pourquoi pas un catboat ?

Hello,

Je suppose qu'il va sûrement venir par ici.
En attendant:
www.hisse-et-oh.com[...]at-boat

bsrt n
va faire un tour sur youtube il y a une demo sur le freedom 21 assez bluffante
alain

Bonjour,

Vos observations sont fort justes ! Le cat boat ça marche et ça a plein d'avantages.

Ce n'est pas quelque chose de récent puisqu'il en existait déjà au 19ème siècle aux Etats-Unis, utilisés en régate ou au travail : une recherche "cat boat" dans les images de google vous montrera de belles et anciennes photos.

Plus près de nous, personne ne s'interroge sur les capacités à remonter au vent du laser, série olympique, qui est bien un cat boat ! Donc ça marche et fort même !

En habitable, les américains ont une offre de cat boat assez fournie. Un site parmi d'autres qui en dit assez long par l'étendue de la gamme : www.wyliecat.com[...]ex.html

Personnellement, après avoir eu des gréements marconi jusqu'au 35 pieds, je suis désormais propriétaire d'un cat boat, TILAPIA 6,50, biquille et bisafrans, dessiné par Bernard VEYS et construit par OCQUETEAU à l'île d'Oléron. Depuis 2007 je ne me lasse pas !

Excellent bateau, logeable, qui mouille peu, sécurisant pour les passagers et rapide : des moyennes dignes d'un gros ! Plus d'accastillage ni de réglages permanents ou de déplacements à l'avant : pour virer de bord, on pousse la barre et on s'assied de l'autre côté ; pour réduire on enroule la voile depuis le cockpit. Le près est identique à un gréement classique ; il faut toutefois concéder quelques degrés sur un bord lorsque la voile est partiellement roulée mais la vitesse reste excellente. Au portant, le tangon permet de belles glissades bien stables. Se faufile partout grâce à son faible tirant d’eau. Plus de bruit dans les haubans : on profite pleinement de la mer. Le gréement absorbant les surventes on navigue en souplesse et sans coup de gîte brutal. Vraiment un super chouette bateau.

A savoir : à surface de voilure égale, la voile unique est plus performante que 2 voiles.

Donc si le cat boat vous tente, n'hésitez pas !

j ai visité celui d alain ( 60nora ) , incroyable le confort a bord , un beau cockpit , et un look sympa

bjr
je ne sais pas si un chantier en construisait en france s'ils auraient du succés .
Le seul probleme de ces voiliers en version habitable construits outre atlantique ,c'est le prix final
le meme que le mien avec mat & wisbone carbone construit en 2005 départ chantier etait à 200000$ canadiens
si on ajoute le transport la douane et la tva c'est 170000€
pour un 30 pieds c'est hors de prix,on a un benmachin de 14m pour ce prix la ,mais ce n'est pas la mème chose ni la meme qualité de fabrication .
j'ai eu la chance d'en trouver un aux baléares en bon état pour le prix d'un sun fiz bien équipé ,je voulais ce modele ou bien un freedom 33 ,après le grement a balestron du summer twins je ne pouvais pas retourner a l'antique systeme à haubans et accastillage compliqué .
le wekk end prochain si tout va bien je serais au frioul ,j'aurais le plaisir de vous le faire visiter et eventuellement naviguer avec

j'ai bien les invités qui arrivent et qui frappent du pied pour annoncer leur arrivée pour qu'on les aident à embarquer les victuailles qui leur encombrent les bras .
alain
:alavotre:

un gréement Marconi est plus légé et plus fin qu'un mat auto-porté
ce qui aporte un sacré plus dans la vague et au près
bien sûr avec du carbone on doit arriver à des poids raisonnables
et quand on regarde le reste de l'équipement (sur-équipement) on sacrifie déjà de la performance pour du confort
mais en cat-boat y'a autre chose que les petits dériveurs
y'avait le randonneur côtier
aujourd'hui y'a Gilles Monteaubin qui fait de belles choses : chantiermer.wordpress.com[...]/
(des goëlettes :-) )

une voile unique apporte plus de finesse au près mais 2 voiles apportent plus de puissance au travers
un mat rétreint est plutôt fin en haut
si la voile s'affale le centre de voilures reste en effet, si elle s'enroule il s'avance très vite (du coup on a souvent 2 mats au comportement mixte entre une voile unique et une voilure à fente - GV+génois)
on est d'accord sur le fait que tous les gréements devraient avoir un profilé (genre chaussette) le gain est énorme (1-2° au près et 2-4% en VMG) c'est même pas dure à se fabriquer, mais encore plus simple sur un mat rond sans haubanage où ils auraient oublié de faire une voile enfilée
le gain est encore plus important au mouillage pour moins tirer sur l'ancre (pas loin de 50%)
ça évite aussi le fardage du reste du gréement
on est aussi d'accord sur la facilité et le portant
et avec le carbone le poids et la largeur du profile deviennent très raisonnables vu les poids trouvé sur la page occasion de chantiermer.wordpress.com[...]/

L'Elan 210 me plait beaucoup :

www.humphreysdesign.com[...]umb.php

Ça donne envie de simplicité :)

en vertus des courbes de coefficients de portance calculé pour l'aviation qui utilisent des volets (av et ar) pour augmenter la portance à l'atterrissage
mais qui les rentrent pour le vole (et gagner en finesse donc consommer moins)
au près on a surtout besoin de finesse, au travers la puissance l'emporte (les cata rapide sont rarement au travers par contre)
à voir aussi les F1 avec des aillerons ar triples (il me semble que c'est interdit cette année ?) sur les circuits lents pour plus d'appuis et seulement double sur les circuit rapides
ça n'empêche pas bertrand cheret d'être un régleur et pédagogue hors paires
(souvenir émus de mes cours avec lui à nantes)

Mais dans ce cas précis, la portance étant effectivement le but, on tolère assez facilement la traînée ... qui ne pose pas un grand problème puisque que l'on ne cherche pas la vitesse maximum ...

