privilégier poids de la quille ou longueur de la dérive?

Bonjour Skywalk

C 'est toujours un compromis de architecte mais il te manque des paramètres comme, taille du plan anti dérive, surface mouillé du bateau, coût de fabrication, choix de la matière du lest, tirant d'eau.
L’évolution des bateaux ne sais pas faite sur un an.

Le Moko

la confusion vient que fait que la quille remplis deux fonctions
le plan antidérive et le lest
la dérive elle ne sert que de plan antidérive
les deux approches ne sont ni comparables ni opposables

pour les quilles composées d'un voile et d'un poids en bout de voile, le cout est assez prohibitif pour un voilier de serie

ok, merci peuwi, bien compris. C'est très clair.
Vu que je compte pas gagner la prochaine transat, je vais chercher à m'approcher de la solution simple, pas chère et probablement plus fiable, qui n'est donc pas si stupide que ça...

Quasiment tous les bateaux de serie modernes ont un bulbe et c'est tant mieux ! C'etait a cause de la jauge ior qui taxait la stabilité qu'on en voyait moins avant :-)

rien a rajouter :tout en navale est question de l'usage que l'on souhaite faire du bateau ...amenagement,vitesse,confort,lieu de navigation etc etc ..

et la grosse erreur que font les "novices" c'est de ne pas bien lister ce qu'ils veulent faire du bateau avant l'achat

Tu as mal compris ou on t'a mal expliqué (ou les deux) mais la formulation est incorrecte et incomplète.
Ça ne sert à rien de chercher à résoudre un problème mal posé.
Si l'architecture navale t'intéresse, cherche des bouquins ou des revues sur le sujet (Gutelle, Loisirs Nautiques), lis tout ce que tu trouves sur le sujet, essaye de comprendre les raisons des évolutions des bateaux de course Open.

c est parce qu il connait bien la reponse
et qu il a les fils qui se touchent
que notre petit jedi innonde le forum
de ses questions à la con
qui polluent le forum

Vous posez beaucoup de question, preuve que vous êtes curieux intellectuellement et on ne peut que vous féliciter de vouloir approfondir vos connaissances. Mais sur un forum comme celui-ci vous n’aurez que des réponses partielles. Je ne saurais trop vous inviter à lire et à relire deux ouvrages un peu anciens mais absolument remarquables
- Architecture du voilier de Pierre Gutelle (le tome 1 suffit)
- Structure et conception du voilier de Jean Pierre Aubry.
Vous trouverez l’essentiel de vos réponses dedans. On les trouves sur lbc ou amazon sans difficultés

skywalk on t'excuse pour le pas avoir suivi d'études en architecture navale. C'est d'ailleurs le cas de ceux qui te répondent ici, que l'on pardonne aussi.

Va donc naviguer et achète toi un bouquin sur d'architecture navale des voiliers de plaisance, ça occupera tes pérégrinations intellectuelles.

ton discours sur la médiocrité?

Si les réponses aux questions que tu poses ne t'intéressent pas spécialement, je ne vois pas l'intérêt de continuer à te répondre.

c'est toi qui lit ce qu'il a envie de lire dans mes questions et réponses et qui est trop feignant pour faire l'effort de comprendre le fond de mes questions et pas seulement leur forme...mais bon, t'es pas le seul...si t'as rien d'autre à faire, et que ça peut te distraire de ton ennui...pourquoi pas...
Au fait, en parlant de faire marcher sa tête , si un jour t'as quelque chose de pertinent à ajouter, n'hésite pas.

tu veux sûrement dire qu'il a trop bien compris .... Tu t'en cognes des réponses: tu lis ce que tu as envie de lire, fait fi des réponses qui ne t'arrangent pas et ne fais aucun effort pour comprendre: tu voudrais axiomatiser l'architecture navale car tu es trop feignant pour faire marcher ta tête. Voilà tout... :-)

J'ai très bien compris ta réponse. Tu ne veux pas faire d'effort pour comprendre et apprendre, juste retenir les réponses qui vont dans le sens de la compréhension erronée car très partielle que tu as des différentes problématiques que tu soulèves. C'est aussi une forme de mépris pour ceux qui prennent le temps de te répondre.

ah bon ?

