des autorités militaires pour le fonctionnement du GPS.·le 29 août 2021 12:37
LAKS:Le degré de perfectionnement du GPS actuel et son bas prix APPARENT ( ce que paye l'acheteur de l'appareil, qui n'est pas du tout le prix réel du système) sont un obstacle à la mise au point d'un système de positionnement suffisemment précis, durable et indépendant, il a été artificiellement poussé dans ce sens par Big Brother.·le 29 août 2021 12:48
Rederien29:Big brother qui est ton bulletin de vote ·le 29 août 2021 14:12
LAKS:Rederien29, je ne pige pas ta remarque.·le 29 août 2021 15:47
28 août 2021

Ce type de centrale se développe beaucoup pour la conduite autonome des véhicules, avec bien sur une précision moindre.


28 août 2021

Si une telle centrale coûtait moins qu'un GPS, avec une imprécision d'1 mile après 3 semaines de nav, recalable près des côtes par des stations terriennes, je serais client.

A l'heure actuelle des technos, on en est pas là :
un GPS (plutot GNSS avec plusieurs sources Galileo, Baidu, Glonass...) coute 10€ (en étant large), avec un écran on va dire allez, 20€. Avec une précision métrique

Une centrale inertielle de téléphone/drone coute qq euros, mais on tiendra la précision sur quelques minutes avec les diverses dérives.

1 mille sur 3 semaines c'est déjà une TRÈS bonne centrale inertielle, et avec beaucoup de zéros derrière.
Je n'ai jamais cherché, mais je ne sais même pas si il y a des applications civiles pour ça (mais surement!)

Même si on a pas besoin de métrique, le GNSS est imbattable


28 août 2021

Des capteurs 9 axes comme on en trouve sur nos pilotes récents, les drones et nos téléphones ne peuvent donner qu'une position utilisable sur le très très court terme compte tenu de leur manque de précision. Les centrales inertielles d'avion ou sous-marin sont beaucoup plus précises que ces capteurs. Mais pour avoir une précision utilisable pour naviguer, la position de ces centrales inertielles de précision n'est pas utilisée directement mais toujours recalée par un filtre de Kalman avec d'autres capteurs ou systèmes de positionnement ...
A ma connaissance, aucun bateau de course ne dispose d'une centrale inertielle aussi précise que celle d'un avion.
L'utilisation d'un très bon loch en complément d'un capteur 9 axes basique permettrait d'avoir une position correcte plus longtemps mais la moindre dérive ou courant dégraderaient la précision.

Les GPS et GNSS ont encore de beaux jours sur nos bateaux


FredericL:www.ixblue.com[...]hydrins Mais il faut vendre le bateau ou presque pour l'acheter, du coup ça per un peu de son intérêt. ·le 28 août 2021 23:15
J-Marc:La centrale ixblue ne donne que les angles et fonctionne en positionnement avec un gps. Elle a par contre une précision angulaire de 0.01°, ce qui représente 17,45 m à 100 km ou 3,5 mm à 20 m ...·le 29 août 2021 21:59
28 août 2021

Le GNSS pourrait bien être battu un jour.
1 mille après 3 semaines c'est aujourd'hui une très bonne centrale, demain une moyenne et après demain une centrale de poche.

Pendant la 1ère course autour du monde en équipage un voilier fut dénoncé par un concurrent car il avait embarqué un prototype de SATNAV, pas encore commercialisé.

De mémoire : une demi tonne, $250.000 et un groupe électrogène dédié.

À comparer avec un GPS simple à piles d'aujourd'hui.

Ceci pour la vitesse du progrès technique entre les années 70 et 2000.

Ce progrès s'est considérablement accéléré, ce qui me fait penser que nous devrions voir bientôt des centrales inertielles de nav pour le prix d'un GPS, mais continuant à fonctionner malgré la mise hors service des satellites par la prochaine guerre des étoiles.


outremer:Toute l'électronique est sensible hélas aux bombardement particulaires d'où qu'ils viennent, et en tout premier du Soleil. Les astronautes sont aussi très menacés (énorme problème pour aller sur Mars). ·le 29 août 2021 09:39
28 août 2021

Il faudrait pour ça qu'il y a un intérêt, or pour le grand public la panne de tous les systèmes GNSS n'est pas trop envisagée, même si pas impossible (et dans ce cas avec des conséquences inimaginables sur noter vie quotidienne)
Donc les prix vont baisser, les technos s’améliorer,mais je ne vois pas bien à moyen terme quel serait l'usage d'un tel produit.