augmentation de portance =augmentation de trainée ,au final est ce bon pour la vitesse du voilier ?les albatros n' ont qu'une aile sans volets ,pour augmenter la portance a l'atterissage ils creusent (cambre)simplement leur aile ,on peut faire ça sur un cat boat :-)

c'est bien pour ça qu'au près c'est la finesse que l'on recherche
la trainée ralentissant le voilier
d'où aussi les voiles à fort élancement comparé aux vieux gréement (même si ça fait gité c'est compensé par la faible trainée du gréement pour faire du près)
par contre au travers la trainée fait giter mais pas ralentir le voilier donc on peut se permettre de perdre en finesse si c'est pour gagner en puissance

sur les avions à l'atterrissage ralentir avec plus de trainée c'est pas un mal, mais surtout il faut réussir à rester en l'air à faible vitesse pour pouvoir atterrir sur une distance plus courte de piste
d'où cette recherche de portance maximum

les oiseaux réduisent l'envergure de leur ailes, augmente la cambrure (j'avais pas fait gaffe à ça), l'incidence, écartent les plumes de leur bout d'ailles et battent

le cat-boat n'a pas toutes les vertus du monde
mais ça en a beaucoup
de toutes façons un voilier c'est une somme de compromis, en fonctions des goûts et des besoins de chacuns

Ma seule expérience de catboat est le moth et le Finn. Au vent arrière, cela donne des bateaux très instables qui roulent énormément. Sur ces dériveurs, cela va jusqu'au dessalage au vent, la bôme en l'air. J'ai donné.

Il me reste à essayer sur un quillard, mais je suis un peu sceptique.

CaptainRV

J'avoue que je maitrise très mal le système métrique mais il me semble 1ue 3.65 cm se n'est pas très large pour un voilier. Ça fait combien en pied?

Moins 1, ami

j'ai parfois une très forte propension à mettre les pieds dans le plat sans m'en rendre compte !

Ceci dit je suis suis persuadé qu'il y a bon nombres de canadiens à mal maitriser le système métrique, tellement en Amérique du nord, les deux systèmes se côtoient.

ma seule expérience , dans la nuit du 10 au 11 juillet retour de la girolata au prés bon plein arrivée au cap lardier vent environ 30/35 nds creux entre 2 et 3m mais pas trop raides deux ris
21h tout sous pilote on n'a jamais mis le wisbone dans l'eau ni le liston d'ailleurs .
alain

depuis qu'ils sont fabriqués aucun nonsuch n'a dématé
le mat est réalisé par une usine qui conçoit des pylones .
celui du 30 est garanti jusqu'a 180km/h de vent fixé au sol
comme sur le voilier il s'efface à la gite et cintre au sommet dans les rafales il evacue la puissance par en haut
au fait ce n'est pas un mat retreint mais un mat conique ce qui n'est pas la meme chose ,l'epaisseur est dégressive en montant ainsi que le diametre ce qui n'est pas le cas des mats retreints qui eux font la meme epaisseur partout et qui travaillent en compression et non pas au cintrage .
je ne crois pas qu'il soit plus lourd qu'un mat de grement marrconi avec tout ce qui va avec (cables ridoirs barres de fleche ,winchs ,enrouleur ,voile d'avant exct .....)
que ce soit une bome ou un wichbone c'est pareil au niveau du poids .
alain

Lorenzo, tu décris une douceur de mouvement qui est beaucoup plus liée au fait que le F33 est un dériveur lesté plutôt au fait qu'il est un Cat Boat.
De plus avec sa coque pleine aux extrémités le F33 ammorti très vite son tanguage et offre une bonne stabilité de route au portant.
Les voiliers modernes larges et un peu luge, gréés en marconi avec des gréements légers offrent les mêmes avantages.
Les voilures marconi modernes tendent à augmenter la surface de la GV au dépend du foc pour augmenter la finesse au prés. Quand en plus la GV a une corne on se rapproche d'un élancement type bateau chat s'en en avoir les inconvénients aux allures arrivées où le marconi permet de jouer avec les voiles d'avant (gennaker, spi) si puissantes à ces allures.

D'ailleurs les premiers bords de près avec le F33 furent assez déconcertants tellement ce gréement offre des sensations inhabituelles.
Ce qu'on peut prendre pour une certaine mollesse est en fait une stabilité de route qui va au delà de celle d'un dériveur lesté à quille longue / sloop Marconi.

Ce sont des propos théoriques qui n'expliquent que très partiellement le comportement d'un cat-ketch comme le Freedom.

Bonjour,

Pour répondre à CLL34, je reprends la conversation dans le fil du début.
Oui, j'avais déja vu le Plume, surement un petit voilier super agréable, mais il ne correspond pas tout à fait mon idéa, je veux un petit abri.
Quand on voit les Sun 2000, First 21X et autres, à part les sytemes de quilles, ils sont relativement proches.
J'aimerai bien voir un nouveau voilier dans les +- 6.5m, style tipala ou IkoneJ pour renouveller un peu le genre.
On est plutot dans une période de recyclage avec le First 20 ou même l'arrêt du Sun 2000 et les petits chantiers qui n'arrivent plus à vivre avec de petites embarcations, dommage.
Reste plus qu'aux architectes de proposer des plans mais la aussi il faut les vendre. Montaubin le fait

très déçu je suis, le baladin d'Archambault n'existe plus en cat boat, j'ai vu des photos sur le net, il a un mât ordinaire avec un une voile d'avant ordinaire et des haubans ordinaires aussi.
Comme quoi, les habitudes peuvent tuer le progrès.

une grosse planche à voile !