une quille fait aussi fonction de derive l'inverse n'est pas forcement vrai

Oui mais ce qui fait office de plan anti dérive c'est le voile de quille.
Il est soit porteur d'un bulbe assurant la fonction de lest, soit il intègre le lest.
Jac
Jac

Lorsque nous avions demandé à Joubert de nous dessiner Oaristys, nous voulions :
pas beaucoup de tirant d'eau nous avons donc choisi ce que certains appellent un dériveur intégral, mais en même temps nous avions une dérive "lourde" donc d'autres appelleraient ce choix quille relevable, mais comme une autre partie du lest était dans les fonds...je laisse chacun choisir sont appellation (cela évitera les guerres de définition),
La quille/dérive était profilée "au mieux" il parait que cela s'appelle profil "Naca".
Le bateau était assez large 5,25 m pour 17,5m au pont (pour l'époque dessiné en 1990).
Cette dérive/quille nous donnait un tirant d'eau d'environ 3,5m et son centre de gravité etait environ à 2,6 m
A l'époque nous avions opté pour une construction acier avec une construction alu nous aurions pu mettre une partie du gain en poids de la coque sous forme de lest à fond de coque et avoir une dérive plus dérive que quille afin de moins perdre en stabilité quille relevée.
mais dans l'exemple d'origine tu avait à la fois quille et dérive avec formes et profondeur du lest. En fait au lieu de t'éclairer je rajoute un "problème" :-) puisque tes deux choix n'en deviennent qu'un seul !?
Bon après tu pourra lancer un fil avec : Quelle proportion de lest doit on mettre dans la quille/dérive et dans les fonds, quels matériaux pour le lest acier,plomb, uranium, tungstène :-)

Notre dérive pesait ...3t :-)

C'etait exactement les bateaux à quille longue (et non profondes) des bateaux en bois et à retour de galbord d'autrefois. On en trouve encore si on veut

et quelle est la manière la plus simple d'augmenter le couple de redressement entre le centre de gravité du bateau et le centre de carène?

....en descendant la masse de la quille au plus bas...(ou je me trompe?)

Pas du tout et au contraire. :non:

La largeur de la coque, sa forme, sont le troisième facteur de stabilité (ou d'instabilité) dont l'importance est du même ordre que la profondeur et la masse du lest.

Réduire la stabiluté à : "la force du vent sur les voiles est compensée soit par le poids de la quille (effet de contrepoids), soit par la profondeur de la dérive (effet de levier)." sans p^rendre en compte la forme de la carène (et sa largeur) c'est s'interdire de comprendre, par exemple, pourquoi un cata est stable sans lest ou pourquoi un monocoque étroit augmentera le volume d'eau à déplacer lorsqu'il gîte. :litjournal:

FrédéricL, José, mon objectif n'est pas de rentrer dans le détail : vous avez évidement raison l'un et l'autre mais de répondre au "candide" skywalk en lui indiquant que sa question est bancale.

ha ha...bien joué...mais on sort du cadre de la question, là... ;-)

Pas forcément. A largeur égale ou inférieure (jusqu'à un certain point), un bateau avec des sections de coque en U avec fond plat et des bouchains vifs (genre Vaurien) sera plus stable qu'un bateau avec des sections de coque semi circulaires.
Par ailleurs, masse de lest, profondeur de CG et surface de voilure identiques ne garantissent pas une égalité des moments de gite et de redressement.

attends...j'ai pas encore posé la question "rapport maitre beau-longueur comment choisir?"
laisse moi le temps... :litjournal:

tu vas rire, mais ma coque a un peu cette forme (avec des cotés très "ballonants") :-D

tu dis "un peu".
Je pense que nous n'avons pas les mêmes lunettes.
Ta coque n'est que frégatée comme le First 30 ou le Delph 32.
Jac

