Question technique (encore) : peut-on se passer d'un halebas et d'un rail d'écoute de GV ?

Si vous avez avalé la bible des glénans tout en restant ouvert d'esprit, j'ai des questions pour vous !

Sur un gros monocoque (gros dans le sens : là où le petit bras musclé est force négligeable), peut-on se passer d'un halebas et en même temps, d'un rail d'écoute ?

Je n'ai pas voulu faire un titre provocateur "à quoi ils servent" pour éviter une incompréhension hâtive, mais c'est pourtant l'idée de la question.
Question qui se décline dans les 2x2 cas : petits air/baston - au près/au largue. (on va considérer que largue va jusqu'au vent arrière, sinon, je vais devoir le répéter partout)

Un halebas sert à tirer la bôme vers le bas, pour tendre la chute de la voile. Sinon, contredisez moi si nécessaire, mais cela ne fait à priori rien d'autre.
Le coté cool du halebas, c'est qu'il est toujours dans l'axe de la bôme, et permet de virer de bord sans se préoccuper de lui. (le coté pas cool, c'est que sa position l'oblige à forcer comme une grosse brute sur le gréement)

Question : quand faut-il tendre la chute (la tendre davantage que le simple poids de la bôme) ?
-> au près, on cherche la voile la plus plate possible en hauteur comme en longueur. (mais pas trop, on parle des fois d'une chute "fermée", je me demande alors ...).
Sauf qu'au près serré, l'écoute est verticale ou presque, bordée elle aussi comme une furieuse, mais placée beaucoup plus loin, elle reprends la totalité des efforts considérables du halebas. (corrigez moi, mais au près serré, votre bout de halebas pourtant bien winché d'habitude devient tout mou)
Au bon plein, j'imagine que le halebas redevient utile, puisque l'écoute n'est plus dans l'axe.

Dans le gros temps, la surface de la voile devrait être réduite en conséquence, et l'effet de levier d'une voile qui se rapproche du centre devrait rendre l'effort similaire voir moindre. On peut supposer que la tension générale rend aussi négligeable la houle.

-> au largue, on s'offrirait bien une voile qui ressemble à un spi, mais j'imagine que si la bôme pouvait éviter de jouer à saute-mouton à chaque vague, se ne serait pas plus mal.
Aussi, dans le gros temps, le vent a tendance à cette allure à gonfler exagérément la voile, et si la chute est trop ouverte, cela va casser pas mal le coté "ballon" attendu.
Donc : le halebas sert-il au grand large ? (nota : si la bôme est à >60° de l'axe du bateau, le halebas reste dans l'axe, le rail d'écoute, lui, ne va pas aussi loin)

Objet plus sioux : le rail d'écoute.
Autant le rail d'écoute sans halebas, je comprends, puisqu'il peut le remplacer/le soulager dans quelques cas, autant les 2 ensembles, je ne comprends pas.
L’expérience (je ne suis pas skipper moi) m'a montrée que :
a) "on touche pas à ça" (quelque soit l'allure) "... ok Capitaine ..."
b) sur un près serré, on s'amuse à déplacer légèrement le point de tire pour le mettre .. au vent ! (pour centrer encore plus la bôme).... Alors, je ne suis pas skipper pro, mais je suis presque sûr que ce rail ne sert pas à ça.
En plus, personnellement, je hais ce truc qui se règle avec des petites ficelles, qui coulisse aussi bien qu'une brique dans une dalle en béton, et qu'il faut théoriquement re-régler à chaque changement d'allure et d'amure.

Alors, sans halebas, au près :
-serré, cela ne sert à rien, on le laisse au centre
-bon plein, j'imagine que l'on peut le décaler pour garder le point de tire dans l'axe, et retendre la chute.

Au largue :
- le rail va replacer le point de tire un peu plus dans l'axe, mais il ne faut pas espérer avoir un angle de plus de 45° (donc, cela retends la chute autant que cela borde ... Et comme on est pas bordé, cela tend pas grand chose.)

Bref, je ne vois pas trop l'utilité sauf au bon plein, et encore, je suis sûr que vous allez me dire que cela ne sert à rien de tendre la chute à cette allure.

