prise de ris

ne serait-ce pas ici la façon moderne de "prendre un ris à la Norvégienne" ? à l'époque les laizes étaient horizontales et le couteau non inox....
Pascal

bil 56
oui....perso je n'aurais pas pris le ris "en mulant au winch" sur la bosse d'écoute.....la question plus précisément porte sur le point ci dessous:
estimez vous que la "surtension" de la chute soit telle qu'elle puisse entrainer une déchirure?(la Gv est récente,en bon état,assez peu utiliséé en fortes conditions.....)

Est- ce un ris automatique ??

D'accord pour dire que cette méthode est la bonne.

Mais pour autant, je ne suis pas sûr que reprendre la bosse de ris sans lâcher le hale-bas soit suffisant pour expliquer la déchirure de la GV. La GV ne va peut-être pas avoir une belle forme avec cette méthode. Mais y a-t-il vraiment plus de force exercée sur la chute de la GV? Pas nécessairement AMHA ... sauf s'ils ont étarqué la bosse de ris beaucoup plus que d'habitude.

Des billes quoi !

Observation :
Le palan de GV combien de brins avec poulies a billes etc ...et sur quel puissance de winch ?
la bosse de ris, 2 brins avec plein de frottement, sur winch quel puissance ?

L'origine de la déchirure au droit du renfort de chute (si j'ai bien compris) ne serait pas plutôt du à la GV qui a faseillée un moment avant de prendre la décision de réduire ?

Pour les garcettes de ris, rien de plus simple: les supprimer. :heu: :reflechi:

Je ne comprends pas:
L'équipage a mulé au winch pour que descende l'oeillet de ris sur la bôme ?
De quel oeillet parlez-vous? Car vous dîtes "une déchirure en arrière de la chute".
En arrière de la chute, c'est dehors non?

...Une faiblesses de la GV mise en évidence par cette prise de ris "à la hussarde"??

C'est faisable sur les premiers mètres, mais effectivement sur un 38' tu as rapidement besoin du winch.
Je suis comme toi, je commence par étarquer la drisse avant de régler la bosse et ensuite je borde l'écoute et reprend le mou du hale-bas.

les garcettes ne sont en général pas prévues pour réduire le creux, il n'y a pas les renforts nécessaires au bon endroit.
Pour réduire ce creux il faut souquer la bosse de ris au point d'écoute en étant sur que les oeillets soient bien positionnés sur la bôme.

Ben ça alors ! Moi qui ai un lazy bag je pourrais m'en passer !? Mais,
Mais la bosse en general on la raidie à donf ! Mes pontes de bosse sur la bome sont placés d'origine. Et je trouve que le creux de bordure est trop important avec les ris, Et aussi pourquoi la GV (sans ris) est elle montée sur ralingue si raidir la bordure suffisait ? Bref je veux bien vous croire mais un truc m'echappe tout de même.

Maintenant il y a beaucoup de G.V qui sont à bordures libres, donc pas de ralingue.
les garcettes ne servent qu'à étouffer la voile une fois le ris pris.
Le lazzy bag ou les lazzy jack les rendent inutiles.

Sans lazy jack, mettre des garcettes de ris "cassantes"...

la bosse doit tirer vers le bas ET vers l'arrière de la bôme ...

Y'a aussi les oreilles de chien.

C'est l'idéal. J'ai fait monter ça pour chacun des deux ris

Ben justement, moi, j'ai supprimé le patin, car pour dégréer la voile il faut le faire glisser sur toute le longueur... Le point d'écoute de ma bordure est monté comme les ris, c'est à dire que le bout d'étarquage entoure la bôme.

Un élastique en boucle fixé au mat sur un petit pontet et pris sur le croc empêche la voile de ressortir le temps d'étarquer.

je (re)précise
ce(1er)ris a été pris avec la procédure suivante
1/au prés/bon plein:choqué d'un peu d'écoute de Gv
2/larguage de la drisse de GV+descente de la ralingue+oreille de chien mise au croc d'amure
3/ré-étarquage de la drisse GV
4/étarquage de la bosse de ris(winch au piano)
5/re bordage de l'écoute de GV
équipier occupé à autre chose,je suis à peu prés sur que
il n'a pas été procédé au largage du HB
le winchage de la bosse de ris a été"dur"...laborieux
soit "tout comme il faut"....excépté' (aprés 1/dans la procédure)...le choqué du HB et l'aide de la balancine(laquelle était ramenéé sur le mat et non à poste en bout de bome)
étant donné que le skipper/propriétaire doute que le non choquage du HB ait pu causer la déchirure ou fragiliser au point de favoriser.cette déchirure(parallèle à la chute sur 1m de long)...je pose la question....car,selon moi,"l'erreur hale Bas"peut bien etre la cause plus ou moins directe de cette déchirure.....
PS:le coeur du sujet n'est pas garcettes ou lazy....d'ailleurs absents sur ce bateau......
Oliv 44:évidement.....l'erreur 1/ n'a pas été commise.....et tout aussi évident,on parle de l'erreur2/....et de ses conséquences.......que je ne manquerait pas de communiquer au skipper/proprio.......

