Péniche à voile ? péniche de mer ?

Euuuuhhhh.....
je n'en sais fichtrement rien en terme de tenue à la mer, mais ce qui est certain, c'est que ce bateau est bas sur l'eau avec de très grandes vitres bien exposées... ça doit craindre un max avec une mer formée et des déferlantes qui emboutissent toutes ces superstructures.
Il faudrait au moins envisager de protéger les grandes vitres du bas.

D'un point de vue structurel, ce bateau est-il prévu pour se faire secouer par la houle et encaisser toutes les contraintes subies (26m quand même !!) dans ce genre de situations ?

péniche à gréement de jonque
bonjour,
Cette péniche navigue toujours. Elle est la plupart du temps à Perros Guirec, où elle est rentrée avant hier.
A bientôt
Jean-Luc

J'en ai
vu à St Martin, donc elles sont capables de traverser l'atlantique (et à mon avis beaucoup plus), n'ai malheureusement pas pu discuter avec les propriétaires.
J'aime beaucoup, et après Tamata, pourquoi pas...

Séb

Vous avez absolument ...
... raison !

Je ne suis pas Bombard ni Tabarly, encore moins Christophe Colomb. Je cherche seulement à savoir si c'est faisable ou pas. Et en ce sens, l'opinion de gens de mer est indispensable ! En plus, je suis de nature optimiste et je m'efforce de contrer ce pénible penchant ...

En tout cas, vous êtes en train de confirmer ma position théorique : il n'y a pas d'obstacles de principe à une navigation océanique en péniche. Reste à continuer mes vérifications ... puis si je décidais de tenter l'aventure, à préparer minutieusement le bateau, compter mes forces, prévoir et encore prévoir.

J'adore ce site ! Merci beaucoup.

Lest mobile
Oui chébec, la question du lest me semble importante. En fluvial, les pratiques sont assez variés : en gros, ils balancent tout ce qui est lourd ... mais la stabilité étant certaine, il n'est pas vraiment besoin d'arrimer. En mer par contre, si je décidais de lester avec des enclumes (!), je ne donne pas cher de ma coque sous forte houle. Je vais creuser la question sur un forum spécial péniche ... comment lester correctement une péniche ?

En ce qui concerne le plan de voilure.
A mons sens, une péniche doit s'utiliser souvent comme un bateau à moteur. Les voiles servent aux allures portantes (et encore, je me demande s'il n'est pas parfois nécessaire de mettre le moteur à bas régime si on veut que le pilote auto réponde correctement). Ceci étant, je me trompe peut-être ! Si ça se trouve, tirer des bords est un plaisir ...

Vous imaginez une péniche choper un corps-mort à la voile dans la baie d'Hendaye ?

En regardant la coque proprement dite
çà ressemble fort à une barge de la tamise dont on aurait viré les dérives latérales.

Il est évident que les voiles montrées ne sont là que pour l'appoint aux allures arrivées.

Les barges de la tamise avaient le fond plat tout comme les bateaux hollandais dont le nom ou plutôt les noms m'échappent.

Ces deux types de bateau sont venus à Douarnenez puis à Brest par la mer alors qu'ils sont prévus normalement pour la Tamise ou le zuidersee(excusez peut-être l'orthographe)

Le gréement original des barges à livarde permettait aussi d'envoyer un flèche très haut par dessus pour récupérer le vent au dessus des constructions des rives.

C'est sur que ces coques permettent de réaliser des emménagements fort vastes.

Récit dans une revue nautique à l'époque...

N'oubliez pas que les Hollandais

se promenaient sur toutes les mers du globe et ce genre de barque est parfaitement capable de toutes les navigations !

Mais comme dans tout, il faut savoir de quoi on parle... il est beaucoup de navires actuels sur lesquels je ne risquerais pas de mettre une écaille !

pfffzzzz

Z'en faites pas,

y à de la place dans cette (petite) barque (plus ou moins 25m au pont)...

En voila un autre de 36x6.50x1.5m il date de 1870 et il est toujours en activité charter....

