patrimoine de la course au large

Il serait utile de définir "patrimoine de la course au large"...

Entre les bateaux historiques ayant gagné de grandes épreuves aux mains de navigateurs reconnus, et les Half ou QT dont tout le monde se fout, que le proprio modifie pour courir dans sa jauge locale il y a grande différence.

La plupart des bateaux anciens ont de toutes manières été transformés au cours de leur carrière, quand il n'étaient que de vulgaires seconde main dont personne ne voulait. Il est parfois très couteux (voire impossible pour le passionné moyen) de les remettre dans la configuration originale. tu veux les mettre au pilori?

J'était intéressé de voir les class J courir avec des voiles composites, anachroniques quant à l'origine et les efforts sur le gréement. Qui va dire aux proprios de revenir à des laizes de cotton?

En ce qui me concerne, quand tous les bateaux seront conformes aux jauges (déclaratives pour la plupart) dans lesquelles ils courent, ça ira déjà mieux.

Si un mec veut courir la Quarter Ton Cup il doit être conforme à la jauge, s'il veut faire la saison du solent en IRC et que les modifications sont dûment déclarées, je ne voit pas de problème.

On a pas déjà eu cette conversation?

Torquemada, prends le temps de lire les reponses a tes posts avant de monter sur tes grands chevaux...

Ma fiche, si tu avais pris le temps de la lire t'aurais informe que mon bateau est un IRC de 2007 conforme a l'origine et que tous mes rafiots sont des designs posterieurs 2000. Je ne trafique donc rien et ne suis la preuve de rien du tout.

Ensuite, les derniers Class J, mentionnes dans mon post que tu aurais pu lire, ont ete construits en 37 et sont donc anterieurs a ton bateau de 1962.

Tout occupe que tu es a fustiger ceux qui ne partagent pas ton avis, tu en oublie la question premiere: qu'est ce qu'un"patrimoine de la course au large", un "tresor des plus grands architectes du monde".

Peut-on ameliorer un Manzanita ou doit-on le mettre sur un piedestal? Que penser des Figaro sans ballast, ou avec un saildrive? Ou s'arretent les "classiques"?

Nos enfants font du kyte et se tamponnent de nos elucubrations passeistes.

Toi tu lance un sujet que tu sais etre polemique pour ensuite nous dire de "continuer sans toi". C'est par depit ou juste parce que tu ne peux accepter la contradiction?

Ouvre un musee, avec de beaux bateaux bien au sec sous leur cage de verre, je te promet de venir les y voir.

Jaloux, va!

Pour rester sur les voiliers classiques, je m'inscris en faux quand tu écris:
"ce qui est contraire à la Méditerranée où les bateaux du patrimoine mondial de la course doivent rester authentiques, "
Peux tu me citer quelques voiliers méditerranéens qui seraient très proche de leur configuration d'origine?
Pour ma part, concernant les voiliers classiques qui courent le circuit, je connais beaucoup plus de voiliers qui ont été reconstruits ou modifiés dans des proportions importantes que l'inverse.

Malevolence tu as raison, je suis ok avec toi c' est pour cela qu' il est grand temps de réagir en pensant au futur avec nos enfants et petits enfants mais si certain trouve cette situation normale et bien continuez pour moi c' est terminé, j' ai trop de respect envers nos célèbres architectes...

Ca s'arrange pas Torquemada...

Ton post demandait ce qu'on en pensait, mais visiblement tant qu'on partage ton avis.

Il aurait été intéressant d'initier un dialogue, et que tu répondes a ma question, mais non, tu préfère fustiger, sûr de ton bon droit.

Je ne suis pas certain qu'un forum soit un bon endroit pour toi, essaye un tribunal ou un autodafé, et n'oublie pas de bruler quelques hérétiques avec tes copains sudistes.

Au final, je te donne volontiers raison parce qu'on s'en tamponne de l'authenticité tant que les bateaux naviguent et que les gens prennent du plaisir.