alors...
électricité: j'ai posé quelques questions, mais le sujet est trop vaste, et quelques réponses étaient trop techniques pour moi...donc j'ai acheté un bouquin sur les bases et je refais tout mon circuit tout seul, oui.
mécanique, on m'a orienté sur un site qui donne un excellent checklist de (self) diagnostic dépannage moteur
changé mon presse étoupe tout seul (jamais vu un presse étoupe avant), choix du presse étoupe et de la tresse grâce aux conseils donnés ici.
gréement: on m'a fait télécharger la méthode selden, on m'a donné l'adresse d'un bon fabricant de gréement en France (auquel j'ai commandé mon gréement) et que j'installe tout seul, oui.
résine: on m'a fait télécharger un excellent guide (quoique guide controversé par certains intervenants, manifestement y a jamais rien qui échappe à la critique ici), et j'ai bouché mes trous et monté mes cloisons seul, oui
passe coques : j'ai demandé et redemandé des explications ici, et j'ai changé tout mes passe coques seul, oui (mais vraiment seul,un peu délicat pour visser le bazar)
peinture de coque : j'ai suivi la méthode , conseils et les outils donnés sur un post ici...bon,me suis planté dans le dosage, je dois recommencer...pas grave ( presque seul, me suis fait aidé par quelqu'un pour passer le rouleau, moi j'étais au pinceau).
Navigation, je régate, donc ça va, suis considéré comme un bon barreur par l'équipe. Mais j'ai eu quand même quelques conseils utiles et intéressants ici.
Donc voilà pour la pratique et ce qu'ont m'ont permis mes questions sottes sur le forum, ça te suffit?

Concernant mes questions "sottes", on m'a toujours dit que "il n'y a pas de questions sottes, mais que des sots qui se posent des questions", adage souvent vérifié ici...:)
J'ai commencé la voile habitable cet hiver...pour info...bon, toi, t'as tout pu apprendre en deux mois, moi, j'ai pas cette capacité là, surtout qu'apprendre la voile en grec et en anglais, ça aide pas forcément pour une compréhension "fine". (ouaip, j'apprends la voile à l'étranger, sinon c'est trop facile...:D)

Concernant la théorie
Quand tu regardes un bateau, y a a pas trente six trucs à savoir :
pourquoi telle forme de quille?
pourquoi telle taille de mat et de bome?
pourquoi telle forme de coque?
pourquoi un DI, un DL, un QR, un quillard, ou un cata?
pourquoi telle longueur?
quels équipements?

Voilà, plus ou moins, toutes mes questions "sottes de grande théorie générale".
ces questions, toutes "théoriques" qu'elles soient ont pour but, pratique et légitime, de m'aider sur le choix de mon prochain bateau, en toute connaissance de cause cette fois.

je pense que beaucoup ici ont oublié qu'ils ont été débutants un jour, ou alors comme tous ceux qui ont commencé la voile tout petits (ou le ski, ou le surf, ou l'alpinisme, bref tout loisir technique localisé en province) ont le syndrome du ''ah, ces parigos quels guignols"

Tu peux t'attendre à d'autres questions sottes (j'ai déjà commencé un peu avec la hauteur des vagues), j'ai pas encore fait de grandes traversées...suis désolé...c'est pourtant simple, suffit de mettre un cap sur le compas et après c'est tout droit... :mdr: mais suis trop con pour comprendre ça...

Cher candide :
Tes interrogations, certes fondées, ont en commun une formulation restrictive qui du fait même de cette restriction induisent des réponses fondées sur la critique de la question plutôt que sur ton information en réponse à ton interrogation.

Un exemple pour illustrer :
Ton questionnement : je voudrais savoir ce qui désaltère le mieux.
Ta question, pour se désaltérer on peut boire de la bière ou de la citronnade, lequel désaltère le mieux?

Comment dans ces conditions te répondre que c'est de l'eau puisque, d'emblée, tu as exclu la bonne réponse du champs des possibles?

Pour en revenir à ta question du jour, je pense que tu aurais eu des réponses de bien meilleure qualité si tu l'avis formulée de manière ouverte :

Comment obtient-on la stabilité d'un navire?
Comment se fait-il qu'il existe plusieurs solutions techniques?
Quels sont leurs avantages respectifs?

J'dis ça, j'dis rien...