Margotte merci beaucoup pour cette bonne combine, qui plus est empeche l'oeuillet de voile de sortir juste quand on reprend la drisse ( ce qui m'arrive 2 fois sur 3 )

Ok pour le point 1 qui a été respecté (Drisse avant bosse)
Par contre, le point 2 n'as pas été respecté (par erreur) Si tu ne reprends pas la balancine, et si d'autant plus le HB n'as pas été choqué (en même temps que vient faire du HB au prés? autre post) la bosse de ris à été repise alors que la bôme etait "basse". Comme le relève "Numawan" :

"le winchage de la bosse de ris a été"dur"...laborieux " veut donc dire que vous avez amené la voile au point d'écoute et pas l'inverse. Le fait de muler au winch aurait dû vous mettre la puce à l'oreille (mais je suis sûr que la prochaine fois ...)
.
Le fait de reprendre la bosse avec un angle obtus bôme/mât "décale" la GV de quelques cm sur l'arrière de la bôme créant ainsi une tension "forte" notament au point d'amure. La voile encaisse car le vent n'est pas encore dedans (elle fasseye). Une fois bordée, ce décalage rends la tension au point d'amure très forte, pas tant sur le croc mais aussi sur la gorge du mât. Je suppose que vous n'aviez pas de coullisseaux (plastique) car dans ce cas c'est plutôt ceux-ci qui cassent avant la GV (avantage fusible).
.
L'autre conséquence, moindre, est la tension au point d'écoute. La bôme étant basse, l'etarquage tends alors fortement la chute (là c'est le hale-bas qui retiens) et c'est elle qui encaisse (voir un peu la tétiére également à l'opposé de l'axe de la chute). Mais je serais tenté de dire que si vous avez déchiré la chute (déchirure droite dans l'axe de la chute? de la bordure? ou en V dans ces deux axes?), la voile devait déjà avoir un point de fatigue à cet endroit que vous avez peut-être agravé par cette prise de ris. Vous avez certainement rebordé une fois la manoeuvre finie et toujours pas choqué ce !@#[§ de Hale bas?
Oliv
Oliv

Généralement, le sens d'une déchirure donne une indication sur les efforts qui l'on créé. Perpendiculaire pour une déchirure droite, avec poinçonnement pour du V. Le sens que tu indique (// à la chute) oriente vers une tension sur le point d'amure (cela aurait été perpendiculaire à la chute si la tension avait été sur le point d'écoute)
Par contre, le coté "cutter" ??? Tu est sûr que ce n'est pas une soudure/collage qui aurait laché? il n'y a pas de recouvrement?
Bon, en même temps, un voilier sauras réparer tout cela facilement, sauf si le tissu est cuit...
Oliv

t'es mignon toi ...
j'ai lu en régate
voile exotique

je doute qu'il y ai une balancine, ça fait des années qu'aucun régatier n'utilise ce truc.
encore un régatier qui utilise le Hb au prés ;-) étrange ..

Je viens de lire l'ensemble de ces échanges et je me posais la même question que bil56. A savoir si, lors d'une précédente navigation sous un ris, le nerf de chute n'aurait pas été repris pour supprimer une vibration de la chute, et oublié par le suite. Dans cette hypothèse, après la manœuvre de prise de ris, le fait de border l'écoute pourrait provoquer une surtension anormale de la chute de GV entraînant une déchirure.

Merci à vous pour vos precieuses infos.
Margotte mon probleme est plus d'applatir la voile que de la creuser, la bordure libre permet elle un bon reglage du creux ?
Pourquoi tout le monde ne met pas bordure libre? c'est plus simple....

-Une question à Oliv44 qui informe d'un sens à respecter de l'oeillet sur le croc de ris. Heu ...Là je ne vois pas ce qui n'est pas symetrique dans cette affaire. C'est l'oeillet de la voile qui aurait un sens ?
Ou bien il faut toujours mettre de même coté ?