Je te laisse donc à tes lubies aussi authentiques que sectaires, et tes divagations de vieux passéiste.

Je suis ton conseil et pars donc m'enfoncer un peu plus dans mon Cotentin, avec ma barcasse en plastique qui n'est patrimoine de rien, et des mec qui naviguent plus qu'ils ne jugent.

Bon vent.

Pose le problème dans un autre sens et tu iras dans le même sens que Dr Feelgood...
LaurentS a cité un half tonner Swuzzlebubble : halftonclassicscup.com[...]/
Tu prefères le voir dans son état d'origine à pourir sur du béton ou le voir dans l'état actuel.
Ca n'intéresse que 3 éclopés nostalgiques de courir à l'ancienne.
Les bateaux de course qui doivent rester dans leur jus, finissent soit en musée, soit à l'abandon.
Pour finir, dragsteriser une vieille bête de course coute moins cher et est plus abordable qu'acheter un voilier moderne.

Bonjour à tous, Pen Duick a reçu une coque en stratifié, pour ses vieux jours, peut être que certains auraient préféré le voir abandonné dans sa vasière.....ça reste un bateau de légende.........chacun est libre de son pognon, ( s'il en a )......après, courir avec de l'authentique, du restauré ou ,du reconstruit......nous irons tous au paradis.....et j'espère vous y retrouver nombreux.......mais arrêtez de déconner, et prenez votre plaisir, sur terre et sur mer......cordialement.

Non je ne les ai pas couru, mais ce que j'aimerais que tu comprennes, c'est qu'heureusement qu'il y a des gens qui s'interessent à ces vieux bacs quitte à les modifier, sinon, mis à part une 100aine de bateaux classic en Europe, tu n'auras que des épaves.

Après, nous ne voyons pas les choses de la même manière, c'est sur.

Pour toi, seule la première classe représente le patrimoine, est ce l'avis de tout le monde? Ton avis est puriste, c'est sur mais est il réaliste?
Rapporte toi au patrimoine terrestre, tu verras que toutes ces batisses ont été modifiées au fil du temps mais représente toujours le patrimoine.

J'aimerai bien remettre mon Figaro One dans son jus, c.a.d., lui remettre une electronique nke et des ballasts. Toutefois, je comprends que d'autre proprios de Figaro 1 pensent à améliorer leur monture. Et c'est légitime. Et c'est avec plaisir que je naviguerais de concert avec eux, et avec des proprios de half, modifiés ou restaurés.
Les halfs répondaient à l'évolution par "one-shot". Alors que d'autres (moi par exemple), ont des monotypes.
Je partage l'opinion qu'il serait bon que quelques représentants des monotype soient le + proche possible de leur état d'origine

Démolition du patrimoine, démolition du patrimoine... La coque reste la même, non?
A mon humble avis, tu aurais demandé à Gilles Gahinet la permission de bidouiller un de ses halfs, il aurait tout de suite levé les deux pouces...

Ah, tu as un Figaro Challenge! Je me demandais...
Ils coûtent assez cher à mettre en place les ballasts là-dessus en plus...
Regarde du côté de la Baie de Seine, il y a un First Class Europe belge (facilement reconnaissable, il a un mât d'A35 et une GV trop petite avec un skieur dessus) "figarisé", ça pourrait être intéressant pour toi de voir comment il s'y est pris.

C'est tout à fait compréhensible mais cela rend le bateau assez compliqué à gérer.. si tu te sens l'âme d'un figariste dans la force de l'âge, why not ? ;+)

Je n'ai aucune idée de la raideur à la toile du Fig 1... dois tu réduire la toile rapidement ? Sur le 12, on peut tout laisser dessus (environ 75M2 de voile) jusqu'à plus de 30 noeuds au reaching.. cela ne sert pas à grand chose au niveau de la vitesse mais cela donne confiance... les ballasts dans ces conditions là, n'auraient pas changé grand chose sachant qu'il ne peuvent être utilisés que sur des longs bords et loin des dangers (pas question de faire un virement de bord "minute" avec toutes les manettes à gérer... mais je reconnait que pour le côté technologie, c'est bien tentant...