Bon, maintenant que l'on s'est fait une religion sur ce sujet, ce bateau semble se passer assez bien des deux :
www.oursonrapide.com[...]gui.php .
... D'un autre coté, c'est peut-être pour cela que les proprio n'arrivent pas à le vendre : cela doit être fatiguant lorsque tout est électrique d'aller re-régler à la main les écoutes de GV à chaque changement d'amure, voir les déplacer au largue ...

Je n'ai pas eu l'occasion de découvrir les wishbones, mais il me semble que l'on ait ni halebas, ni rail non plus. (mais un peut moins besoin certes, la position du wishbone faisant une sorte de halebas qui pousse vers le bas)

Aussi, il me semble avoir lu à coté qu'un halebas poussant, ne faisait que soulever la bôme vers le haut, jamais la tirer vers le bas. En d'autres terme, cela reviendrait à dire qu'il n'y a rien d'autre que le poids de la bôme pour tendre la chute.

Du coup, je reste intéressé, quand est-ce que vous avez vraiment besoin de ces trucs, et que se passerait-il si vous ne les aviez pas ? (typiquement, au près serré : rien)
J'en profite pour une question bête : il y a quoi dans la barre d'un halebas ? Un ressort ?

L'équipage
02 déc. 2013
02 déc. 2013

du hale bas certainement pas
du rail d'écoute pourquoi pas avec deux palans pour contrôler la chute
alain

02 déc. 2013

A la limite, tu peux te passer de rail d'écoute comme sur certains dériveurs mais cela peut t'obliger à prendre un ris plus vite et le rail te permet d'optimiser l'écoulement d'air entre GV et foc (quelque soit sa taille). Tu peux, à la limite, ignorer le hâle-bas aux allures de près jusqu'au largue, mais sûrement pas au vent arrière. Tu risques alors un empannage dit "chinois" avec en cas d'empannage volontaire ou pire involontaire de voir la bôme se redresser à la verticale avec tous les risques que cela comporte sur le gréement. Le hâle bas peut éventuellement être remplacé par un frein de bôme correctement établi, mais les deux ont leur spécificité.

02 déc. 2013

Cela dépend sûrement des types de gréement et des bateaux.
Pour répondre à la question : au près, je me sers du hâle bas (rigide : vérin ) pour cintrer la bôme quand ça forcit ! Pour aplatir encore plus la GV... Au vent AR, il permet d'éviter l'empennage chinois !!!
La barre d'écoute, placée sur le roof a un effet limité, mais la mettre sous le vent quand ça forcit soulage quand même un peu et, la mettre au vent quand on remonte au moteur avec la GV à 3 ris, face au vent, en tirant des petits bords, peut faire la différence (rentrer ou ne pas rentrer au port, c'est du vécu !)... Mais chacun fait comme il peut...

02 déc. 201302 déc. 2013

Merci pour ces réponses :)
Effectivement, en cas d’empannage au vent arrière, il n'y a plus que le hale-bas pour sauver, je comprend. Le frein de bôme, il faudrait qu'il soit sacrément bien calculé pour garder la tension sur toute la durée de l’empannage.

"Cintrer la bôme" oO Carrément ? J'ignorais qu'on pouvait faire un truc pareil. Évidement, cela ne marche pas si la bordure de la voile est libre, mais j'aurais appris un truc.

Merci Alain, mais si tu pouvais détailler un peu, parce que là, cela ne m'aide pas du tout :)
Rassurez vous, je n'ai pas de chalumeau dans les mains, je ne m'apprête à martyriser aucun navire :)

02 déc. 2013

Le frein de bôme est parfois présenté comme un substitue au hale bas. Cela n'a pas de sens. Le hale bas réglable (ou un simple cordage fixe) empèche en toutes circonstance la bôme de se redresser, ce qui n'est pas le cas du frein si on doit le desserer. Mais effectivement dans ce cas l'effet frein est conservé et l'on peut maitriser la manoeuvre. Je préfère garder au frein sa seule fonction de frein, ce qui est particulièrement sécurisant. Son réglage est très facile et permet de laisser passer la bôme en douceur, dans un très beau mouvement qui laisse le temps de rentrer la tète, et de sauver éventuellement la bôme et les bas haubans, car cela se fait en douceur. Le balayage brutal n'est plus possible.
Quant à cintrer la bôme, c'est anti mécanique, vus les efforts énormes rapportés à l'articulation avec le mât, dans le montage habituel, sans parler de la fatigue de la bôme en flexion.
La barre d'écoute a été développé pour la course pour avoir des changements de bords plus rapides. Si on ne fait pas la course
deux palans marchent très bien et verrouillent complètement la bôme.