Ça l'use vitesse "GV" tu veux dire ! :mdr:

je parlais de nerf de chute:
blindé, c'est pas bon au moment de la prise de ris,
jamais pris c'est fasseyement garanti (comme on voit sur tant de bateaux, et ça me fait mal ...) et usure du tissu sur la chute ...

Avec la photo ...

D'autant qu'une etiquette s'appelle "commande". Declencheurs des hooks et autre specificités du même tonneau, peut etre ?

Bonjour,

Merci à Margotte pour ses photos sur son système de mousquetons au point d'amure.

pour moi, l'idéal serait aussi de s'arranger pour que, quelque soit le ris pris, on ait pas de coulisseaux à "sortir" de la gorge (par un espacement judicieux des coulisseaux, par exemple).

@Avel : moi yen a pas comprendre la garcette ...

Merci Avel. Toutefois, sans doute parce que ma GV est ralinguée (sans coulisseaux), que je ne me représente pas / ne comprends toujours pas le mécanisme.

la garcette, c'est pour pouvoir abaisser l'oeillet de ris jusqu'au niveau de la bôme SANS sortir les coulisseaux de la glissière du mat. l'épaisseur des coulisseaux empilés est compensée par la longueur de la garcette qui coulisse dans les fixations des coulisseaux fixex d'origine.

ha.. effectivement, si c'est la ralingue qui va directement dans la gorge du mat, ça ne peut pas le faire. faut impérativement une ralingue sur coulisseaux

Merci pour ta réponse, Avel Douar.

Ceci dit, je reproche à ce système de prise de ris de ne pas permettre de régler séparément les tensions de guindant et de bordure. Evidamment, on peut aussi prévoir une bosse pour le point d'écoute et une pour le point d'amure, mais cela fait beaucoup de bouts dans la descente.

Mais...la traction du point d'écoute sur la voile est-il alors dans l'axe du point d'amure prévu par le voilier ?

ben non, puisque la ralingue est à présent libre (les coulisseaux fixes classiques ne sont plus engagés dans la gorge) ce sont les coulisseaux fixés sur la garcette qui s'empilent.

pour marcher.. ben.. ça fait une bonne 40aine d'années que j'utilise ce système. je suppose que si ça n'avait pas marché, je m'en serais aperçu
pour tout dire, j'aime pas avoir à me mettre bout au vent pour prendre un ris.. donc je garde ma route (bon. ok.. pas plus loin que le largue... je borde le génois un peu plus que nécessaire pour qu'il renvoie dans la GV et la dévente.. je lâche le hale bas et un peu d'écoute de GV.. je lâche juste ce qu'il faut de drisse de GV en même temps que je reprends la bosse de ris. et j'ai plus qu'à étarquer la drisse de nouveau, reprendre le hale bas, relâcher l'écoute de génois pour qu'il ne dévente plus la GV. et border l'écoute de GV.... et c'est reparti avec quelque m2 de toile en moins.

Oui, à part que ton point d'amure se trouve très haut, vu que tous les couliseaux sont en place. C'est bien ça ? Dans ce cas, si je ne me trompe pas, il faut que tu équilibres la hauteur du point d'écoute en élevant ta bôme à la balancine. C'est ça ?
Donc je résume : tu descends ta drisse, puis tu descends (sans étarquer) le point d'amure, tu lèves l'arrière de la bôme, tu étarques la bosse de ris, et enfin tu étarques le guindant à la drisse.
Bon... si ça marche...

pas moins dans l'axe que quand l'oeillet de ris est pris sur le crochet. mon oeillet est exactement à la même place que dans la prise de ris classique

Non, pas besoin. C'est clair. Sur ta photo on voit la poulie brêlée sur la cosse de la voile et ses deux courants se diriger vers le bas. Ce qu'il manque (sur la photo) c'est la poulie fixée sur le mât (comment?). Là ça deviens logique. Bravo, sur le papier cela me parait "mieux" que les bosses de ris "automatiques" qui sont très logues, font des coques, se prenent partout (enfin, c'est mon expérience de la chose).
Par contre, revers de la médaille, tu as du installer trois coinceurs sup au piano, non?

Plus on est de fous, moins il y a de ris !!!
;-)

Je suis assez d'accord avec Papy Jame.

Etant assez feignant de nature, la prise de ris à la cape est aussi une bonne solution.