"mettre le cap tout droit .. tout droit..." Pas en Med en tout cas. Le vent n'est jamais stable plus de 3/4 heures, Et encore, quand il y en a , et pas de trop .. ;-)

Si ce sujet venait à s'épuiser trop vite , une proposition pour la suite.
Privilegier poids de la dérive ou longueur de la quille. :scie: :mdr:

bonne question...pour l'instant, tout ce que j'en sais, c'est que si les possesseurs de bateaux à quille longue n'ont pas de propulseur d'étrave, c'est qu'ils pensent en installer un.

euh non...au fait, pour mémoire, la question initiale a été posée en avril, et depuis j'ai appris pas mal de trucs...je n'aurais sans doute pas posé la question de la même façon aujourd'hui...
Et j'ai acheté mon bateau en février, donc autant dire qu' à cette époque, la "coupe transversale frégaté"...comment dire... :mdr: (et même aujourd'hui...:lavache: :jelaferme:). Comme je l'ai déjà dit, je l'ai acheté parcequ'il était "joli et pas cher",
que les anglais qui passaient par là disaient de lui "that's a very good boat!!!", et que son deuxième proprio qui est le charpentier de la marina et un régateur invétéré le considère comme "the best boat he ever had".

Tout ce que je sais, c'est que ce bateau a terminé et gagné la fastnet 79 dans sa catégorie, et ici, avec son avant-dernier proprio, gagnait toutes les régates de l'île...c'est déjà pas mal, non?

Cela dit si voile 44 peut m'en dire plus sur ce type de bateau, ça m'intéresse...

Et comme tu voulais toi-même gagner toutes les régates tu l'as acheté ?

"question subsidiaire : pourquoi est ce que tout les monocoques ne sont pas équipés d'une quille terminée par une boule de lest? Solution qui me semble combiner au mieux les deux options."

Au moins 5 bonnes raisons de ne pas mettre de quille à bulbe :

1) ça augmente le prix de la quille. (réalisation en 2 parties ou monobloc avec problèmes de moulage refroidissement. Le bulbe et le voile refroidissent pas à la même vitesse d’où tensions internes et criques possibles.)

2) Ça augmente les efforts, donc ça augmente le prix de la structure porteuse. (varanguage)

3) Ça augmente la surface mouillée, d’où moins bonnes perfs par petit temps.

4) Moins bon rendement hydrodynamique. Ce n'est pas en rajoutant un réservoir en bout d'aile qu'on améliore son rendement.

5) Ça augmente le moment d'inertie longitudinal du bateau, d’où moins bon passage dans les vagues

Et même :
6) Facultatif : C'est pénalisé par les règles de jauge..

Sinon, il y a un demi siècle, Pen Duick III avait déjà une quille à bulbe.
Mais peut être que les points 1 et 2 étaient pas trop un problème. Et que les points 3, 4 et 5 ont été grandement atténués par les tests réalisés en bassin de carène.

Ben oui, FrançoisXX a raison.
Jac

Tu ne sais pas à qui tu t'adresses :heu: :mdr: :jelaferme:

Pas très honnête comme argumentation, la comparaison ne se fait jamais dans ces termes.

A tirant d'eau égal, si on garde la même masse de lest, le bateau avec un bulbe sera plus raide à la toile et plus puissant. Il serait étonnant que l'architecte n'augmente pas la surface de voilure.

Si on garde le même moment de redressement, le bateau avec un bulbe aura un lest plus léger et donc un déplacement plus léger.

Dans les deux cas, le bateau avec un bulbe a plus de potentiel de vitesse.

1) OK.
2) Vrai seulement avec un bateau avec la même masse de lest. Normal d'avoir plus d'efforts sur un bateau plus puissant.
3) Vrai seulement avec un bateau avec la même masse de lest, mais comme le bateau est aussi plus toilé, il est plus performant dans le petit temps.
4) Ça fait plaque d'extrémité et augmente l'allongement, le voile de quille est plus efficace en plan antidérive.
5) Vrai seulement avec un bateau avec la même masse de lest, mais comme le bateau est plus puissant, il passe mieux les vagues.
6) C'est un effet de bord de certaines jauges (ex IOR) qui a produit des bateaux typés. Pourquoi quasiment tous les bateaux open ou les séries monotypes ont des quilles à bulbe ?