C'est vrai, une grosse planche à voile, pas beaucoup de réglages, ni d'accastillage... la simplicité!
Et comme alain le dit, les performances sont la. Pour preuve, en catamaran de sport, les cata classe A sont très, très rapide et d'autres (Ventilo pour ne pas les citer) font des 20 pieds super performants en Catboat.
Alors à quand un Catboat Francais d'un grand chantier naval au Nautic de Paris?
Les défauts, je ne sais pas mais il doit bien y en avoir?
Hervé

bjr,
evidement qu'il y a un defaut ,
ce n'est pas possible ou je n'ai pas trouvé encore la solution pour installer un frein de bôme les empannages dans la brise sont dangereux si on se fait happer par l'ecoute la puissance est telle que je n'ose pas imaginer la suite ,donc des force 3 je vire lof pour lof ,
pour l'instant j'ai les arceaux du bimini qui guident l'ecoute
mais à chaque fois je me mefie donc je prefere tirer des bords de largue sous pilote ou je barre au plein vent arrière .
alain

tu ne peux pas accompagner l'écoute il y a 55m2 qui tirent
,il faut loffer legerement et embraquer plus que necessaire et passer de l'autre bord et laisser filer , mais c'est acrobatique et surtout dangereux ,
je cogite un systeme de frein de bôme mais avec le whisbone c'est pas evident ,si je le met à l'extremité ça ne sert à rien .
sur le 36 pieds il y a 80m2 de voile ça doit pas etre triste
alain

Et c'est aussi parce que une voile de jonque ayant une surface (variable, de 10 à plus de 30 % de la surface totale) en avant du mat, l'empannage est beaucoup plus facilement contrôlé (même si ça demande de l'attention ...). Les forces se neutralisent plus ou moins...

Oui, mais, sur la majorité des voiles de jonque, il est possible de déplacer la voile par rapport au mat, ce qui permet de mettre le centre de voilure où on veut (cela peut déplacer le centre de voilure de plusieurs mètres sur une voile un peu importante) et aux allurres proche du vent arrière, la voile est souvent balancée pour que le centre de voilure soit le plus proche de l'axe du bateau possible. Dans ce cas, l'empannage est fortement amorti par la voile elle même.

bonjour,
quand j'avais mon cata à balestron les empannages se faisaient tout en douceur avec un voile de 35m2 et un foc autovireur de 9m2
ce qui n'est pas le cas avec le cat boat ,mais c'est vraiement rare que l'on navigue plein vent arriere et les empannages previennent puisque je n'ai pas de haubans je peux envoyer le wisbone plus loin que le travers . .
donc au dessus de force trois grand voile haute je lofe ,embraque vire vent devant et je repars sur l'autre bord
si j'ai un ris j'empanne jusq'à 20nds
avec deux ris j'empanne tout le temps pour l'instant je n'ai pa eu besoin du troisième ni de la voile de cape
si quelqu'un a une :reflechi:pour réaliser un frein de bome
il faudrait qu'il soit repris sur le premier tiers en venant du mat sur le wisbone ,mais on est à presque 3m du pont avec un bloqueur de chaque bord et meme un palan
c'est pas simple
alan

Un frein de bôme, cela me parait une gageure avec toute cette toile sous le wishbone.

Grâce à l'intéressant document sur la jauge IOR trouvé par Lorenzo, je me suis rafraichi la mémoire et corrige donc mes erreurs. D'autre part, la jauge permettait de gagner 30% de surface sur la GV et non 50 %.

Ce n'est pas en 1974 mais en 1976 qu'un mini tonner cat boat a été construit par Phelipon. J'avais oublié Cascade, cat ketch qui l'avait précédé, ainsi que les tentatives de cat boat avortées de M.Joubert.

Plus que le cat boat, ce qui me parait intéressant est le gréement avec un balestron permettant d'avoir un petit foc créant une effet de fente. Dans ce cas, les empannages se passent avec une grande douceur.

Merci Daniel pour cette info qui ma permis de trouver ce PDF fort intéressant :
sans.jean.free.fr[...]les.pdf

Les premiers Freedom se sont très bien comportés en régate.
A mon avis, le cat-ketch a surtout un intérêt en croisière pour l'équilibre sous voile et la souplesse qu'il procure. D'autre part, les virements sont "automatiques" (on ne touche à rien sauf la barre)
Si j'avais eu carte blanche, ce n'est sans doute pas le ketch que j'aurais choisi. En manoeuvre, deux GV, c'est plus compliqué qu'une GV +génois à enrouleur surtout en terme de réduction de voilure. Dans la balance, les avantages et les inconvénients se disputent la partie…

Si j'avais carte blanche aujourd'hui, je ferais dessiner un cat-boat de 10m doté d'une aile souple.

Sinon, dans un minima, il y a la solution retenue de bôme, telle qu'elle est indiquée sur le guide Seldén :
www.voiles-alternatives.com[...]den.pdf

S'il n'y a pas de haubans, peut-être est-il alors possible de laisser filer la GV complètement dans l'axe du bateau puis de la reprendre par un autre palan (ou autre astuce) sur l'autre bord ? Sur un cata ça serait un vrai plus puisque le principal danger du cata est l'enfournement quand on ne peut plus rien choquer à cause des haubans.
Reste à trouver le moyen de changer le palan de GV de côté mais ça doit rester faisable et beaucoup plus sur non ?

effectivement si la voile est enfilée sur le mat et qu'il ny a pas de drisses de pavillions ,ni de drisse de rechange (obligatoire)
avec une voilie endraillée ce n'est pas possible ;
certains on un mat qui tourne et la voile qui s'enroule autour
sans bome ni wishbone mais c'est réservé a de petites unitée
ce genre de manoeuvre je pouvais le faire avec le balestron
mais j'etais obligé de le ramener du meme coté .

je parle de drisse de rechange obligatoire car si la drisse casse
il faut pouvoir monter pour en repasser une autre
perso j'ai changé les deux par du dynemma

alain

comme au cocotier avec une sangle et des bottes en caoutchouc .ou avec une drisse si il en reste une
le probleme est que c'est un mat conique qui ne fait que 10CM de diametre en haut et il cintre quand j'ai mes 95kgs la haut
alain

si tu aimes les catboats ,il y a quelques 36 pieds à vendre en amérique tu tapes nonsuch36 ça vient tout seul mais a mon avis
celui qui serait le meilleur compromis serait le 33
alain

En tout cas, je conseillerais plus un Nonsuch 33 qu'un Freedom 33…

Alain as tu une idée précise du poids du mât de ton Nonsuch (autre que celui indiqué sur le dépliant…)
C'est quand même un problème pour ce qui est des Freedom de la génération 80.

il existe ce bateau victor choc :le freedom 39 cat goelette avec un roof panoramique

Hummm, plus qu'un doute!