@oliv 44: pour la fixation des poulies sur la bôme, tout bêtement avec des rivets pop. 1 poulie simple sur un bord, une poulie double sur l'autre bord. ça me fait mes 3 poulies. 1 pour chaque ris.

la photo autour du vit de mulet, va falloir attendre le we dans 1 semaine pour que je retourne à bord. j'essayerai de faire une photo du système complet (mais sans la voile à poste parce que je l'ai déposée et pliée le we dernier)

poulies à plaquer harken. fixation par 2 rivets pop.
pour 3 ris:
3 poulies simples en bout de bôme (@oliv: les positionner en arrière de la verticale abaissée de l'oeillet afin que la bosse tire vers l'arrière pour aplatir la bordure)
1 simple sur un bord
1 double sur l'autre bord

oui oliv. c'est ça. :bravo:

Impeccable ton dessin. Oui, c'est bien de la prise de ris dite "automatique".
Maintenant les questions à 10 000:
- Quand tu prends tes ris les uns après les autres, 1,2 et 3, les deux et trois ne se coincent jamais dans les poulies? le bout de fait jamais de coques? tu n'as jamais du aller sur la bôme pour "décoincer" l'une ou l'autre de tes bosse de ris?
- si le 1 est pris et que tu prends le 2, ce dernier n'abime pas la voile déjà plaquée au point d'écoute quand tu étarque? Pareil entre le trois et les deux précédent?
- Idem pour ranger tout cela, je suppose que tu as Lazzy Bag et autre, mais il ne t'arrive jamais d'aller ferler un peu tout cela parce que ca pend/flotte au vent/bat etc...

Oliv

Oui.
La fonction est exactement la même sauf que le brêlage d'une poulie dans un œillet me parait plus complexe que la passage d'une simple sangle et que la longueur de l'oreille permet de préserver une distance entre les points de tirage et la voile déjà pliée en dessous.

tu as raison. c'est exactement la même chose. il n'y a que le mode d'ancrage de l'œillet qui change. en pratique, je crois que c'est exactement la même chose.
en théorie, je vois des avantages et des inconvénients aux 2 modes d'ancrage (les avantages étant également des inconvénients. c'est juste une question de choix.
pour l'oreille de chien:
-facilité de mise en place. (mais bon.. le brêlage, tu ne le fais qu'une fois.. j'ai pas touché aux miens depuis plusieurs années)
- rattrapage de l'épaisseur de toile pliée.
mais inconvénient: du coup, même si la poulie placée à l'extrémité de l'oreille de chien est bien plaquée sur la bôme, l'œillet de ris de la voile garde une certaine mobilité (rayon du cercle de mobilité=longueur de l'oreille de chien), d'où tendance à partir en haut et en arrière et par conséquent bordure moins bien tendue et tendance à faire du creux sur la partie avant de la voile.
pour le brêlage: meilleure fixité du point d'amure et bordure mieux tendue (mais avec l'inconvénient que tu évoquais concernant l'épaisseur de voile déjà pliée)
-moins de risques d'arrachement de l'œillet de ris puisque le brêlage le solidarise avec la ralingue... ceci dit, quant on a un vent capable d'arracher l'œillet, ça doit pas sentir le moisi dehors.. bonne raison pour rester au troquet du port!

ha.. et pour ferler, vu que je n'ai pas de lazy bag, effectivement, je sors ferler ce qui pendouille.. mais j'ai tout mon temps une fois que les autres réglages sont faits et que le bateau a repris une route stabilisée.

Dans les bouquins on lit toujours qu'il faut assurer le ris par un bout. Le systeme automatique double cette contrainte de sécu par rapport au croc.

le bout passé directement dans l'œillet d'amure a l'inconvénient d'amener celui ci sur le dessus de la bôme quand tu prends ton ris. au 3ème ris, ça te fait un GROS paquet mal rangé au point d'amure, et celui-ci est vachement surélevé par rapport à la bôme.
avec la poulie, tu envoies la toile sur le côté et tu évites cet inconvénient.

C'est bien cela, quand tu hisse, la juste longueur de la garcette se tends et vient plaquer la voile contre les coulisseaux. La garcette va de l'oeillet d'amure ou 1er ris ou elle est fixée. Puis de ce ris elle (ou plutôt une autre) repars au seconds ou elle est fixée et idem entre le 2 et le 3. A chaque fois, elle passe dans un certain nombre de coulisseaux.