Ces clippers hollandais ce sont baladés par tous les temps sur les routes commerciales des Indes, d'Afrique et des Amériques et comme ils s'occupaient de faire du fric plutôt que de se bagarrer, on n'a pas beaucoup entendu parler d'eux...

Pour mes écailles, auxquelles je tiens particulièrement, elles se hérissent comme des poils en transe lorsque je regarde ce que nous proposent la plupart des chantiers actuels... en barque contemporaine, très jolie...(Souvent) parfaite pour rester collé dans les marinas, ou pour la sortie du dimanche après midi, mais totalement inadapté pour se promener dans mes coins de prédilection...

Pour revenir à ce que vous appelez "Tjalk " ne perdez pas de vue que c'est un terme général au même titre que voilier, canot, barge, etc....

Chaque région a développé ces propres formes de carène en fonction du travail demandé et des conditions d'exploitations rencontrées...

Dans les tailles raisonnables disont de 7 à 30m vous trouvez des hoogaars, hengsten, tjotter, boeier, lemmeraak, botter, schokker, grundel etc et au-delà de 30m restent principalement les boeiers et ceux que l'on qualifie de clippers hollandais
Toujours avec de faibles tirants d'eau et leurs dérives latérales puisqu'ils devaient pénétrer profondément à la voile dans les passes étroites des estuaires pas vraiment accueillant avant que des digues ne domestiquent tout cela...

Donc vous avez du pain sur la planche pour trouver ce qui vous convient...

Bon amusement

pfffzzzz

pour swanee…
un site incontournable (mais peut-être pas unique) pour trouver ce genre de boat, aux NL :
&lthttp://
c'est en néerlandais, mais pas insurmontable !
bonnes recherches

faute de frappe…
(…qui rend le lien inactif)
je corrige :
www.botentekoop.nl[...]/

correct JPP
la structure d'une péniche est totalement transversale, sans aucune serre ou longerons.
Pour apprèter une péniche pour la mer, il conviendra de recalculer cela en ajoutant en même temps que le lest quelques serres.
D'autre part, il peut être utile de rapporter par l'extérieur un embryon de quille longue qui donnera un début de plan anti-dérive, lequel sera complèté par des dérives latérales permettant des règlages plus fins.

Nottz que les vraies péniches, "spits" en Belgique ou "freycinet" en France ont un franc bord beaucoup trop élevé pour faire de bons voiliers. Un Luxemotor ou un clipper de Baasrode est beaucoup mieux adapté, car développé originellement à partir de voiliers.

Le lest sert à la fois à obtenir le tirant-d'eau et l'assiette requise, mais également à assurer la stabilité aux grands angles de gîte (pas initiale, car celle-ci est largement suffisante grace au fond plat). Il va sans dire que ce lest doit être soigneusement calculé, en fonction du gréement etc... et certainement bien assuré pour ne pas riper à la gîte.

Enfin, la péniche de la photo en haut de fil peut amha voguer ainsi sans modifications, mais cette voilure lui donnera au mieux un peu d'assistance au portant, mais pas vraiment de propulsion efficace sauf par grand vent..

Pour les ollandais, essayez de trouver un Lemsteraak, longueur de 14 à 16 métres, bonne habitabilité. Avec leur voilure d'origine, les Lemsteraak tenaient la dragée haute aux 6m et 8m JI dans les régates de l'Escaut entre les deux guerres.

Y sont

pas donné les lemsteraak il y en a un à vendre de 14,5m à cette adresse

www.best-boats24.net[...]7C.html

pfffzzzz

oui, mais magnifiques !!
Si en plus ils marchent bien, je vais commencer à rêver... ;-)

Il y en a un autre ici de 9.40m :
www.botentekoop.nl[...]76.html

Une ?
Tu peux nous dire comment est la bestiole, sa taille et tout ça ? Pis, si jamais tu vis devant, le numéro de tél en français !

y en a une...
dans le port de Galway, en Irlande... Venue de France, y a encore le panneau A VENDRE dessus; et un numero de tel francais, mais je sais pas comment elle est arrive la, en tout cas, elle est pas repartie !!!

