pile a combustible

sur un mini ???
c'est pas super encombrant une pile a combustible ??? Enfin le combustible en tout cas ?

De meme que le remplacement des moteurs à vapeur
par les moteurs à explosion a pris du temps, la pile à combustible va s'imposer petit à petit. Avec la production en serie les prix vont chuter.

Le cracking d'un produit fossile pour obtenir de l'Hydrogene est necessaire mais c'est - de memoire - 100 fois moins polluant qu'un moteur a explosion ...

Il n'y a pas de combustion

Merci Yves, les chercheurs dont je parle envisageaient le cracking du
gazole dans l'auto elle meme ! cad Dupont machin remplit son reservoir de gazole masi totalmobil (qui reste dans le circuit economique, sinon c'est pas credible et ils ont des moyens de pression ...) mais il est "cracké" et l'hydrogene sert pour se combiner à l'oxygene produisant de l'eau et de l'electricité !
Oui mais yakafaukon, la technologie n'est pas encore disponible mais puisqu'ils y travaillaient deja au centre d'"Argonne" il y a 8 ans j'espere qu'ils y arriveront bientot !
AMities
jean

Hein???
Oui, une pile à combustible qui fait 40cm25cm15cm et 8kg, avec 3 bidons de 10L de méthanol, tu trouves ça énorme? Tout ça pour assurer 2 000Ah d'autonomie sous 12V, soit 40 jours de consommation à 50Ah par jour (consommation classique pour un mini)...

Les petits groupes électrogènes courament utilisés sur les mini sont de taille légèrement supérieur, mais surtout beaucoup moins pratiques: il faut transvaser le carburant, les démarrer à la main 2 fois par jour, risquer de s'intoxiquer car on les fait fonctionner à l'interieur, ce qui n'est pas prévu... Comment veux-tu qu'un mini assure son autonomie énergétique sans ces moyens?

Bref, Je ne comprend pas du tout ton point de vue. Peux-tu expliquer, STP?

quelle pollution ?
En ce moment la pollution c'est de produire des gaz à effets de serre, auparavant c'était de trouer la couche d'ozone (d'où les changements de gaz réfrigérant) et avant c'était produire des dioxide d'azote (filtre catalique and co) ou des émanations charboneuses ou soufrée (souvenez-vous les ravalements des grandes villes et le smog de Londres)

Grosso modo la quantité de CO2 produit pour obtenir une unité d'énergie (joule) est quasi indépendante de la manière utilisé (et du carburant utilisé) pour remplacer le carbone des hydrates de carbone par de l'oxygène histoire de faire de l'eau et de l'énergie à partir des carburants fossiles (issu de la photsynthèse et d'un processus d'élimintation - lent - de l'oxygène de la cellulose).
A titre d'exemple on publie actuellement les chiffres de CO2 dégagé dans l'atmosphère pour faire un km en bagnole, ça varie de 150 g de CO2 (donc 60 grammes de carbone pur) pour un opel corsa à plus de 500 km pour une range rover.

La pile à combustible, lorsqu'elle fonctionnera directement à l'hydrogène ne produira pas de CO2 pour produire de l'énergie. Par contre la production d'hydrogène peut dégager du CO2, et c'est le cas à l'heure actuelle lorsqu'on fait ça avec de l'éthanol.

Enfin, on peut retenir que l'utilisation de la biomasse n'est pas considérée comme poluante en terme de gaz à effet de serre dans la mesure ou on relache dans l'atmosphère le CO2 qui s'y trouvait déjà très peu de temps (qq mois à peu d'année) auparavant. C'est un "jeu" à gain constant.

Yves.

Idée intéressante
Ce type cracking permet peut-être d'avoir un rendement équivalent ou légèrement supérieur à nos moteurs diesel...
Mais au final, le rejet de CO2 dans l'atmosphère par litre de carburant consommé sera toujours le même. Ces procédés ne limitent donc pas la pollution par gaz à effet de serre... Sauf si le carburant est produit à partir d'une source renouvelable (bio-carburant).