29 août 2021

Le marché des positionneurs par satellites d'aujourd'hui pourrait devenir celui des centrales sans satellites de demain si la guerre des étoiles commençait.

Et n'oublions pas que entre ces satellites et nos appareils GPS il y a des transmissions à travers un espace brouillable par des armes déjà prêtes.

Pour brouiller une centrale inertielle, existe-t-il un moyen ?


29 août 2021

Il n'y a aucun moyen de brouiller une centrale inertielle, mais il faut la recaler... Si tous les systèmes GPS étaient inutilisables, il reste les étoiles... C'est ce que faisaient les sous-marins nucléaires avant le GPS et que font toujours les satellites !
Pour un voilier, il restera le point astro : ça marchait avant et ça marche encore !


Patxaran:en France la SODERN fabrique des viseurs d'étoile : fr.wikipedia.org[...]/Sodern www.opex360.com[...]tteurs/ ·le 29 août 2021 12:59
LAKS:Merci Patxaran pour ce lien intéressant. Nous avons des chercheurs et des entreprises qui pourraient mener à bien un tel projet, encore faudrait-il que BB ne l'empeche .·le 29 août 2021 15:40
Patxaran:Pour info, je fabrique les simulateurs qui servent à calibrer les centrales...·le 29 août 2021 15:42
29 août 2021

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer et cher


LAKS:Qui aurait cru dans les années 60 qu'un système comme le GPS existerait bientot pour l'usager le prix d'un plein de voiture ? Tatihou, crois-tu vraiment que l'ensemble du système GPS est plus simple et moins cher qu'une centrale inertielle ?·le 29 août 2021 15:46
tatihou:Cout d un gps en gros 100 euros la centrale inertielle a 100 il va te falloir chercher·le 29 août 2021 17:42
LAKS:Je parle du cout d'ensemble, pas du prix public d'achat de l'appareil qui ne finance en aucun cas le vrai cout de l'ensemble du système GPS·le 29 août 2021 23:55
29 août 2021

mais qui, à part quelques survivalistes, va payer pour une centrale inertielle?? ( un très bon système à n'en pas douter!)
on trouvera certainement avant des systèmes (qui existent déjà probablement) qui faciliteront la navigation astronomique , des sortes de centrales stellaires, mais avec un capteur simple, pointage humain et mesure par capteurs (mais déjà rien que calibrer un accelero gyro sur un bateau en mouvement...)
Mais une véritable centrale inertielle, je pense que ce n'est pas pour demain que les conditions économiques et technologiques seront réunies


29 août 2021

Yannbis : “mais qui, à part quelques survivalistes, va payer pour une centrale inertielle?? “

Tout ne se ramène pas à un prix, qui en plus évolue beaucoup en fonction du temps.
Avec la multiplication des automatismes dans notre vie, la pléthore des systèmes de toutes sortes, la robotisation en marche accélérée, il pourrait se faire que certains se sentent mal à l’aise et commencent à se “rebeller” plus ou moins contre toutes ces assistances et les dépendances - graves pour l’individu - qu’elles induisent. On a également assisté récemment à des demonstrations de force par les GAFA. Tant de puissance, tant de pouvoir concentré dans si peu de mains. Ça peut agacer.
Dans le même temps la précision des centrales pourrait encore s’améliorer et permettre ainsi de grandes navigations sans recalage. Alors, pour se libérer d’un système que l’on ne contrôle pas, certains pourraient créer une demande pour les nouvelles plateformes et les prix diminueront forcément.


FredericL:Une centrale inertielle qui ne dérive pas trop quand le signal GPS est perturbé quelques heures, c'est 60 k€ HT, hors périphériques et installation. C'est la précision de fabrication qui fait le prix. Si on ne veut pas être dépendant d'un système externe (même ces centrales sont calées avec des GPS), la navigation astronomique est gratuite. ·le 29 août 2021 22:53
CapRac:Oui, bravo, c’est exact. La nav Astro est la réponse de bon sens. ·le 30 août 2021 13:45
29 août 2021

Les systèmes GNSS et les GAFA ce n'est pas tout à fait pareil, d'un coté ce sont des sociétés rivées de l'autre des gouvernements .
Il a actuellement 4 systèmes globaux redondants, beaucoup de puces GNSS utilisent 3 systèmes;
Le dernier système en date, l'européen Galileo, est plus ouvert , pas militaire et pas lié à un seul état.