Ella Maillard
raconte une croisiere vachement marrante entre l'Angleterre et la Hollande, sur une péniche à voile, par contre mon neurone defaille encore et j'arrive pas à me souvenir du titre(mais c'est son premier bouquin).

J'en avais vu des magnifiques dans les ports allemands (Lübeck sur la tof).

si je te disais ou je les ai mises !!!!!
oups je vais bien me faire censurer avec mes betises !

en fait je n'utilise que très rarement les majuscules et encore plus rarement les accents !

pis d'abord tous les mages sont repartis depuis longtemps de la creche, et les mages uskhuls en tete , na !

péniche de mer a voile !

Bonjour
. Cela fait quelques années que nos constructeurs sortent de leurs chantiers certains modèles surélevés et suréquipés que l'on peut classer sous la rubrique "Péniche à voile de mer " Non!!!
Cordialement votre .

un superbe Zee tjalk
salut,

pas mal de belles choses en tappant "dutch klipper" ou "Zee tjalk" dont :

home.planet.nl[...]havuit/

jerome

Péniches de mer
Contrairement aux péniches françaises, les bateaux hollandais à dérives latérales sont conçus pour échouer, qu'ils soient chargés ou non; ils ont été construits en conséquence, je n'ai pas d'inquiétude quant à leur solidité, non plus qu'à leur marche sous voiles. Un tjalk (bateau que j'ai pratiqué, mais au moteur et sur les canaux) est bien taillé, contrairement aux apparences, il n'est qu'à voir ses entrées d'eau, qui repoussent l'eau sous la coque, alors qu'un bateau classique la repousse sur les côtés. Le tjalk avance bien, avec très peu de sillage. Cela dit, c'est un navire d'eaux plates. Partir en mer, pourquoi pas.Son déplacement lui assure une bonne stabilité. Bien lesté, et ses ouvertures bien closes, il doit pouvoir affronter un coup de vent sans problème. Mais tout de même, le cap Horn...

Fil de 2005, la péniche, le nouveau marronnier décennale!!!

Un peu plus d'info sur la péniche dont je parlais il y a 13 ans de ça maintenant, pour enrichir l'encyclopédie Heo, pour ceusses que ça intéresse...

Je propose un trimaran 38m à base de Freyssinet, de quatre narrowboats détachables et de charpente métallique repliable. Gréer en ketch où goélette ça pourrait être sympathique non?

Ce fil est mort mais il ne doit demander qu'à renaître non?
Et puis n'est-ce pas la vocation des marronniers?

J'ai étudié cette question des péniches de mer avec passion, et je pense avoir écumé à peu prêt tout ce qu'on peut trouver sur le web (y compris hollandais), et j'ai même harcelé littéralement chatgpt au point qu'il ne va pas tarder à se mettre en arrêt maladie et étaler chez son psy toutes les angoisses que lui inspirent désormais des mots comme zeetjalk ou koftjalk.

En quelques mots qu'est-ce que j'ai appris?
Il y a en gros 4 types de grands navires à fond plat traditionnels capables d'aller en mer:
- Les zeetjalks, littéralement "tjalks de mer", dont le Chavuit, dont il a été question ici, fait partie. A noté qu'il est désormais en vente: fikkers.nl[...]terdam/ Les zeetjalks sont sans doute le meilleur compromis, moins cher et moins rare que les Kof, mais malgré tout très habitables et raisonnablement marins. C'est par ailleurs des voiliers assez performants.
- Les koftjalks, proches de zeetjalk en plus robustes et plus massifs, avec généralement deux mats. Ce sont les plus costauds pour affronter la mer, les plus marins de la famille. D'une longueur pouvant dépasser les 25m et d'une largeur pouvant parfois approcher 6m, ils présentent une habitabilité impressionnante, comparable à celle d'une Freycinet raccourcie. Leur creux profond permet d'avoir une très belle hauteur sous plafond. C'est la rolls des barges de mer, combinant tout ce qu'on en attend: grâce (leur ligne trapue me fait littéralement "chavirer" - mais est-ce de bonne augure face à une mer formée?), habitabilité d'une grande maison, capacité de navigation frôlant le semi-hauturier. Une limite cependant: leur tirant d'eau est souvent important: 1m70/1m80. En fluvial, c'est réseau grand gabarit uniquement.
- certain klippers hollandais sont aussi taillés pour le cabotage un peu costaud, mais attention: ils sont rares et la plupart sont prévus pour les seuls canaux et mers intérieures malgré leur "look" très marin. L'un de leur intérêt c'est qu'ils peuvent être immenses, approchant parfois les 40m, de quoi s'aménager un véritable château flottant.
- Les barges de la Tamise, parmi les plus monumentales (pouvant faire plus de 30m et dépasser les 6m de large), et particulièrement rustique dans leur conception (juste une barge gréée, toute plate, sans super-structure ni marquise)