Ces solutions ne résoudront donc pas d'un coup le problème du rejet de CO2.

Leon.

ouais c'est bien ce que je disais, c'est énorme...
...en vue du volume disponible sur un mini...

un défaut rédhibitoire
la pile à combustible utilise, en théorie, du méthanol qui déjà ne se trouve pas partout dans notre vaste monde ( essaie d'aller au droguiste du coin pour en demander.....) car il n'a pas d'autre utilité ménagère habituelle

en fait, elle utilise exclusivement le méthanol fourni par le fabricant de la pile ( question de pureté parait il) et là, c'est vraiment pas gagné d'avance, meme si ce petit malin affirme haut et fort qu'il peut en expédier par avion n'importe où dans le monde ( essaie d'appeler Air France ou une autre compagnie pour faire charger du liquide inflamable et explosif dans leurs avions....)sans dire, bien sur, que c'est loin d'etre gratuit

enfin, c'est le w le + cher

amicalement

Il faudra dans l'avenir emmener son élevage de bactéries génétiquement modifiées.
qui te fabriqueront l'hydrogène.

Le vrai problème est que toutes les énergies de substitution au sacro saint pétrole sont contrôlées................. par les pétroliers.

Il font monter le prix du baril pour justifier d'aller racler les dernières gouttes au prix fort et quand on en pourra vraiment plus, il fileront du lest pour les énergies de substitution.....au même tarif bien sur.

Donc n'espérez pas trop compter sur les économies d'échelle mes amis.

le lien
www.ballard.com[...]one.pdf

la pollution 100 fois inferieure c'est celle du methanol

compare à un litre d'essence en gros.

Sinon, oui il y aura des carburants fossibles pour un moment encore et la saison des cyclones durera toute l'annee (on y va ... regardez geronimo qui a fuit Hong Kong .... site . rivacom.com)

Pour resumer

Si tu alimentes une pile à combustible directement en hydrogene, pollution zero.

Bleme produire de l'hydrogene dans de bonens conditions, pas demain, 10 à 15 ans mais on y arrivera , il y a quelques milliers (dizaine de milliers ?) d'ingenieurs qui y travaillent.

dans une phase temporaire si tu utilises du nucleaire pour produire l'hydrogene tu as zero effet de serre mais bien sur les blemes associés au nucleaire (dechets etc )

je prefere laisser tomber
relis mes interventions et tu comprendras peut etre ce que je dis. raisonne en energie primaire pas secondaire et tout deviendra clair

savoir lire ...
Leon_m, (et Jean aussi d'ailleurs), on est un peu sur la même longueur d'onde.

Le méthanol ne se trouve pas à l'état naturel, enfin pas directement mais à partir de biomasse on fait ou peut faire de l'éthanol.
Et c'est - paradoxalement - heureux qu'on ne le trouve pas à l'état naturel, car alors on augmenterai la teneur en CO2 dans l'atmosphère en relachant le carbone stocké à l'état latent dans l'éthanol naturel (== c'est le pb du charbon ou pétrole : on ajoute à l'atmosphère du C qui a été mis de coté progessivement pendant des millions d'années).

Si on utilise que de l'éthanol issu de la biomasse contemporaine on relache dans l'atmosphère (sous forme de CO2) le carbone que les plantes vertes (photosynthèse) avaient figées sous forme de cellulose pendant quelques mois (maïs) à quelques décenies (bois pour l'acool de bois). Sur le ong terme il n'y a pas de diminution de la quantité de CO2 dans l'atmosphère. Bbon, bien sur, ça serait mieux de ré-enfouir dans de la cellulose mise sous terre le CO2 issu de la combustion des charbons, mais c'est un autre problème.

Par contre si on dérive l'éthanol du pétrole ou d'autres hydrocarbure fossiles, alors là on pollue en augmentant la teneur (moyenne sur une courte période) en gaz à effet de serre.

