Pte ou Gte

Comme Aladis, pas de questions à se poser, le GTE s'impose. Je navigue en Bretagne Nord avec 1,85m de T.E et ça ne m'a jamais géné.

bonjour
la différence de l'ordre de trente cm ne modifie pas la zone de navigation, mais c'est différent pour l'échouage : un PTE acceptera en général de se poser le long d'un quai ou même de béquiller ce qui risqu d'âtre une toute autre histoire avec un GTE.
Ainsi j'ai eu un Gib Sea 105 DL (1,5 m) et un GTR (presque 2 m) et bien pour naviguer dans Chausey, c'est pareil, tout au plus nous a-t-il fallu une fois attendre un quart d'heure par rapport au DL pour passer un seuil, par contre avec le DL on béquillait alors que le GTE rechigne à échouer le long d'un quai, il a tendance à se poser sur le safran et alors les bouteilles ne tiennent plus sur la table :alavotre:

Hubert, de Cherbourg

tout à fait ! le PTE ne se justifie que si l'on a un besoin d'échouage ou un cas particulier comme faire les canaux.
La différence de perf au près est sans appel.
Hubert, de Cherbourg

Ce n'est pas sur quelques heures, c'est par heure de navigation.

Tous les GTE ne sont pas pénalisés au portant.
Et c'est même le contraire avec des unités récentes.

La question du confort devient secondaire si l'on préfère avoir un voilier plus réactif, ardent, évolutif, raide à la toile, etc…

C'est donc bien une question de goût. Forcément, sur ce point, les avis seront toujours divergents.

je pourrais exprimer le mien, de goût : je préfère pouvoir échouer facilement, accéder à des endroits plutôt inaccessibles quitte à perdre en cap au près et de devoir au but du compte tirer des bords plus nombreux, lorsqu'il s'agit de combattre le vent…
La vitesse ne m'est pas une priorité.
Mais je dois reconnaitre qu'un voilier qui fait du cap peut s'extirper plus facilement d'une situation embarrassante, voir dangereuse.

Un gain de performance, si on est capable d'en tirer la quintescence, et en plus d'après "bébért", si on part du principe que tout est relatif, ton "gain" en performance ne sera réel que par rapport a un autre bateau suivant la même route au même endroit au même moment avec le même équipement, les mêmes voiles et réglage et aussi la même charge à bord (y compris la brosse a dent).
Ce genre de question est quand même un peu de la branlette du neuronne car il y a des choses beaucoup plus indispensables à voir quand on achete un bateau.
Alors, les petites torpilles...tu peux te les garder, aladiswing
:goodbye:

Si tu régates, vois le handicap HN. Le demi-point que tu gagnera avec un PTE, compensera largement le gain de cap (hypothétique) car il faut aussi tenir compte de la vitesse sur l'eau. Plus tu pointes, moins tu vas vite. Pour un même bateau et un même skipper cela s'entend.

Si ce sont des régates pour le plaisir le TE changera peu de chose, si c'est de la régate pour gagner le GTE s'impose au minimum.
Mais la vrai question est le programme habituel. Je possède un PTE et au près je suis mauvais, au point que la plupart du temps je perds du cap. Combien? je n'en sais trop rien.
Pour donner un exemple, en montant de pointe de Grave à pointe d'Oléron on trouve 90% de vent autour de NW et je dois souvent faire un cap au près jusqu'à la pointe en m'en éloignant progressivement prà d'autres qui peuvent serrer beaucoup plus. Au moment de virer dans le pertuis les bateaux qui m'accompagnent me mettent entre 0.5 et 1 heure. Par contre en rentrant au port je leur repasse souvent devant car ils ne passent pas le seuil.
Par ailleurs plusieurs ports leur sont interdits par leur GTE. Ils sont rapidement coincés, encore plus par faible coefficient de marée.
Idem pour l'échouage : super facile et sécurisant avec un PTE.
Donc cela est finalement une question de programme.

J'ai un Oceanis-31 acheté neuf il y a trois ans, j'ai choisi le PTE (option à ~500€) je dois dire que je ne regrette absolument pas. J'ai 1.3m de tirant d'eau au lieu de 1.8m c'est à la fois pas grand chose et beaucoup:
- 50cm c'est 30mn bonnes d'attente pour sortir d'un port avec seuil (handicap qui risque de couter plus que l'écart de rating HN).
- dans le golf du Morbihan (ou j'habite) ou dans les rivière je peux tirer des bords sans risque dans les chenaux, alors que quand je navigue sur le GTE d'un collège (31.7 avec 1.9m) on fini toujours au moteur.
- quand je touche (ca fini toujours par arriver) les forces en jeux sont beaucoup plus faibles. Donc moins de risque de casse, tout particulièrement avec les quilles fines des modèles récents.
- en cas de gros temps, le bateau est beaucoup plus doux, car moins raide. Certes il chasse plus sur l'eau, mais à partir de 30knt de vent et des vagues de +2m c'est plutôt un avantage, qu'un inconvénient.
- en été même dans les port bondés, il reste toujours une petite place pour les petits tirants d'eau. J'entends régulièrement (vous avez de la chance, il nous reste quelques places pour les moins de 1.5m)

Certes en regate c'est moins performant, mais c'est pas mon but. Encore qu'entre un GTE avec des voiles d'origines et mon PTE avec des voiles en D4, je ne suis pas certain de perdre.