Les qualités marines de ces embarcations ont été spécifiées dès leur conception car elles se voyaient remettre un "certificat de mer" précisant la zone de navigation en fonction du respect des cahiers des charges techniques des organismes certificateurs. Certaines ont encore leurs papiers d'origine, ce qui est une garantie sur le marché de l'occasion (il n'est pas rare qu'un simple Tjalk de Groningen se transforme miraculeusement en Zeetjalk lorsqu'il est mis en vente, et il est très difficile de faire la différence à l’œil nu)

Les autres types de fond plat traditionnels, notamment les autres tjalks et les klippers qui n'ont pas été conçus pour ça, ne présentent pas un échantillonnage assez robuste ni un creux assez profond pour l'agitation des mers ouvertes. On peut toujours s'y risquer prudemment mais ce n'est pas leur vocation. Quand aux Freycinets et autres Luxemotor, c'est fluvial only (à moins d'être un aventurier casse-coup)

Contrairement à ce que certains ont supposé dans ce fils de discussion, aucun de ces bateaux ne peut faire un "vrai bon marin", en tout cas pas un hauturier. Le fond plat, et le manque de hauteur sur l'eau notamment, ne permettent pas d'avoir une stabilité dynamique suffisante pour permettre une navigation hauturière, même si la stabilités initiale est excellente. Même les koft, pourtant les plus marins, risquent vite de devenir incontrôlables avec des creux dépassant les 2.5m/3m. Ils "surfent" mal, et "tapent" les vagues.

La règle générale c'est qu'un fond plat n'aime pas la houle. Et même sur des vagues plus modestes, c'est inconfortable et ça gîte énormément. On le constate sur cette vidéo d'un koft (magnifiquement beau) affrontant une houle approchant les 2m:

En revanche quelques transformations peuvent améliorer leur comportement en mer, jusqu'à leur faire remplir un cahier des charges de type cat. CE C:
- ajout de dérives latérales fixes, soudées aux virures de bouchain. Exemple sur un zeetjalk: www.doevemakelaar.nl[...]-trin-2 . Elles vont limiter le roulis et améliorer la tenue à la dérive, ainsi que la maniabilité dans la houle. C'est sans doute la modification à envisager en priorité parce que les dérives relevables présentes d'origine sont aussi un point de vulnérabilité. Elles sont fragiles et peuvent casser. C'est arrivé, par gros temps, et c'est une cause de naufrage récurrente dans l'historique des fonds plat en mer. Dans cette éventualité, en plus d'améliorer la stabilité, les quilles fixes suppléeront à la perte du plan anti-dérive et permettront de continuer sa route, quoi qu'avec un capitaine et un équipage habités d'une humeur maussade (et avec un beau gros chèque pour les réparations à la sortie).
- Ajout d'une "quille poutre": une poutre d'acier bien épaisse et bien lourde sur quasiment toute la longueur de la coque. Elle va faire baisser le centre de gravité (meilleure stabilité dynamique) et améliorer, elle aussi, la tenue à la dérive. Le but du jeu est aussi qu'elle reste assez courte pour conserver le faible tirant d'eau qui assure la polyvalence du bateau. Avec de telles embarcations "moutons à cinq pattes", tout est affaire de compromis: si vous ne voulez faire que de la mer vous pouvez certes envisager la quille longue... mais à ce moment pourquoi ne pas plutôt chercher directement une goélette?
- arrondissement du fond, pour contourner les limitations propre au fond plat. Mais là, on est plus du tout dans une transformation "relativement mineure" puisqu'il s'agit de transformer la structure même du navire. Mais ça se fait. Un exemple sur un Klipper hollandais: www.scheepsmakelaardijfriesland.nl[...]lamaris . Avec un fond rond, le navire fendra plus facilement les vagues et aura moins tendance à "taper". Mais, outre qu'elle est très lourde, cette solution conduit à modifier également le vocation du bateau, en augmentant significativement son tirant d'eau (jusqu'à 170/180 cm). Les capacités de navigation fluviale s'en trouvent donc considérablement amoindries.
- Si vous êtes très très riches: stabilisateur gyroscopique. Le must! Vous aurez quasiment l'équivalent d"un cat. B CE.