Sur les rendements :
C'est sur que le ralongement d'une chaîne énergitique est - à priori - mauvaise en terme de rendement : plus on multiplie par un nombre inférieur à 1 plus on est très inférieur à 1.
Mais il faut voir au cas par cas, une chaine de longueur 3 ou chaque rendement est de 0,4 donne du 6% de rendement, une chaine de longueur 2 ou chaque rendement est de 0,25 donne le même résultat. Et 0,4 ou 0,25 sont des valeurs hélas courrantes pour des installations très sohistiquées (lourdes, fixes) ou plus mobiles.
Un diésel auto risque fort d'avoir un rendement inférieur à celui d'une turbine terrestre et transporter (par camion) uniquement l'hydrogène porteur d'énergie latente ou transporter en plus le carbone associé, c'est pas pareil (mais faudrait faire un calcul).

Il faut vraiement juger au cas par cas,en intégrant la totalité des "couts" physiques (production, transport, consomation) et environementaux. De plus une techno en début de cycle de vie laisse généralement pas mal de place pour optimiser au niveau physique ou sociétal.

Enfin, dans tout ces procédés là il s'agit in fine uniquement de stockage d'énergie toujours issue du soleil (euh, du big bang ?), à une echelle de temps très variable bien sur.
La production d'hydrogène qui nous turlupine revient à casser une liaison (O2, C, C+N, ...) par apport d'énergie, histoire de retrouver à terme cette énergie (en partie) lorsqu'on recombine H avec O, C et N et al. C'est "juste" une manière de stocker !

Pour illustrer un peu mon propos : si tu produit de l'hydrogène par électrolyse de l'eau plus électricité hydroélectrique, tu ne pollue pas, tu ralenti la terre certe mais tu ne pollue pas (Jean avait, avec des précautions oratoires terribles, envisagé de produire avec de l'électricité issue de la fission, non polluante au regard de l'éffet de serre)

qu'en penses-tu ?

Yves.

j'ai bien ecrit proche de zero pas zero
La technologie progresse.

J'ai circule à Chicago dans des bus "ballard" test équipés de piles a combustibles alimentes directement en hydrogène par des réservoirs disposés sur le toit desdits bus.

Pollution effective zéro, un peu d'eau par l'échappement

Par contre selon l'énergie utilisée pour la production de l'hydrogène il y avait un peu de pollution en amont mais 100 fois moins environ qu'un bon gros diesel surchauffé dans une ville ou il fait entre 35 et 40 l'été ...

celui qui a acheté un Zeppelin
gonflé à l'hydrogène a eu l'air malin 15 ans après le Hindenburg ;-)

amicalement

Mr jeanlittlewing
Si l'intérêt dépend de la source initiale d'énergie...
Alors pourquoi dis tu que ton bus à PAC pollue au final (source initiale comprise) 100 FOIS MOINS qu'un moteur diesel???

Pourquoi est-ce l'énergie d'avenir? A-t-on trouvé une énergie suffissament abondante et peu polluante pour produire l'hydrogène nécessaire, en remplacement de l'essence?

Aucun rapport: je rappelle que ça fait plus de 100 ans que les voitures électriques doivent se généraliser... et on attend toujours. Mais j'aime bien les effets d'annonce.

Leon.

Methanol ou...
Ethanol,on peut alimenter une pile au combustible
en usant de l'ethanol lui-meme produit de la fermentation.
Avantage,on peut le boire meme si çela n'améliore pas le cap.

OK
Je vais scanner les pages les plus intéressantes; :-)

_/)

Merci
Tilikum.
Voila le site du matelot qui a équipé sont petit canot .

encore une autre "bonne idée" pour JP
Du temps ou j'avais un mono je fantasmais sur un engin qui transformerai l'énergie de la houle, évidemment prise directement dans les roulis de mon bateau au mouillage, en énergie électrique pour recharger mes batteries. Engin qui accessoirement contrarierai (stopperai dans mes rêves les plus fou) le roulis au point de l'arrêter ;-)

J'ai trouvé la solution : je suis passé au cata et j'ai ajouté un groupe :-) :-) :-)

Yves.