Conclusion: mon prochain bateau sera un PTE un tirant d'eau de 1.5m (pour un 35/40").

Soyons clair, même en GTE l'Oceanis ne sera un bon bateau de régate. Sauf bien sur pour une régate picknick du type "tour de belle-ile" ou l'ambiance à bord est plus importante que le classement final.
J'ai la chance de faire les régates sur les bateaux des collèges (c'est moins cher) mais comme dit précédemment pour de la croisière, et mes petits ronds dans l'eau, je ne veux pas bateau avec plus de 1.6m de tirant d'eau.

question : au pres entre un pte perd combien en cap ???

qui a une idée?

Sauf a faire un test en direct avec deux bateaux identiques c'est impossible de répondre. Je fais un bien meilleur cap avec mon Oceanis-PTE qu'avec le vieux Gibsea-37 d'un collège, mais d'un autre coté ses voiles sont bien moins bonnes, il à une quille semi-longue, son bateau est plus lourd, etc...

En fait c'est plus en VMG qu'il faudrait faire la comparaison, pour l'Oceanis les polaires de l'architecte sont dispo, c'est donc facile de vérifier les valeurs théoriques. www.finot.com[...]res.htm Pour 10-15knt de vent les données constructeur ne me surprennent pas avec des écarts de:
- ~1/2 de noeud pour 32°
- ~1/4 de noeud pour 40°
- rien ou presque passé 45°

Mon expérience c'est que l'écart entre un bon jeux de voiles et un mauvais, un carénage d'une semaine ou de 6 mois, ... est bien plus important que l'écart entre un GTE et un PTE. Maintenant en régate 0.1knt c'est la différence entre "devant" et "derrière" par contre pour de la croisière ???

Pour complété mon poste précédent, en regardant les polaires on voit que l'écart entre le PTE et le GTE est plutôt inférieur à celui entre une hélice standard et bec de canard.

Ceci dit perso j'ai une tripal rétractable, je laisse la bec de canard au régatiers, pour les manœuvre au port je préfère avoir trois grosses pales, qui stoppe le bateau instantanément au premier coup de marche arrière.

J'ai la même tripales et j'adore aussi, ceci dit les volvos, maxpro, ... sont sans doute aussi bien.
Pour en revenir au post du "jeanlittlewind" je ne partage pas son analyse sur le clapot. C'est plus le poids du bateau qui permet de passer en force dans les vagues, pas la longueur de quille.
Ma référence avec mon Oceanis c'est Yeu/Belle-Ile soit ~45 milles avec 25/30knt de vent sur une fin d'avis de grands frais et donc des vagues de ~2m. Un départ vers 17:00 pour une arriver vers 01:00, un speedo qui n'ai jamais tombé sous les 6knt et vitesse moyenne effective supérieur à 5knt. je doute qu'une version GTE est fait beaucoup mieux. Dans le cas en question, outre les fondamentaux du bateau, c'est avant tout notre trinquette ultra plate qui à permis au bateau de bien sortir des vagues.

pour revenir à la dérive, je me souviens d'un first 285 PTE (pourtant superbes voiles et bon équipage) qui avait été incapable de sortir de l'avant port de Bilbao et de continuer la régate alors même qu'un first 235 était sorti.
le 285 avait un bon cap apparent mais glissait sur le coté sans pied dans l'eau, il y avait un courant de 1,5 à 2 nœuds, c'est étroit et c'était un temps à claque

Oceanis 31 c'est Yeu/Belle-Ile,~45 milles avec 25/30knt de vent. Un départ vers 17:00 pour une arriver vers 01:00, un speedo qui n'ai jamais tombé sous les 6knt et vitesse moyenne effective supérieur à 5knt.

je confirme pour le 29 ,j'avais un deriveur bisaf et je faisais quasi jeu egal avec le quillard en regate hn !

Tu vois je n'ai pas polémiqué toute la nuit, car je suis parti me coucher sans attendre ta réponse :-) Il est évidement qu'a poids egal un GTE offre une meilleure force de rappel, et que le PTE aurra au choix: moins de rappel, plus lourd, une quille plus large pour compenser la surface anti dérive, etc ... Toutefois:

• d'une part, ça n'est pas forcement fondamental. Si en regate 1/2 knt c'est la différence entre gagner et perdre, en balade c'est souvent moins de temps qu'il ne faut pour installer l'apéro.
• il y a tout un tas d'autres facteurs qui influs au moins autant que PTE/GTE sur la vitesse/cap (helice, voiles, propreté de la coque, répartition des masses, ....).