En half tu peux comparer chimp et tapioca que tu connais

FC, j'aimerai bien avoir mes ballasts, pour naviguer seul ou en double ;-)
(Extra, "mousse et pampre, culte ! )

Malevolence: Il s'agit de "Protocol" un First Class Europe devenu en 2112 Maela 36 puis en 2014 un First Class Europe modifié. Ils ont des barres de flèches poussantes et une GV et un génois plus petit. Ils doivent courir à 5, leur poids déclaré en Osiris étant de 430 kg.

Breiz....excuses moi, j'étais parti prendre mon bain.....nous sommes tout à fait d'accord.....

Pascal tu me fais énormément plaisir, André Mauric a été un super architecte qui était surnommé le Olin Stephen Français, d' ailleurs Olin Stephens a travaillé avec lui. Van de Stad en voila un autre géant de l' architecture c' est lui qui a créé le premier voilier à déplacement léger avec safran séparé et qui est monté sur le podium au Fasnet je crois que c' était dans les années 50. J' ai bien connu Beken père qui faisait plein de photo de notre bateau, on allait tous les jours à sa boutique à Cowes pour les découvrir, son fils m' en a fait plus de 40 en 2007 quand je naviguait le Classic Week et cela sans que je lui en demande 1 seule !... quelle famille ! elle aussi passionnée de patrimoine.
Salut Pascal et merci pour ton témoignage.

cher breizatao,
en reponse à votre premiere question je vous donne mon avis sur ce qu'est et doit etre un bateau du patrimoine et ensuite sur ce qu'il est possible d'admettre ou pas en ce qui concerne son évolution.
un bateau du patrimoine est pour moi un bateau qui represente une epoque, un architecte ou un outil de travail. si cela doit se limiter au yachts dits "clasiques", cela releve pour moi de la collection et plus du patrimoine.
pour ce qui est de l'evolution, ces yachts ont de tous temps ete modifié pour suivre la derniere mode en matiere de course et ce souvent des leur neuvage, les modifier à nouveau pour les mettre aux gouts actuels est donc dans la ligne de leur existence et ne me choque donc pas.
par contre les bateaux de patrimoine eux doivent rester le plus possible dans l'etat de ce qu'ils represente mais un bateau peut etre dans un etat diferent de celui de son neuvage si ce qu'il represente l'exige.
le yachts classique qui semble tant vous tenir à coeur peuvent donc à mon avis etre modifiés ou non selon ce que leur proprietaires souhaitent laisser d'eux, un bel objet figé donnant un aperçu d'une epoque ou un voilier de compétition mariant la modernite et la nostalgie.
de toute façon l'un n'ira jamais sans l'autre et vouloir figer dans un etat "x" un voilier revient à oublier tous les etats "y" ou "z" qu'il a put avoir precedement ou posterieurement.
cordialement
jpierre

ps:
je possede un "classique" des annee soixante- soixante dix que j'ai modifie et meme la veuve de l'architecte n'y a pas trouvé à redire c'est dire...
:langue2: :whaou: :tesur:

"hyper dragsterisé" :mdr:
J'ai failli m'étouffer avec mes nouilles tiens!

camarade !
relis-moi:
j'ai precisement dit que les yacht classiques sont differents des bateaux du patrimoine en ce sens qu'ils sont en perpetuelle evolution.
que cette evolution soit un bien ou un mal, peu me chaud puisqu'elle est dans leurs genes de bateaux de course.
pour avoir navigué dessus je peux te dire que velsheda n'est pas dans son etat d'origine, qu'endeavour non plus et pourtant ils sont superbes et j'en passe et j'en oublie.
cordialement
jpierre

Breiz...:J'étais aussi au Jubilé de 2001, spectacle magnifique, et j'ai participé plusieurs fois aux Voiles ... mais croire que la formule du CIM (Comité International de Méditerranée) est une garantie de respect de l'origine est d'une grande naïveté.
Ta phrase :"comme quoi le CIM est la formule exemplaire dans le domaine du patrimoine de la course au large qu'on le veuille ou non !" me parait très sérieusement excessive...
1 Peux tu nous énumérer les voiliers classiques de Méditerranée qui seraient vraiment proche de leur état d'origine?
2 Peux tu m'indiquer la différence entre NAN et VERONIQUE, par exemple?