PS : Charlebois, dans "quebec air" et ses oiseaux qui volaient en dedans pour donner du ballant ... reconnaissait sans problème qu'il avait fumé ;-)

Pour ce que j'en sais
les piles à combustibles ont besoin de carburants d'une grande pureté, ceci justifie peut être le prix des carburants vendus par les fournisseurs de pile.
Et sans doute que les industriels en profitent aussi pour faire leur marge. Sachant que s'ils abusent sur les prix ils vendront moins.

de l'eau
il s'emblerait que dans les pac a méthanol direct le carburant soit un mélange de métha et d'eau...

Pourquoi des comprimés ?
De l'eau de mer, direct dans le moteur ! ;-)

J'ai potassé sur le prix du méthanol vendu pour la PAC: ben non c'est pas si cher, si on regarde son grade de pureté et que l'on compare avec les prix pratiqués aux gros consommateurs de méthanol que sont les laboratoires (dans ce grade de pureté, bien sur). En qualité Normapur (ou autres appellations chez d'autres fournisseurs), les prix sont kif kif, au détail (après, à coup de 10000L c'est sur que ce n'est pas pareil).

Par contre, c'est une piste pour celui qui voyage: tout laboratoire qui fait de la chromato (qui est la technique d'analyse la plus répandue) utilise du méthanol, en très grande quantité. Or, il y a des labos partout aujourd'hui, j'ai même rencontré une industrie pharmaceutique au Cap Vert dernièrement (avec l'ouverture des génériques, c'est une aubaine pour eux !) .....

Au passage, merci Yves et Jean pour ces très intéressants développements.

Mon expérience
J'ai équipé mon Sun-Fizz d'une pile à combustible cet été:
1) Le rendement annoncé est bien là (dixit l'ampèremètre numérique...). 5L de méthanol = +- 390 Ah.
2) Le système n'est PAS silencieux. Ventilateur + glouglou dans le tuyau d'évacuation peuvent s'avérer problématiques à l'intérieur du bateau dans un mouillage calme.
3) Par contre, le système est léger et si vous le placez au bon endroit, il est facile à démonter pour l'hivernage.
4) la notice n'est pas très claire sur l'aspect 'électrique' du branchement. Elle parle de relais sans détailler le montage. Il est vrai que j'avais un modèle plutôt destiné aux camping-car qu'au bateaux.

merci pour l'info
au fait, pour le reapprovisionnement en methanol ,comment cela se passe -t-il ?.

sans objet
Pour l'instant, je n'ai pas épuisé le premier bidon de 5L (sur les deux livrés avec l'appareil). Je verrai donc à la prochaine saison.

Actualités de la pile à combustible.
Je ressors un vieux sujet.

Je viens de découvrir que Truman comptait sortir une pile à combustible au gaz (butane - propane) dans un an. Ca résoudrait le gros problème de l'approvisionnement en combustible (le méthanol que l'on ne trouve pas partout). Bref, une affaire à suivre.
www.truma.com[...]35.html

Mais je ne me fais pas d'illusion: la pile à combustible restera encore pas mal d'années chère, et peu puissante.

Leon.

Il serait intéressant de savoir
si les concurrents ont eux-même investi dans ce matériel en considérant que c'est une bonne solution, ou si c'est le fabricant qui l'a mit à disposition pour promouvoir son produit ?

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la pile à combustible
pour l'instant ne peut être enviagée que pour un apoint, la maxpower délivre 4 A en permanence, ce qui peut convenir à un mini pour une transat quand même avec du solaire

pour info, durée de vie de la max power : 3000 h maxi après, tu la jettes

ca laisse quand même tu temps devant soi

pas sur
qu'un seul bidon suffise pour la traversée mais le poids n'est pas le mêm problème en course et en croisière

Pour l'usage specifique course
c'est forcément une bonne solution (si c'est fiable), le gain de poids est hyper important.

quand au budget ... si l'on a confiance dans le truc, et que l'on a que ça ... la différence n'est pas énorme (voir insignifiante ramenée au budget global).