Mais là ou ne ne suis pas l'argument des pro-GTE, c'est sur le fait que +50cm de quille ca n'a pas d'impact sur le type de nav. Le PTE est un super compromis pour aller dans des endroits sympa (rentrer dans une rivière, échouer contre un quai, ce rapprocher au max de la plage, trouver une place au port en été, ...).

Un bateau est toujours un compromis, et on a tous nos "dada". Je navigue assez régulièrement sur des GTE de 30/35" et pourtant je continu à préférer les PTE, et pourtant promis/jurer je ne suis pas maso.

Si tu as du mal à remonter avec un PTE tu peux raser les cailloux... (je vous laisse placer une virgule; là où vous la pensez opportune)

Moi je préfère le PC au Mac :-o))

Tout dépend de la zone de nav, en effet. En mer du nord, qui est mon terrain de jeu, il faut un GTE, c'est du moins mon avis. Je fais du près quasiment tout le temps, quel que soit la direction du vent. De plus, se poser dans ma zone est impossible, sauf en cas de pépin.

Un dériveur, ça dérive, si vous voyez ce que je veux dire...

Si j'étais en Bretagne du sud, j'aurais sûrement acheté un DI ou un PTE

Laurent

"En cas de gros temps, l'Océanis 31 (PTE) est beaucoup plus doux, car moins raide. Certes il chasse plus sur l'eau, mais à partir de 30knt de vent et des vagues de +2m c'est plutôt un avantage"

Le problème est qu'avec 30 nds de vent réel et 2 m de creux, compte tenu de son faible rapport de lest, un Océanis (comme bien d'autres) ne remonte pas au vent, s'il a un enrouleur et une hélice fixe. Le concessionnaire vous dira que ce n'est pas un problème en s'appuyant au moteur...

Pour répondre à Calypso, la différence de cap entre un PTE et un GTE peut être nulle mais dans ce cas, la route fond est de 10 à 15° supérieure, c'est pourquoi il faut privilégier la vitesse au cap sur un PTE.

Un PTE va très légèrement plus vite au portant. Quand à ceux qui considèrent que perdre 0.5 nds n'a que peu d'importance, c'est quand même 10% sur un voilier de 9 m. A cela s'ajoute quelques % pour l'enrouleur peu performant, d'autres % pour un mauvais centrage des poids, 2 % pour un hélice fixe et quelques autres pour de mauvaises voiles et une carène sale. Pourtant, tous les propriétaires sont enchantés des performances de leur voilier...

Pour moi, il y a deux intérêts pour le PTE. La possibilité d'échouer plus large et, pour ceux qui régatent en HN, beaucoup de PTE sont avantagés par rapport au GTE. Si les circonstances de course leur sont favorables, et cela arrive fréquemment, ils gagnent.

Quand à la différence de tirant d'eau, 30 cm de plu ou de moins change peu de chose et pour naviguer sur un voilier avec 2.40 m de tirant d'eau, cela ne me pose guère de difficultés en Manche.

Bonjour , j'ai eu par inadvertance un First 32S5 avec quille à ailettes et PTE , une horreur en Méditerrannée ! tant en régate qu'en croisière , ce bateau dont le plan de voilure est assez puissant avait tendance à partir au lof dans les risées , et lorsque le Mistral s'établissait , il devenait impossible de remonter sérieusement au prés sans perdre en cap .
Pour comparer deux tirants d'eau il est nécessaire de comparer le VMG (compromis cap/vitesse) et se dire que de toute façon le meilleur moyen d'aller d'un point à un autre face au vent le GTE sera devant et fera bonne figure même face à un PTE , idem sous spi ,le départ au lof sera retardé en GTE .
Depuis , je suis passé au SF 37 ,raide à la toile et je prends un pied pas possible à passer le Sicié dans 25 nds de NNW , à 7 nds et 40° du vent (à l'abri de la capote ) le tout dans une sérénité absolu .

Heureusement que tu écris toi même THEORIQUEMENT.
Le départ au lof est entrainé par la gite et la dissymétrie de la carène.