Je ne comprends pas qu'ayant un bateau on pose des questions n'ayant aucun trait à son bateau. Sauf à vouloir le modifier profondément, mais là, c'est une autre histoire et je ne te sens pas taillé pour le faire. Appréciation personnelle bien sûr, vue de loin avec les jumelles à l'envers dans le brouillard de ta personnalité.
Normalement, on pose des questions concernant les soucis rencontrés sur son bateau ou en vue de l'améliorer, on l'améliore ou le modifie et on navigue.

Là, si je comprends bien, tu as un bateau (le meilleur, très typé régate), tu as pu réparer ou refaire/modifier ton bateau avec les conseils (éclairés mais trop techniques pour toi ou toujours sujets à controverse - ce que tu manies allègrement - mais n'en permet pas l'usage aux autres intervenants) du forum.
Pour les passe-coques, ce fût un moment mémorable qui sert maintenant de cas d'école de ce qu'il ne faut pas faire, à savoir percer et réfléchir après (en gros), en peinture, bon, c'est à revoir et tu "régates", normal puisque tu as un bateau qui a gagné le Fastnet en 79 et tu n'as pas le temps pour lire les bouquins proposés alors, comme le soulignait Audiard, tu utilises le temps des autres et les dénigres ou critiques en pinaillant et rebondissant à souhait sur un mot ou un terme.

Le pire, c'est que tu écris noir sur blanc "les réponses "partielles" me suffisent" pour l’aspect mécanique, car tu n'as pas encore abordé les autres aspects, somme toute négligeables comme le frégatage d'une coque.
Tes questions sont intéressantes mais ne feront rien pour mieux faire avancer ton bateau et je trouve qu'elles sont posées avec une vision très étroite des choses qui te bride l'esprit.
Approfondis ton bateau et la connaissance de celui-ci, essaies d'avoir un peu plus d'ouverture d'esprit sans contester systématiquement, ça permettra peut-être d'avancer et de ne pas avoir des fils qui tournent en rond après 10 réponses.

bah oui, Jac, tout le monde n'a pas la science infuse.
Et tout le monde n'a pas ton "idéal" sur la meilleure façon de vivre.
Mais c'est intéressant de savoir ce que tu ferais "si"... moi, je mettrais Paris en bouteille.

On n'apprends pas la moto sur une 1200cc, on n'apprend pas à conduire avec une bugatti veron...
Apprendre à maneuvrer dans un port avec un 34 pieds, comment dire...

On commence plutot avec un 24, 25 pieds... quand on navigue
Mais pour boire l'apero au port enfin plutot dans "la marina' il est ecident qu avec
Le plus gros bateau possible ca en jette un maximum
Bref...
Bisous

La comparaison avec la moto et l'automobile ne me semble pas pertinente.
C'est juste ton ressenti sur un bateau et sa taille, je crois. Le premier bateau que j'ai vraiment eu à moi était justement un 34 pieds, et je n'y connaissais vraiment pas grand chose. J'ai eu la chance d'avoir des amis pour m'aider et m'apprendre au départ, mais quelle qu'eut été la taille du bateau ç'eut été pareil. C'est sûr que quand on n'a qu'internet ... J'ai mis presque trois ans à me lancer en solo, la première fois pour aller en Corse.
Enfin bref là n'est pas le sujet, mais ce n'est pas un critère pour qualifier notre ami de troll. J'espère pour lui qu'il lâchera son clavier et qu'il trouvera quelqu'un pour l'accompagner autrement qu'en virtuel.

Oui, je suis d'accord. C'est une très bonne analyse. J'aurais du y penser plus tôt.

En vertu des pouvoirs que je me suis conféré à moi-même, je déclare élu à l'unanimité le sieur Skywalk, troll de l'année avec mention!
Et pour paraphraser la réplique adressée à la Reine Victoria par le Maître de cérémonie, le 22 août 1951 lors de la victoire de la goélette America devant les voiliers Anglais à la première édition de la coupe éponyme, " Il n'y a pas de second majesté ! "

Oui oups, 1851 bien sûr !

Mais la victoiré d'America est entachée d'un doute.
America n'aurait pas viré les balises à l'est de l'île.
En effet les instructions de courses n'étaient pas cl'aires:
Le tour de l'île comprend-il, ou pas, les marques de danger?
Donc, America pouvait-elle passer entre les cailloux et la côte?

Je crains que l'heure limite de réclamation soit dépassée.