Ce raisonnement n'est pas forcément transposable dans un usage croisière ...

non ?
~3000€ de depense pour 3000 heures ?
Comprehensible pour la mini transat,
ecologiquement incoherent
dispendieux

Tu es sur que la pile est HS apres qq milliers d'heures ?

justement ..
pour le poid, l'intérêt de ce type de montage,

c'est que si tu charges peux mais régulièrement (en fait tu produits quasiment ce que tu consommes en temp réel).... une petite capacité batterie est suffisante.

alors que si tu veux charger très rapidement et très fort (groupe) il te faut une capacité batterie beaucoup plus importante ..

le gain de poids n'est pas tant sur le moyen de charge mais sur le systeme electrique complet.

Peut etre une co.......ie....
..Mais le méthanol, c'est pas ce qu'on mettait ds les bourrins d'aéromodélisme, avec l'huile de ricin? Plus un sniff d'éther pour les ptits Cox??

Je crois que le ricin est interdit today..
Ds cette filière là, ça doit se trouver, non?

Bonjour,
Dans mon entreprise, nous avons environ une vingtaine de PACs, principalement des EFOY 800. On peut dire qu'elles sont fiables (une panne nécessitant un retour au fournisseur en cinq ans).
La grande différence entre les PACs actuelles et les anciennes générations, c'est la durée de fonctionnement ; maintenant, on arrive aux environs de 7000/8000 heures (de mémoire), alors qu'on était plutôt autour de 4000 heures il y a quelques années.
Le gros défaut, c'est que si vous ne ravitaillez pas en méthanol pour x raison et que la batterie descend, la PAC ne peut plus redémarrer (ses circuits électroniques ont besoin d'un minimum de tension).
On contourne ceci, par des dispositifs de coupure automatique de la charge en dessous d'une certaine tension.

Non, c'est un circuit qu'on rajoute :
fr.rs-online.com[...]026130/
ou plus cher :
fr.rs-online.com[...]262132/

Le montage s'apparente assez à un arrêt d'urgence : on coupe tout pour préserver la batterie, parce qu'on n'est pas sur place.
Mais sur un bateau, le problème est différent surtout si on vit à bord. On peut surveiller le niveau de Méthanol quand il arrive à la fin du bidon.
Autre chose : on cherche toujours à aller au fond du bidon parce qu'il n'est pas possible de transvaser un fond. La conception en est ainsi faite, malheureusement.

Autre chose, séparément du méthanol, il faut ajouter de l'eau distillée pour le fonctionnement de la PAC. Enfin, c'est un mélange (?) spécifique vendu par efoy en petite bouteille : de l'eau (?) au prix du whisky.
Si elle vient à manquer, la PAC s'arrête.
Vous pouvez avoir plein d'informations par une interface série (conso instantanée, moyenne, % restant dans les bidons, nb heures de fct de la PAC, etc... etc...).

appellation officielle du fluide complémentaire : fluide de service.
Plus la température ambiante est élevée, plus la conso du fluide de service est élevée

(Pour que ce soit clair, je ne parle pas du méthanol, mais bien du fluide de service)

@solar91 : vous avez l'interface fournie, mais vous pouvez connecter un PC et utiliser un prog type hyperterminal pour interroger et paramétrer la PAC ( prog Putty, par exemple).
Je crois qu'un de mes collègues a fait un prog pour l'interroger toutes les x minutes et ensuite intégrer les valeurs dans une base de données.
On peut imaginer faire un prog et intégrer les données sur un affichage de PC.
J'ai vu ici-même des progs sympas pour afficher des charges de batterie sur des PC (ou tablettes)

En effet, baisse de performance dans le temps mais j'avais compris que l'on pouvait changer (pour la moitié du prix grosso) le composant principal.