02 déc. 2013

bonjour,
Quand j'ai acheté mon bateau , il n'y avait plus le hale bas mais un frein de bôme.
J'en ai rajouté un, puis me rendant compte que je ne m'en servais pas et après l'avis du fabriquant du frein de bôme , je l'ai ré-enlevé car pour lui il est inutile car faisant double emploi

Cdt

02 déc. 2013

comme dit plus haut le hale bas rigide ou pas permet au portant d'éviter à la bôme de monter
mais au près bon plein surtout dans la piaule avec des ris un palan central ne te permettras pas de bien aplatir la voile tu seras obligé de la faire déverser
par contre avec un palan de chaque coté du roof c'est plus facile
maintenant avec les gréments dits "moderne" les voiles d'avant rétrécissent et la surface des gv augmente
donc ces accessoires deviennent indispensables ainsi que le frein de bôme (aîe !!pas sur la tête )
alain

02 déc. 2013

Pour moi le hale bas est indispensable d'une part pour contrôler la tension de chute de la G.V et d'autre part pour éviter les empannages chinois.
Tu peut aux allures portantes (90 à 180° du vent), dans la brise, choquer de la tension du hale bas pour faire ouvrir la chute et libérer de la puissance.
La barre d'écoute peut être éventuellement supprimée, mais elle permet de repartir les efforts sur la bôme aux allures débridées (45 à 90° du vent) : efforts répartis entre le hale bas et l'écoute de G.V

02 déc. 2013

Quelle longue question pour une réponse qui pourrait être "oui" ou "non". La réponse rapide: Non. Ni l'hale-bas ni un rail d'écoute sont nécessaires pour naviguer. On naviguait à voile bien avant le développement de ces deux choses. Cependant, ils servent tous les deux à améliorer les résultats des voiles sur le comportement du bateau. C'est pour cela qu'ils existent. Il y a certainement des livres qui expliquent tout cela. (des Glénans, peut-être?) Quelques uns seraient bien à lire avant de hisser les voiles avec ou sans hale-bas et rail d'écoute.

02 déc. 201316 juin 2020

j'ai un voilier à whisbone (voir mon profil)
sans hale bas ni rail d'écoute , par contre j'ai un palan qui me permet de l'avancer et de le reculer ce qui relâche ou tend la bordure et la chute en même temps ,comme le mat est très souple quand j'étarque le wisbone il cintre et j'aplatis la voile , par contre je cherche toujours le moyen de mettre une retenue au vent arrière .
alain

02 déc. 2013

Pour la retenue : un grand tangon à l'avant pour tenir la retenue...cela simplifiera les choses :-D

02 déc. 2013

Un hâle bas sert à plus ou moins aplatir ta chute, l écoute à plus ou moins border ta voile et en combinaison avec le hâle bas à plus ou la vriller, le rail te permet de contrôler l incidence de la GV par rapport au vent apparent et aussi favoriser l écoulement du génois et donc son rendement, l étarque de bordure te permet de creuser plus ou moins la GV et la drisse te permet d avancer plus ou le creux. Le pataras aussi semble t il mais j en ai pas.
Tout ceci te permet de gérer le profil de ta voile dans sa forme sa puissance et son incidence. Tu trouveras une multitude de renseignements dans l excellent livre de M Curry, aérodynamique de la voile.

03 déc. 2013

Merci pour toutes ces réponses !
J'en conclu qu'au portant, au contraire, le halebas est très utile, mais un frein de bôme peut remplir la même fonction tout en étant moins efficace - notamment à l’empannage.

Au près, au contraire, le halebas aura seulement l'utilité de remplacer avec de (trop) fortes contraintes mécanique le rail d'écoute, et de cintrer la bôme (voire le mat) si possible, lorsque la bordure n'est pas libre.
Le rail quant à lui va surtout être utile au près, et se remplace à équivalence par une seconde écoute.