Par ailleurs, il ne faut pas comparer la stabilité de route d'un dériveur lesté ou d'une quille longue qui est effectivement bien supérieure.

faux puisque theoriquement une version pte a la meme stab grace a un lest plus lourd,de plus laisses la derive baissée de ton deriveur au portant et tu verras si tu es plus stable :-D

Pour ceux qui comme moi naviguent en Manche Est, nous avons la plupart du temps du près serré à faire et des courants forts pour sortir de la Manche, à cette allure le GTE est plus performant : meilleure raideur à la toile et meilleur cap, cela permet une réduction de la durée des étapes

pierre2, comme tu écris Théoriquement mais en réalité il n'en est absolument rien , en PTE ,il faut exagérément augmenter le poids du lest pour arriver à un moment de redressement identique , donc les archi réduisent qqpeu le poids de lest CQFD .
De plus ,autre élément important ,la surface antidérive ne travaille pas dans de bonnes conditions et en PTE ,on traine de l'eau inutilement de nombreux test en réels ont démontré la supériorité du GTE par rapport au PTE , sauf si on ne tient pas aux performances ,ce que je respecte ,mais un voilier moderne qui se traîne en cap et qui ne sécurise pas son équipage ......

ces histoires d'effet croche pied etc me font assez marrer. je n'ai jamais trouve Little Wing trop raide ou trop lesté ou ayant trop de pied dans l'eau dans les mers fortes qu'on a subi pendant des jours !!!
Des balivernes d’après guerre (la deuxième quand même)
:mdr: :mdr:

c'est pas scientifique ce que tu dis !mais bon si ça te fais rire c'est au moins un bon point :-D

je ne parle pas du pres mais du portant !il est indeniable qu'un lest profond est superieur a un pte au pres ,mais au portant ? beneteau garanti que ses dl ,pte ,gte ont la meme stabilité( pour les bateaux de croisiere bien sur !)

Un PTE c'est juste un mal qu'on endure si on n 'a pas d'autres choix, pour des raisons pratiques, échouage, béquilles tec

ah ,ah !j'ai trouvé une parade au quillard profond!! :-p un deriveur avec derives assymetriques remonte mieux au vent (voir boheme 33,terrorist) :-D :-D :-D

Bonjour à tous
Sujet interessant,moi je suis sur un rush PTE est il claire que le cap et moin bon,que je doit reduire plus vite maintenant je ne me sens pas en insecurité.
Je touves qu' il faut redefinir PTE et GTE car pour moi en croisiere pour toutes les raison evoquées les TE de 1m40 à 1m70 seront tres proche avec les meme handicaps dans les ports parcontre des TE inferieur à 1m40 risque en navigation de vraiment etre limites,
et le GTE superieur à 2m00 idem handicapant dans certains ports.
Bref la notion de compromis pour la croisiere 1m60 1m70

Bon ok je fais avancer le shimilbilc :pouce: :pouce: :mdr: :mdr:

Le Moko

A partir du moment où un choix est conditionné par de multiples critères, la prise de position est forcément très diverse. La plupart des arguments de ce fil se tiennent malgré les divergences affichées.

Le principal étant d'être heureux sur l'eau, avec sont PTE ou son GTE !

Le TPTE, c'est pas mal non plus !

(Très Peu de Tirant d'Eau)

Biquille type RM bon compromis, quille pivotante bon en théorie mais fragile d'usage et cher de construction donc d'achat et d'entretien.
Il faut se décider, croisière ou régate ? Si c'est pour faire les deux choisir un temps compensé favorable sur un PTE. Faut bien creuser.

les RM sont fait en CP epoxy, énormément de maind'oeuvre par rapport à une coque polyester sortie de moule ...

Bonjour tout le monde,
la possibilité s'offre a moi de remettre en état un first 28 pte, avec une optique de croisière uniquement, voir de grande croisière (tour d'atlantique), pensez vous que ce soit un choix sérieux?
mon choix premier étant un Kelt 29 DI mais l'occasion fait le larron...

Erreur moins de stabilité entraine moins de roulis au mouillage par contre d accord meilleur cap et bien sur plus de mouillage sympas et en med plus de petits ports abris ou les gte ne peuvent entrer

Tous les choix sont dans la nature.
Une chose qui est simple il faut regarder les fiches techniques du constructeur pour les petits tirants d'eau le poids du lest est plus lourd
pour une même surface de voile donc il sera plus pénalisé.
Plus naturellement le cap sera moins bon.
j'ai plusieurs fois demandais a des constructeurs de faire des comparaisons avec deux bateaux identiques sur un même circuit avec un départ ensemble sur 50 ou 60 Milles.
Cela n’intéresse personne pourquoi ???
Autre chose chaque bateau est conçut par un plan d'architecte avec un GTE. vient ensuite le PDE et le dériveur pour simplement une raison commerciale parce qu’il y a une demande.

Au portant tous les bateaux sont bons. Au près, c’est plus la même chose

Exact Tahihou. J'ai eu un GTE qui m'a empêché de rentrer dans certains petits ports abrités en méd. Ceci dit, mon port d'attache étant toujours dans l'axe du mistral par rapport à mes retours de navigation, je peux affirmer que le GTE m'a surtout permis d'arriver à peu près à l'heure de l'apéro.
Donc au final, je mets quand même une pièce sur le GTE.