Ma pratique de la langue anglaise est insuffisante pour tout assimiler et je n'ai pas la prétention de connaitre tous les classiques.
Toutefois, en plus de mes deux questions précédentes:
3 Connais tu les différences entre MOONBEAM III et MOONBEAM IV?
4 Quel est les points commun entre SUNSHINE et MOONBEAM IV ?
5 Sais tu si LADY ANN navigue toujours avec un mat carbone plaqué en spruce comme il y a quelques années?
6 ELEONORA et ELENA sont des répliques proches de WESTWARD, mais quel devrait être leur plan de voilure quand on sait que WESTWARD, durant sa courte carrière, en a eu plusieurs?
Mon impression est donc qu'en Méditerranée comme ailleurs le respect des traditions est à géométrie variable.

Je suis OK avec toi sauf que comparé à la situation en Manche la Med est de loin privilégiée grace à la formule utilisée, ce qui ne veut pas dire que tout est parfait, comme tu as pu le constater seul le résultat compte donc les organisateurs passent l' éponge sur les bateaux dragstérisés. J' ai un pote qui est un passionné 12MJI je suis sidéré quand il me donne les infos sur les modifications que font discrètement les propriétaires de ces bateaux pour avoir plus de chance de mettre le voisin derrière ... c' est écoeurant je suis bien en accord avec toi car cette maladie fait tache d' huile et si personne ne bouge ça continuera d' aller en empirant. Si cela te passionne tu devrais en informer les responsables de l' AFYT en leur demandant d' intervenir par respect de ceux qui font l' effort de garder l' authenticité de leur bateau.

UN de vous était en 2001 au jubilé de l' America's Cup à Cowes, qui est ce ? je n' arrive pas à retrouver son message... Merci

Le site HEO a été dragstérisé depuis ses débuts, certaines fonctions sont nouvelles, des couleurs ont changés, je ne me retrouve plus avec tous ces changements.
Sauvez notre site Hisse et Ho avant qu'il soit inutilisable....
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Oui, je sais, je suis ridicule, mais pas plus Breizatao qui pose une question, ne répond pas à la première intervention, et qui ne supporte pas que l'on pense autrement que lui.
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Dans quelques semaines je vais aux rassemblements des Golden Oldies Multihull (les anciens gloires des multicoques). Ils sont franchement plus ouvert d'esprits. Les architectes viennent et admirent les modifications réalisées sur leurs œuvres qui permettent de profiter pleinement du dessin de ses bateaux.
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Vouloir se battre pour le patrimoine je suis pour, sinon je ne soutiendrais pas les GOM. Si vous ne voulez pas que ces bateaux soient booster, arrêtez les régates, contentez vous de rassemblements et les bateaux resteront dans facilement avec leur gréement d'origine. Pourquoi dépenser pour un mat carbone si il n'y a rien à gagner ?
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Question : (je n’espère pas vraiment de réponse de la part de Breizatao) Faut il refaire les vernis d'un bateau en bois, n'est ça pas le dénaturer, car l'artisan qui a fabriqué le bateau a utilisé un vernis bien à lui, avec un nombre de couche précis. Changé ces paramètres c'est changer l'aspect général du bateau ?