Bonsoir,

Je me demande si ce système de garcette n'est pas appelé "jack-line" en Angleterre, mais je n'ai jamais réussi à trouver un schéma vraiment clair.

La photo que tu viens d'envoyer, Avel Douar semble très claire : est-ce une garcette unique qui reçoit tous les coulisseaux "mobiles" ? Où en sont fixés les deux extrémités ?

Merci d'avance

1 garcette unique, mais en 3 segments:
-1er segment part (nœud de chaise ou tout autre à ta convenance) de l'œillet d'amure manillé au vit de mulet, passe dans tous les rabans de coulisseaux jusqu'à l'oeillet d'amure du 1er ris (re-nœud de chaise ou tout autre à ta convenance)
-idem entre le 1er ris et le 2ème
-idem entre le 2ème et le 3ème

Merci pour tes explications ; si je comprends bien, aucun de tes coulisseaux entre le vit-de-mulet et le dernier ris ne sont fixés directement sur la voile.

Je ne suis pas doué pour le dessin, mais est-ce que mon schéma est bon ?

Désolé si le dessin manque de clarté : dans mon schéma, il n'y a pas de coulisseau au niveau des oeillets de ris, c'est juste la garcette qui passe à travers.

Bonjour,

Merci encore à Avel Douar pour ses explications.

pour Steredenn, il semble bien que l'expression "jack line" ait un double sens : ligne de vie d'une part, et montage des coulisseaux sur "garcette" d'autre part.

Mais ce matin, en cherchant sur le net j'ai trouvé le site suivant, qui donne plusieurs solutions pour résoudre le problème des coulisseaux à la prise de ris.

La définition ne semble donc pas tout à fait certaine...

en.wikipedia.org[...]ackline
sailing.about.com[...]nes.htm

Le lien marche po :oups:

Super merci à Tiama et à Steredenn pour le lien "blumhorst" décrivant cette fameuse "Jack line", merci également à Avel Douar pour avoir évoquer le concept.

ben non. ça peut pas le faire. le but est d'amener l'œillet de ris au niveau de la bôme. donc la poulie doit être au niveau de l'œillet.
avec une "poulie-coulisseau" comme tu l'évoques, ton œillet de ris restera perché bien au dessus. ton ris va avoir une drôle de tronche, avec plein de plis dans la voile! sans compter que tu as toutes les chances d'arracher l'oeillet si il y a un peu de vent.

plutôt qu'une poulie plaquée, le système "Goïot reefing blocks" ou "quick reef"
www.goiot.fr[...]48a.pdf

qqu'un a utilisé ?

merci.. le système m'a l'air très intéressant. je m'en souviendrai si le père noel avait la bonne idée de passer voir mon voilier préféré. (Père Noël: semi lattée avec latte forcée en tête et 4 bandes de ris la voile STP) :pouce:

ben,.. en plus de ce qui précède, en rehaussant l'arrière de la bôme, tu auras une chute complètement détendue, et tu augmenteras le creux de la voile. résultats: perte en force propulsive (c'est en "mâtant" la bôme qu'on peut se freiner la bateau quand on n'a pas d'autre solution pour prendre un coffre), perte en cap (tu dérives plus que tu n'avances)... pas bonne idée du tout..

Ben, mettre l'arrière de la bôme en face du point d'amure, c'était pour essayer d'éviter les plis dont tu parles...
mais bon...

mais ta bôme va pas être horizontale.. elle va finir par ressembler à une livarde! :-D

Sur Orphée j'ai remplacé l'attache plastique qui relie les premiers coulisseaux à la GV par une manille imperdable à manillon rapide "1/2 tour", ainsi au lieu de sortir le(s) coulisseau(x) de la gorge du mât je le(s) décroche de la voile lors de la prise de ris, c'est beaucoup plus facile et rapide (et encore plus pour les remettre en larguant le ris).

Bonsoir,

Décidément, le crois que la querelle prise de ris classique contre prise de ris auto n'est pas prête de s'arrêter (c'est un peu comme le débat avec ou sans enrouleur, même si les partisans de l'enrouleur sont de plus en plus nombreux).

Après tout, c'est presque une question de philosophie ...

@avel douar :

Bonsoir,

Avel Douar, quand je parlais de "querelle", c'était plutôt le choix d'une option ; certains préfèrent la bonne vieille prise de ris du pied du mat, l'autre la prise de ris du cockpit. Cela dépend aussi de la taille du bateau.

J'avais bien compris !

En tout cas, ton système de coulisseaux de garcette m'a donné des idées ... merci encore !