Bien sûr toutes ces interventions supposent de passer par un bureau d'étude qui optimisera leur conception et réalisera les tests de stabilité qui vont bien. Bref il faudra dans tous les cas casser significativement la tirelire.

Il convient cependant garder à l'esprit que même avec ces transformations, ce type de navire restera limité en terme de zone de navigation. Les hollandais ont arrêté de les emmener en mer pour diverses raisons, mais l'une d'elle est qu'ils ont fait trop de veuves et d’orphelins. Pas question d'aller tenter une transat (à moins d'être un aventurier casse coup, encore une fois). On continue de faire face à des seuils de sécurité assez bas en terme de stabilité, qui vont se trouver dépassés avec des hauteurs de vagues supérieures à 3m/3m50 (sauf bien sûr avec une prise de risque assumée par un capitaine et un équipage très expérimentés). Un peu plus avec stabilisateurs gyroscopiques mais compter + de 100 000€ sans la pose (!!!). Autant se faire construire un Yacht avec un cahier des charges fluvial/hauturier!

Bref ces bateaux sont et resteront des caboteurs "améliorés". Mais quels caboteurs!!! Une ligne à couper le souffle et l'habitabilité d'une villa. La possibilité de voyager sans quitter sa maison, et de rejoindre mine de rien la plupart des zones côtières d'Europe, d’Angleterre et de méditerranée (évitez quand même les côtes libyennes ou Gaza).
Mais la prudence devra toujours primer, et il faudra attendre les fenêtres météo favorables avant toute traversée. Aller en Grèce ou en Corse OK, mais uniquement si le temps le permet. Pas question d'affronter une grosse tempête avec sa maison!

Voila en quelques mots les infos que je suis parvenu à rassembler. D'ailleurs je peux me tromper, et si vous voyez des erreurs n'hésitez pas à me le dire! Je ne suis pas architecte naval, même pas un marin, et pas mal de mes spéculations sur la stabilité sont issues de longues conversations passionnées avec ChatGPT, qui dit aussi beaucoup de merde, mais ça reste un outil fabuleux si on l'aborde avec sagesse.

PS. Et quand tous les feux sont au vert, bienvenue sur l'autoroute du kiff.
Un zeetjalk entre la Corse et le continent par force 7:

L’expression « pousser de l’eau » prend tout son sens ! Je ne serais pas très rassuré (peut être à tord) vu les efforts dans le greement et le manque de stabilité aux angles importants > une vraie grosse vague qui prend sur la hanche + rafale = gros coup de gite. il y en a un en Sicile récemment qui ne s’est pas relevé… bon ok ce n’etait pas une peniche mais la problématique est similaire.

Effectivement merci! C'est un zeeschouw, c'est exactement la même carenne que l'annexe traditionnelle d'une péniche, comme celle qui est posée sur mon roof arrière. Je n'ai pas abordé cette famille car ce sont des bateaux plus petits. Dans ce type de gabarit les plus marins sont visiblement les schokkers (fond rond).