La charte de Venise pourrait s'appliquer aux voilier non ?
www.international.icomos.org[...]e_f.pdf

Je sais faire la différence entre ces deux type de bateaux. Que l'on veuille conserver les bateaux en bois au plus proche de leur version d'origine OK, et heureusement que certaines personnes se battent pour, mais tu me sembles un peu extrémiste.
En revanche, ou tu te trompes, c'est que les multicoques font aussi parti du patrimoine historique de la course au larges. C'est sure que ca ne doit pas te plaire de voir des engins à 2 ou 3 pattes, ca ne doit pas être de la voile.... Mais les multicoques traversent les océans depuis plus longtemps que les monocoques. Et si tu ne considères pas ces bateaux comme patrimoine historique, sache que la Fondation du Patrimoine maritime et fluvial ont enregistrés plusieurs multicoques dans leurs listing et que Cheers (un prao) fait parti des rares bateau en France à être classé monument historique
www.culture.gouv.fr[...]issy_fr

J'aime aussi les voiliers anciens mais ne suis pas choqué par des améliorations sur le plan technique. ( voiles, accastillage...) Par contre, je n'aime pas que l'on fasse croire qu'un voilier théoriquement centenaire est d'origine alors que les passionnés avertis savent qu'il a été entièrement reconstruit. Cela posera des problèmes dans les décennies à venir. par exemple,qui saura en 2040 que le Fife NAN a été en réalité totalement reconstruit en 2001?

Pour les voiliers plus récents, je trouve positif de améliorer considérablement la vitesse des voiliers anciens grâce à des voiles ou de l'accastillage modernes.. je pars faire le Tour du Finistère dans quelques jours et j'y retrouverais un Armagnac de 1967 avec des voiles au top, un Chance 37 superbement restauré, un Delph 32 superbe et même un First Class 10 totalement modifié. Tous ces voiliers étant compétitifs et capables de gagner!

En ce qui concerne les halfs tonners, déjà à l'époque, il était fréquent qu'un voilier soit modifié d'une année sur l'autre. De dériveur à quillard pour les Berret par exemple.
Quel est le Maraska d'origine? Le Super Challenger ou l'un des années suivantes?

Bonjour, j'aimerais oser un petit parallèle, pour bien voir de ce dont nous parlons.

A) Une vieille voiture d'origine est un véhicule de collection.
B) Une vielle voiture avec un moteur moderne, des amortisseurs réglables et des jantes en alu est une voiture d'occasion.

Alors, la question n'est pas d'imposer, mais de savoir quel statut favoriser pour les anciens classiques: Collection ou occasion ?

Je te rejoint sur le besoin de définition de "bateau du patrimoine" et "yacht classique", je sépare les deux car quelqu'un plus haut nous a démontré qu'il ne s'agissait pas de la même chose (et je suis d'accord).

Au final, c'est bien pour cela que j’introduisais un peu plus haut la notion de "modification structurelle anachronique".

Pour les AC cobra, je dirais que cela dépend de la qualité de la réplique (pour celles que je connais) :
- Kirkham et Hi Tech ok,
- BRA et Hawk sont presque "collectionnables" en elles même.
- Et enfin, une réplique Martin (et Autokraft je pense) est sans doute un jouet sympa, mais restera un jouet d'occase...

A+

Quoique pour les Class J le règlement de la coupe de cette époque imposait au chalenger de rejoindre le lieu de régate par la mer. Les bateaux de Sir Thomas Lipton ont donc bien traverser l'atlantique mais ce n'était pas en régate. Ce point de règlement donnait un avantage certains aux américains, mais c'est une autre histoire.
La difficulté est de ce donner un cadre de sélection :
- à partir de quelles années : avant 1980, avant 1990 avant 200?
- sous quelles jauges ? Pour moi IOR et avant. A partir de l'IMS j'ai un peu de mal à trouver un bateau emblématique, mais je ne dois pas tous les avoir en mémoire....
- A partir de quelles tailles et quelles sont les épreuves de référence ?
- et enfin sous quel degré de "conservation"?
Cela va nous faire du boulot car en plus il va falloir se mettre d'accord (je crois que je vais vous laisser faire et regarder de loi :mdr:)
Je vais prendre un exemple auquel personne, je crois, n'a pensé :
Le Golif est-il un bateau du patrimoine de la course au large sous prétexte que Jean Lacombe a fait un transat avec ?
Cordialement