Je me réfère aux travaux d'un master en CFD d'un jeune architecte naval. Je peux te donner son adresse par email pour que tu le contactes.

Il est vrai que les tous petits focs des Class America sont très proches des becs d'attaque des ailes d'avion et doivent donc apporter un effet similaire c'est à dire une stabilisation des filets d'air sur le guindant de la voile. Une voile de catamaran rapide voit l'angle d'attaque du vent apparent varier très rapidement et à besoin de cet effet pour stabiliser son rendement moyen.

Nos solents et génois ne fonctionnent pas de la même façon. Au prés serré, l'air se comprime devant le tunnel foc-GV mais n'accélère pas suffisament pour évacuer toute la masse d'air. En réalité il se forme un bouchon de surpression qui oblige une trés grande proportion de l'air à faire le tour de l'étai et à repasser sous le vent du foc.

Tout ceci n'est plus vrai aux allures arrivées.

Laurent,
Je continue la recherche mais j'ai trouvé ça :

"...November 12, 2009: Even though wingsails operate best without headsails because their shape can be made the fullest and most powerful, testing with headsails begins to ensure that even more power can be generated in light winds. (With a headsail redirecting airflow in front of it, the wing must be trimmed much flatter and generates less power, but the net effect in some conditions is to generate greater power.)

Read more: www.yachtworld.com[...]winner/

..."

:litjournal:

C'est aussi pour cela que les classes à surface de voile fixe ont tendance à avoir des GV de grande surface et des focs solent relativement petits.
La Class40 par exemple a typiquement des solent de 45-50m² et des GV à corne de 65-70m², du temps du RORC/IOR c'était l'inverse.

j'ai l'impression d'une sorte de mélange qui manque de clarté…

Les génois à fort recouvrement avec GV de taille restreinte, c'est de l'ordre du passé !
il n'y a plus personne pour soutenir cette configuration pour des voiliers neufs, à part les nostalgiques.

D'autres part, il est évident qu'un voilier conçu pour être équipé d'un foc marchera moins bien s'il est absent. Ce n'est même pas la peine de soutenir la comparaison avec un cat-boat.

Toute les études très pointues que j'ai trouvé sur le net (et en fouinant, on finit par trouver des choses très très pointues) se font avec des focs de type solent, en tout cas avec bordure de taille réduite. Depuis pas mal de temps, les recherches se font aussi par modélisation.
www.dynamic-fluid-design.com[...]ls.html
Quelques soit le support, on voit bien que le foc canalise l'écoulement de l'intrados de la GV.

Enfin, il y a le petit temps où l'ajout de surface permet un gain de puissance. Un catboat avec gennaker, par brise légère, distancera son sister-ship sans voile d'avant.

Avec les ailes des AC45/72, c'est sans doute plus compliqué à comprendre, pour nous qui restons des spectateurs et tentons de glaner de l'info sur le net.
Qu'elle est le seuil vélique exact à partir duquel l'aile peut se passer d'un foc ?
Ce que je vois ,c'est que les focs des AC sont de sortie quelques soient les conditions météo…

François-Xavier, cette étude m'intéresse tout particulièrement.

Et pourtant, la jauge de la class A impose seulement une surface : 13,95m2.
Une surface sans doute trop limitée pour être divisée.

voilà qui me laisse sceptique.
Dans le sens où je ne saurais à quel sein me vouer…

La pratique semble détrôner la théorie.
j'ai beaucoup de mal à croire que la présence des focs ne serait que le résultat d'une longue habitude, un conservatisme, dont on n'essaierait pas de se détacher.

Ah bon ???

Autre trouvaille ici :

books.google.fr[...]/books

page marquée 216 ... :litjournal:

ben si ... en variant l'incidence (en levant plus ou moins le nez) ... on fait ça quasiment en continu.

Le petit foc agit plus comme un bec à fente que comme un volet ce me semble.

Les vitesse d'écoulement ne sont pas comparables entre un avion et une voile de bateau
Sur un avion on peut juste jouer sur la courbure alors qu'en bateau on peut faire varier l'angle d'attaque de l'aile en plus

Selon les dimensions du foc, les choses changent énormément.

La différence de taille entre un bec et l'aile le montre bien

Pas vraiment la même chose. Sur un bateau, tu fais varier l'angle d'attaque de la voile en fonction des conditions de force du vent, de vitesse, d'allure.....en bordant ou choquant.

En avion, lorsque tu fais varier l'angle d'attaque, tu fais varier la trajectoire

pourtant c'est ce disent les theoriciens et l'exemple de la petite coupe est flagrant !si c'etait mieux il y aurai eu deux voiles (petite surface ou pas ,si c'est mieux c'est mieux!) :-)
je vais essayer de trouver d'autres exemples concrets

tient !le moth la jauge n'empeche pas de metre un foc !seule la surface totale est limitée

bonjour ,
je reviens sur le cat boat , le mien avec 15NDS de vent arrive très vite à sa vitesse limite soir environ 7,5NDS comme ce n'est pas une luge à 4800KGS à vide soit 6T en charge
je ne vois pas à quoi me servirait une voile d'avant à part les emm.... pour les gerer ainsi que le bout hors , les ecoutes et drisses diverses ,je serais assez pour un petit spi dans le genre du freedom 21 pour le fun.

je n'ai qu'une ecoute et mes ris au coquepite je ne vais jamais à l'avant je trouve que vos discutions sur la fonctionalité des voiles d'avant est déplacée sur ce fil et devrait faire l'objet d'un autre post puisque justement l'avantage du catboat c'est de ne pas en avoir

alain

il y a évidemment un interêt de simplicité du gréement et d'éfficacité de la voile. Mais, en europe ou en laser, au portant on fait contregiter le bateau pour amener le centre de voilure à la verticale du centre de carène (ou alors ça loffe vigoureusement, on plante la bôme dans l'eau, ça loffe encore plus... etc...), c'est plus difficile sur un bateau de plus de 150 kg.
il me semble que M. Joubert avait, à l'époque de "l'effraie" de phelippon (1/4 tonner), mis à l'eau (à défaut de mis au point) un 1/2 ou 3/4 tonner du nom de "POL" gréé en cat boat je crois que c'était une base d'un autre bateau coupé en deux puis rallongé (c'est bien ancien !, quelqu'un s'en souvient il ?)