Je craindrais plus le brouillage (mais pas trop en pleine mer) que l'extinction des 4 systèmes ensemble (ou ce jour là on aura autre chose à faire que du bateau...ou pas...)


29 août 2021

Si on regarde la doc SAFRAN sur les centrales inertielles de positionnement, la plupart sont aussi grosses qu'un grosse batterie sauf celle développée pour les fusées Ariane.

Un centrale inertielle aviation récente comme la GADIRS développée pour l'avion de transport militaire A400M a un volume de 10 litres, pèse 10 kg et consomme 40W. Sa dérive est de 2 mille nautique par heure et la précision sur la vitesse est seulement de 5 noeuds. Cette centrales inertielle est conçue pour se recaler avec les satellites GPS sachant qu'il est difficile de brouiller la réceptions GPS sur de grandes surfaces. Pour un avion qui se déplace rapidement, une telle centrale permet d'avoir toujours une bonne précision d'attitude et de position.

Les centrales inertielles de sous-marin sont les plus précises. Le modèle BLACK-ONYX de base de SAFRAN a une précision de positionnement entre 1 mille nautique sur 8 heures et 1 mille nautique sur 12H. Mais son volume est de 27 litres. La consommation n'est pas indiquée.

Pour info, voici des vidéos qui montrent les gyroscopes dans de simples références verticales aviation d'il y a quelques décennies.


Sans GPS, les lochs et sextants retrouveraient de l'usage.


CapRac:Tres intéressant. Merci.·le 30 août 2021 01:08
Patxaran:Les performances réelles des centrales militaires en particulier des sous-marins est classifiée, elle est donc certainement bien meilleure que ces chiffres.·le 30 août 2021 09:38
30 août 2021

Yannbis : “Les systèmes GNSS et les GAFA ce n'est pas tout à fait pareil, d'un coté ce sont des sociétés rivées de l'autre des gouvernements”.

Yannbis, mes exemples étaient définitivement très mal choisis, j’ai tendance à sortir un peu de l’enveloppe, tu m’en vois désolé.
J’essayais de prendre un peu de recul… je voulais juste dire qu’il s’agit simplement de réaliser et de comprendre que la Hi-Tech présente un étalage d’outils très efficaces, offerts à des hommes - Gouvernements ou privés -, qui peuvent s’en servir pour contrôler d’autres hommes, et peut être même leur faire de sacrés misères, dont des possibilités d’asservissement.
Mon propos ici n’est pas d’aller d’un point à un autre mais d’échapper à des contraintes et des dépendances qui se mettent en place tous les jours, sous différents formes, et qui pèsent sur nos libertés… ce qui conduira certains d’entre nous à rechercher un maximum d’autonomie, donc essayer, dans le futur, de se passer du GPS, entre autres, pour peut être essayer les INS.
Mais bon, c’est un peu général et tout le monde n’est pas obligé de voir les choses de cette manière. Je crois qu’Orwell est une bonne lecture dans ce domaine.


30 août 2021

Les compas, le loch, le sondeur, le papier et le sextant sont des valeurs sures et éprouvées pour ceux qui ont besoin de pouvoir vivre en autonomie quelle qu'en soit la raison.
Les gonios sur les radiophares aviation ne sont plus utilisées mais c'était pas mal aussi quand on avait du se mettre longtemps à la cape dans du mauvais temps et que l'estime n'était plus très fiable. Les émetteurs sont pourtant toujours en service.


30 août 2021

Autrefois on marchait en latitude et comme la Terre est ronde, avec assez d'autonomie et en évitant le pôle sud on était certain de toucher Terre un jour.


22 fév. 2024

Voir ce fil sur la thématique :
www.hisse-et-oh.com[...]de-2024

https://www.hisse-et-oh.com/discuss/sailing/postionnement-sans-gps-avec-les-technologies-de-2024


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