C'est un des avantages d'une voile de jonque, on amène facilement le centre de voilure à la verticale du centre de carène avec le bateau à plat ... mais je radote ... :acheval: :acheval: :acheval:

Tu en es sur? Je croyais, comme toi que c'était un Quarter.
En réalité il a couru la Mini ton de Deauville en 1976 et je ne crois pas qu'il ait gagné... A vérifier dans tes archives ;-)

tient une aparté hors sujet ,hier j'ai fait une regate avec mon camion ,et bien a chaque virement de bord je maudissais le genois trop grand et les winchs trop petits !et je revais d'un cat boat ou d'une voile de jonque ,sans spi sans tangon et sans soucis :-D

j'essaie de trouver ce qui est imposé en surface de voile dans la jauge des AC45/72. Les règles de jauge disponibles ne sont pas bien claires.

En tout cas les focs omniprésents sur les AC45/72 seraient un parfait contre-exmple.

Je crois qu'il ne faut pas se montrer trop affirmatif dans ce débat. Quelque soit son opinion.
Déjà entre multi de vitesse et mono de croisière, il y a un fossé aérodynamique à mon avis.

Je ne vois pas pourquoi, le monde de la course, en mono, ne se serait pas emparer du catboat si cela permettait un gain de performance, là où les règles de jauges sont suffisamment souples.

et si les ac 45/72 avaient un foc simplement pour faciliter les virements de bord ? n'oublions pas qu'il s'agit de match race :-)

c'est vrai que j'ai pas assez le reflexe internet :-)

Il aurait suffit de consulter ce lien qui regroupe tout ce qui se dit sur les ailes rigides.
www.voiles-alternatives.com[...]pic.php
(je fais de la pub!)

mais inclinable

L'hydroptère, combien?

Je crains que ce soit allé un peu vite, et réduire l'aérodynamique à une seule plage de vitesse

On ne peux pas comparer un engin aussi rapide que le Vestas Rocket et un mono de course.
Le premier atteint de telles vitesses que l'aile est largement suffisante en terme de finesse.
Un peu plus de discernement s'il vous plait !

je rajoute :hydroptere =engin de vitesse =deux voiles
vestas =engin de vitesse =une voile
voila c'est clair ,je compare ce qui est comparable ?

bsr ,
je n'ai pas forcement raison le cat boat est un solution qui me convient , le mien est surtout très confortable et le grement à été adapté à une caréne bien spécifique ,
je ne pense pas que sur les carénes fines à l'avant avec arrière large en forme de fer à repasser avec le poids du mat poserait des problemes surtout au portant ou le voilier enfournerait ,à la difference du spi qui souleve l'etrave .
effectivement au vent arrière je suis obligé de donner un peu de barre pour aller droit ,je ne peux pas faire contregiter pour centrer la poussée .mais si je borde un tout petit peu le roulis s'arrete immédiatement il faut garder de l'appui .
j'ai navigué sur pas mal de boat de charles heisieck avec mario zimmerman (sardinia cup) et aussi sur 6.5m
les années s'accumulant j'ai cherché un voilier qui soit facile à manoeuver sans perdre les peformances et le confort d'un croiseur ,je m'etais orienté sur le freedom 33 et comme je ,'en ai pas trouvé j'ai cherché le nonsuch 30 j'ai mis plus d'un an à en trouver un en europe
maintenant c'est fait je ferais comme les ganéuns qui se font enterrer dans des cercueils ressemblant à leurs desirs 'mercedes,avions,montres de luxe exct....

alain

Certes, mais ne vois tu pas qu'il semble y avoir un changement de concept, avec des tailles grandissantes.

Pour moi, l'avantage du catboat c'est sa simplicité et son bon niveau de performance. Surtout pour des tailles raisonnables car à mon avis, les 10m sont la taille limite, en deçà la surface importante de cette GV devient tout de même un problème.

oui meme 10 m c'est deja grand ,le mat du 30 pieds de alain est impressionant ,et quand je parle de voile unique c'est surtout pour des petits bateaux jusqu'a 9m en croisiere,mais en course je pense qu'on peut faire plus :voir le 60 pieds de tom wylie

bjr,
ma grand voile n'est pas énorme elle ne fait que 55m2 ,
ce freedom 30 je le connais il était a hyères en 2004 ,
ou bien c'est son frère jumeau .
par contre il a des voiles classiques la plupart des freedom on des wisbones
à ce prix la c'est cadeau il ne faut surtout pas le laisser passer en dériveur en plus ,si les menuiseries ont étées bien entretenues il doit étre magnifique .
au moins avec un voilier comme ça on sort du troupeau benéjabav ...
alain

quand je suis pressé je prends l'avion ......
le voilier étant le moyen le plus cher ,le plus inconfortable ,pour se rendre d'un point ou l'on avait plus rien à faire à un point ou l'on ne sait pas ce qu'on y fera .
j'ai au bout de 60ans de navigation opté pour ce type de grément pour plusieurs raisons .
facilité de maneuvre ,simplification du grément, éxellent rendement à toutes les allures , confort intérieur rare bateau très peu gîtard qui ne marsouine pratiquement pas
contrairement à ce que l'on pense le mat autoporté est plus léger qu'un grément avec enrouleur complet de taille équivalente et je ne parle pas de ceux qui ont aussi la gv qui s'enroule dans le mat qui est en double épaisseur .
mardi je me suis collé dans une régate qui allait sur port-cros j'ai gaillardement remonté tout le paquet et pourtant j'etais le plus petit de la flotte .
alain

ce qui ne l'empêche pas .
j'ai toujours aimé me démarquer ,si , en plus ça me plait ce n'en est que mieux .pour l'avion c'est simple si je fais du voilier c'est que je ne suis pas pressé .
alain

Lorenzo,

je te remercie d'avoir pris le temps d'envoyer une reponse aussi riche en info au sujet de ce bateau.

J'avais deja lu ce fil il y a quelques temps et vu l'essai du Freedom 30.

Comme dit plus haut, je trouve le concept tres interressant et les qualitees de ce type de greement me semble tres interressante pour un programme de croisere cool.

Je viens de voir les videos sur ton blog et je me suis evade de mon bureau instantanement, merci aussi pour ce voyage.

Apparement le Freedom avec lequel tu as fait la traversee possede aussi des voiles marconi quel retour en as tu?

Est ce que ca ne penalise pas trop les performances du bateau par rapport a des voiles a profils epais?

Merci aussi pour les infos concernant l'historique de ce bateau, ca me conforte dans l'idee d'aller le voir.

Dans l'essai ils parlent de circulation difficile, il faut voir si je peus passer mon 1m90 et mes 110Kg a l'interieur sans me cogner de tous cote.

Et puis si tous ca semble correct, dans l'ideal vendre mon bateau et surtout.................. convaincre l'amirautee !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

je tiens a preciser que les freedoms construits par fairwaysmarine n'ont rien a voir avec ceux construits aux etats unis au niveau structure ,j'avais visité a l'epoque le freedom 30 qui etait au gapeau mais il etait un peu etroit pour ma petite famille ,maintenant je m'en contenterai :-)

il y avait deux constructeurs sous licence en engleterre ,je l'ai deja expliqué sur ce forum !

si tu as une vue parfaitement clair de la transition US/ Angleterre, tu dois bien être le seul !

Bonjour,

J'ai repéré un freedom 39 au Danemark, amha les frais qu'il a investi en 2004, nouveau moteur, coque,... sont supérieurs à son prix de vente actuel +/- 95000$. D'après les photos, la liste d'équipement, il a l'air bijou.

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi, les freedom sont si peu chers , qui peut expliquer ? Evidemment, je l'ai pas vu, hein bon !

salut à tous et à toi Laurent!
Je dois dire en plus que le propriétaire peut faire bénéficier de la place gratuite( pas d'eau ni élec).
De mon coté, j'ai hésité niveau habitabilité après avoir vu le tien.

sur le mien j'ai une girouette anemo un feu tricolore et de mouillage plus feu de hune ,des drisses de pavillon et pour monter la haut 2 drisses une pour la gv et celle de rechange ,certains ont un radar sur le mat au dessus du whisbone
pour monter au mat j'ai une echelle magic mat ,mais je la vends j'ai mon sytème alpin qui va très bien .je monte sur une drisse et je me sécurise sur l'autre .
pour la circulation sur le pont je ne suis pas géné par les haubans ,de toutes façons je n'ai rien a y faire .
tout se fait du cokpit prises de ris y compris .
alain

Grimper au mât avec un système simple emprunté à l'alpinisme ne représente aucune difficulté. Je l'ai pratiqué en solo, c'est plus long mais assez facile.

les Freedom, pour parler de ce que je connais, ont des mouvements toujours doux, même dans la baston. La circulation sur le pont ne m'a jamais semblé risqué.
De tout manière, je trouve que la meilleure des sécurités, c'est le duo main-courantes/filières.

Il y a pléthore de cat-ketch aux USA, particulièrement dans le nord-est.
Un exemple très proche des Freedom :
www.sailboatlistings.com[...]w/20689

aaaarfff...cherchant des infos sur les catbaot....je viens de me taper tout ce fil, certes un peu ancien, mais fort bien argumenté....Pour résumer:

inconvénient du cat boat:
-c'est plus cher à taille et qualité égale (suis moyennement convaincu de ça, cela dit quand je vois le prix des productions nordiques)
-c'est dangereux en cas d'empannage
-c'est un concept intéressant pour les bateaux jusqu'à 10m (pas tout compris à ce sujet, mais il me semble que c'est pour une histoire de voile et de gréement qui deviennent compliqués à surdimmensionner pour des bateaux au delà de cette taille)
-ça tangue plus (vu la position du mat)
-pas de quoi se tenir sur le pont (Murphy me dit que tu vas y aller quand même sur le pont, et ce sera pas au meilleur moment)
-vu que c'est plus rare, en cas de souci sur le bateau, trouver des spécialistes en mesure de réparer sera pas toujours évident suivant le pays où tu te trouves.

avantages du catboat:
c'est plus facile à manoeuvrer
ça va plus vite à taille égale (mais est ce vraiment un avantage? tu prends un gréeement classique plus grand pour le même prix...)

Questions qui me trottent toujours dans la tête...
-Si le concept était tellement mieux que le concept à haubans, ces bateaux seraient en majorité, même aux US où ils seraient plus répandus (chiffres???), alors qu'en fait ils sont partout en très petite minorité.
-ça revient bien à la position initiale un cat boat qui chavire?
-j'ai pas trop compris l'argument de la "fantastique logeabilité" qui serait l'appanage des cat boat...comment ça peut être plus "logeable" qu'un bateau avec mat implanté sur le deck??

Toutes mes excuses pour le ton un peu provoc de ce post, c'est plus fort que moi... :oups: :cheri:

@ptimouss,
as tu déjà navigué sur un cat boat ,qu'il soit sloop ou ketch ???
la plupart des cat boats sont des voiliers très larges et bien lestés
le mien fait 3.65x9.2m pour 4800kgs j'ai 2300 kgs de lest en plomb à 1.5m ce qui fait que je dépasse très rarement 15° de gîte .
la stabilité de route surtout aux allures portantes est bonne puisque
le centre de voilure est complétement sur l'avant et légèrement déporté du coté de la voile .
ce gréement est conçu pour travailler le plus possible en laminaire ..
pour ce qui est du déplacement sur le pont ,je n'y vais jamais
à part pour fermer l'easybag quand la voile affalée est tombée dedans
ou pour mettre l'ancre en pendant sur le davier ,il suffirait que j'en mette un à bascule et je n'aurais même pas besoin ..

si ça peut te rassurer ,j'ai eu pas mal de marconi et même un balestron sur un cata .
.
je n'ai pas choisi par hasard c'est en 2005 à english harbour
que j'en ai vu un que le propriétaire m'a fait essayer
après j'ai mis 6 ans pour en trouver un finalement aux baléares
@skywlaker
pour faire changer la mentalité des français ,s'ils n'ont pas des fils de fer partout ,ça ne leur plait pas, hé puis il faut bien faire travailler les marchands
d'accastillage pour ce qui est du redressement les courbes de stabilité sont
pratiquement les mêmes que les autres voiliers ,bien qu'un peu plus raides .
ils ne tanguent pas plus que les autres ,les volumes à l'avant sont calculés en conséquence ,il y a eu jusqu'a 60 pieds en 3 mats non haubanés
chez interholler il font jusqu''à 38 pieds .
mon réve ce serait le 324 avec gréement carbone .
alain

Peut être :

1°) Parce que c'est plus simple d'importer un navire de la CEE vers la CEE que de trumpeland vers la CEE.

2°) Parce que les baléares c'est moins loin du midi de la France que trumpland.

:cheri:

Quelques traces de mauvaise foi dans votre intervention, skywalk…

-"c'est dangereux en cas d'empannage"
Pas plus qu'avec le Marconi
Avec les wishbones, ce serait même plutôt moins le cas.
-au delà de 10m, la surface de voile d'un catboat devient importante. Comme ce sont des voiliers censés être faciles à utiliser, cela devient contradictoire
- "pas de quoi se tenir sur le pont" : ! ! ! !
les mains courantes existent aussi sur les catboat. les haubans ne sont pas indispensables
-"trouver des spécialistes en mesure de réparer"
Il n'y a rien qui nécessite un spécialiste catboat (qui n'existe pas)

En France, les cat-boats sont ultra-minoritaires.
Aux USA, ils sont minoritaires mais leur présence est familière aux plaisanciers américains. La différence est évidente.

-"ça revient bien à la position initiale un cat boat qui chavire?"
à part un défaut d’architecture, rien ne vient rendre les catboats moins auto-redressables que leurs confrères haubanés.
-"comment ça peut être plus "logeable"
À époque équivalente, les Nonsuch et Freedom étaient plus volumineux que les voiliers "classiques"

Pour la logeabilité, je peux te répondre :

1°) pas d'épontille ni de mat traversant en plein milieu du bateau

2°) du fait de la disparition de l'implantation des haubans en plein milieu du bateau, il n'y a plus besoin de renforts de structure, ce qui permet d'élargir la carène sans avoir de contrainte structurelle (sur nos Nonsuch 30 : 9,23m de long et 3,65m de large...)

3°) du fait du regroupement de toutes les contraintes structurelle sur la partie la plus en avant du navire, ce qui est un triangle exigu sur un bateau "habituel" recule dans le volume dégagé plus en arrière et devient une vraie cabine avec un vrai lit dans une zone du navire où il y a de la hauteur pour se tenir debout.

Je pense que tu devrais, une fois, rentrer dans un de nos navires pour prendre conscience de l'espace disponible qui est, du fait de la largeur considérable bien supérieure à beaucoup de 12m.
La différence étant qu'un 12m "habituel" dispose généralement de deux cabines arrières alors que, sur nos bateaux ce volume est occupé par les servitudes techniques

aaah...pas très nombreux...effectivement, c'est différent alors...mais il y a le choix...
donc tu as trois bateaux, un rouge, un bleu et un jaune...ils sont pas très nombreux, mais il y a le choix....je comprends mieux.

blague à part, bien vu pour la question de la normalisation. J'y pense jamais, vu que j'ai pas ce souci chez moi.

Bonjour,
A lire les commentaires des adeptes du Catboat,on se demande vraiment pourquoi les bateaux de course (restons sur les monocoques) ne sont pas tous des catboats,tant ils sont rapides!
Certain qu'ils sont plus manoeuvrants,faciles à utiliser.Pour le reste j'ai quelques doutes...

C'est vrai, tu as raison.

C'est peut être pour la même raison que, malgré l'enthousiasme et la passion de ceux qui ont des 4X4 comme voiture, il y a si peu de F1 4X4 :mdr:

Pour tenter de te faire comprendre :
Lorsque j'ai ramenè le mien de chez les glaouches, le premier défaut que je lui ai trouvé est qu'il est tellement confortable que je m'endormais au poste de barre (film lâchement tourné par un équipage ingrat après que je me sois endormi en sursaut...).

Je n'imagine pas qu'il soit possible de s'endormir par mégarde sur un bateau de course.

Par contre, naviguer très confortablement, avec des moyennes honorables, sur un bateau peu gitard, sans violence dans la mer, c'est ce que tu vas trouver dans un catboat comme les nôtres.

J'ai bien compris, je vous taquine. :-p

pour continuer le débat ..
sachant qu'une régate se gagne au près ,le gréement marconi
y est très performant avec génois ,différents focs solents et j'en passe mais c'est surtout les carènes ....
par contre au portant le rendement est médiocre ,la gv dévente le génois donc il faut envoyer des voiles additionnelles genre spi assy ou triradial ,genaker ou codes 0.1.2.3.4 exct ..
pour toute cette garde robe il faut un accastillage conséquent tout ça ça pèse lourd à moins d'être dans le très haut de gamme et encore .
je participe actuellement à des régates sur des voiliers plutôt typés course ,avant le départ on dépose sur le quai tout ce qui ne va pas servir ,sachant que le skipper décide ce que nous allons embarquer
en fonction de la météo .c'est tout juste s'il ne faut pas se raser les jambes .
je prétend et j'en ai eu la preuve qu' au portant avec la voile unique
les cat boat sont plus rapides et plus confortables que les voiliers de
même taille voire supérieure s'ils n'envoient pas de spi
d'ailleurs actuellement je me bricole un bout dehors avec des mats de planche à voile emmanchés les uns dans les autres collés à l'époxy
pour pouvoir envoyer un ballonner ultra léger pour du vent en dessous de 10nds à partir du largue ,c'est plus pour m'amuser
puisque j'ai la voile en tissus 80gr nylon de 70m2.
j'ai fait quelques régates en hn cet hiver avec mon cat
je suis presque toujours arrivé devant sun odysée 35, sun light 30, melody,aquila régate avec mat rallongé exct ..
mais avec 21 de handicap je suis trop pénalisé ..
et surtout il faut que j'enlève plus d'une tonne d'armement croisière
sans compter l'eau et le carburant ou là j'ai 450kgs
alain

et le 750 avec un whisbone serait encore plus agréable et pas de risque de se prendre la bôme dans la tête
:jelaferme:
alain

Le wishbome nécessite des études poussées pour ne pas dégrader les performances. Certaines formes notamment assez larges sur l’arrière améliorent le contrôle de la voile.

Les modélisations montrent que la rigidité et l’absence de déformations du bras sous le vent est très importante pour maintenir une forme de la GV et surtout eviter des plis.

Sur le Wyliecat il semble qu’un compromis interessant ait été trouvé. Les essais montrent qu’il tient la dragée haute à des sloops de taille comparable même sans spi.

Pour l’Ikone 7.50 il serait possible d’adapter ce type de gréement car nous avons ce qu’il faut en terme de structure, de résistance du mât... Resterait à convaincre un acheteur pour tester...
:heu:

Le problème des voiles triangulaires c’est qu’elles génèrent beaucoup de traînée. Il serait préférable d’explorer un concept similaire à celui du matin bleu par exemple ou celui de team Philips

fritz J' avais lu que tu recoupais un génois pour t"en faire une gv , ne crains tu pas des pb liès à l" orientation de panneaux? . Si ton guindant bascule la chute risque d'être fort mal orientée , car on déroule perpendiculairement à celle ci, sans parler du creux qui lui aussi risque de n 'être pas positionnè de manière correcte . Un génois ne s utilise pas verticalement. Même si l"idée de départ est intéressante.

attends que je la termine ,et puis hisser la voile le bato sur ber ,ça risque de mal finir ,et sans vent on ne verra pas la forme ,elle restera en pleurniche ..
donc astenah ou chouff ..comme disait napoléon devant les pyramides
alain

Une photo ?

Passionné par les catboats.Je suis actuellement partagé dans mes choix: acheter un freedom 40 ou 44, ou bien construire une unité équivalente plus moderne en version dériveur lesté ou biquille! Donc pour l'instant je cherche et je me renseigne. je prendrai ma décision à la rentrée de septembre. En attendant, j'ai trouvé ce site. je pense que c'est très interressant!
Eric Sponberg était en charge de la conception des mats des Freedoms!
Architecte naval il a conçu quelques catboats.
www.ericwsponberg.com[...]

superbe voilure ! :pouce:

Bil56, je suppose que tu parles du Freedom35.
Cela doit marcher du feu de dieu tout en étant très équilibré. Ce sont des voiliers qui ont une très bonne stabilité de route (certains s'y ennuieraient d'ailleurs)
Si j'avais les moyens de m'offrir deux GV de cette qualité, nul doute que j'opterais pour ce compromis qui vous débarrasse des rails, coulisseaux, hale-bas…

Le largement mieux coute souvent largement plus cher…

Ok, mais quelle horreur! Il a des bomes au lieu de wishbones ! Mais ça a l air de fonctionner qd même

à immatriculer dans le delaware
et payer la tva aux açores avec une facture américaine adaptée .si le voilier est ancien il n'y aura pas de douane ,pour les douanes et les aff/mar il y en a un qui est françisé qui se balade avec un piano téléscopique ,il était au salon de la ciotat il y a trois ans ,on peut peut être par ce biais retrouver ses coordonnées
et avec le nom les douanes trouverons tout de suite l'homologation .
alain
alain

hello,

a regret mon Freedom 35 Cat ketch de 1988 (chantier anglais)
il est au port a sec de La Roche Bernard
bientot l'annoce sur le boncoin.
hatuey11@hotmail.com

Tu le vends dejà ?!
Alors, ça donnait quoi les voiles deux plis ? Facile à hisser, amener, et les ris ?
Gérable seul ou usine à gaz ?
Bon, je sais, quand on vend on ne peut pas trop être négatif, désolé pour ces questions si elles gênent...
Tu ferais une formation à un acheteur ?
Qu'est devenu le moteur d'origine ?

Les voiles qui entourent le mât sont une gène pour les prises de ris, c'est un fait avéré. Bon nombre de Freedom première génération sont encore équipés de la sorte, il faut donc croire que ce n'est pas non plus si dérangeant.
Les Freedom sont pourvus de très belles carènes, racées, ce qui explique en partie pourquoi ils marchent bien au delà des vents faibles (6 tonnes le F33/35). Bravo à Jay Paris, l'archi qui a dessiné la coque du Freedom 33 pour Garry Hoyt, et dont le style architectural est un héritage direct de celui du fameux sorcier de Bristol, Nathanael Herreshoff.
Je me souviens que le skipper de la jonque Leforestier basée à Ars en Ré me disait qu'il doublait régulièrement des voiliers modernes au près: je crois plutôt que plus d'un skipper ne savent pas donner le meilleur de leur voilure sur ces allures (la carène des jonques Leforestier est loin d'égaler celle des Freedom). Le fait de doubler est donc à relativiser.

J'aime bien cette petite vidéo, elle démontre que les Freedom se débrouillent plutôt bien pour tirer des bords

Oui, moi moi-même je suis tenté (j'avais failli l'acheter il y'a 2 ans, mais à l'époque il avait un moteur !)
Bref, il faut budgeter une motorisation et une rationalisation du gréement et quelques travaux(pourquoi pas une voile à transfilage coulissant à boules pour éviter un problématique dématage )