Je mets en lien un sujet lié :
www.hisse-et-oh.com[...]-palans

16 déc. 201316 juin 2020

Hop, un petit ajout sur ce sujet ...
Au salon nautique, j'ai naïvement demandé à un représentant pourquoi les 2 prises du palan d'écoute de GV sur le roof étaient écartées en largeur (de 50cm).
Réponse de l'intéressé : parce que la bôme n'est jamais strictement centrée, et que lorsque la bôme est au dessus du point de prise, cela entraîne plus de tension verticale.
(intuitivement, je supposais que cela revenait au même, mais ok, je vérifierais cela par le calcul)

-> Cela donne l'image avec des courbes assez plates : globalement, cela ne change pas grand chose, sauf à écarter énormément les prises. Cela réduit surtout la tension maximale au centre et augmente de 3fois rien sur les côtés.

Et puis, quelques temps après, un autre voilier où de même, les prises sont écartées de 50cm, mais cette fois, prises sur un portique 25cm en dessous de la bôme.
Cette fois, l'écartement est risible, cela donne les courbes toutes pointues.
(l'échelle est la même : c'est une fraction de la tension du palan)
Moralité : si vous n'avez pas de rail d'écoute, il vaut mieux avoir une prise d'écoute la plus basse possible (écarté, ou pas)

16 déc. 2013

restons simple:

le halebas comme son nom l'indique sert à tirer la bôme vers le bas principalement pour aplatir la voile

l'écoute sert à régler la position de la bôme par rapport au vent, en vue de rechercher le meilleur angle pour un rendement optimisé de la voile

pour le reste chacun voit comme il l'entend....

16 déc. 2013

Cela existe depuis longtemps.
Pol Elvstrom avait conçu son BES (half tonner de 1973) sans barre d'écoute. A la place, il disposait de deux écoutes de GV frappées de part et d'autres des cockpits. Et oui, il y en avait deux!
Jusqu'au largue, cel pouvait se substituer au hale bas.

16 déc. 2013

Je crois qu'un stage de voile te ferait du bien...
.
Hâle bas et couple chariot+écoute (ou doubles écoutes) servent tous deux à régler la chute de la GV. Cette chute est primordiale, avec le guindant de la voile d'avant pour faire avancer ton bateau... C'est donc pas un "petit réglage". Que fait cette chute? son rôle a des répercutions sur beaucoup de choses: c'est la sortie du vent dans le plan de voilure => joue sur la vitesse. C'est aussi la façon de border le haut de ta voile (ou la choquer) ce qui joue sur le vitesse, mais aussi sur l'équilibre (gîte) donc sur la barre.
.
EXTRAIT de ce que j'ai écrit suite à une discussion enflammée sur ce sujet sur ce post:
www.hisse-et-oh.com[...]-un-foc
.

Tout le monde n'est pas d'accord sur tout, à toi de te faire ton opinion (je respecte le point de vue des autres)

Le couple "écoute/chariot" et le HB servent tous deux pour baisser le bout de bôme, l'autre étant fixe avce le vît de mulet (raidir la chute). Mais pas pour les mêmes angles.
.
Au près, au bon plein, au petit largue, en fait tant que la bôme est au dessus du chariot, la traction de l'écoute se fait exactement dans le plan de la voile. Suivant ou est le point de tire sur le chariot, soit tu tire dans le plan de la voile (et donc tu ferme la chute), soit le chariot te permet de décaler légérement la traction (et alors tu ferme la chute ET tu ferme l'incidence voile/vent: tu bordes)
Maintenant, pour ces mêmes allures (toujours tant que la bôme est au dessus du chariot) le HB avec un angle de 45° à 60° environ et sa position très proche du mât ( premier quart environ là ou la bôme prends en bout) se trouve être mécaniquement trés mal placé. Sa position sur la bôme fait que pour un résultat égal vis-a vis de l'écoute la traction sera beaucoup, beaucoup plus élevée. Ensuite, du fait de l'angle de tire qui n'est pas dirigée dans le plan de la voile, mais dévié de 45 a 60° en direction du pieds de mât, environ 1/3 de la force appliquée est "perdue" dans la composante qui comprime la bôme sur le mât (via le vît de mulet, une pièce fragile de part sa fonction même)
.

Maintenant, continuons à abattre:
Dès le petitLargue/largue, une fois que la bôme n'est plus au dessus du rail, il devient impossible de tirer dans le plan de la voile, donc de tirer sur la chute. Le fait de tirer sur l'écoute, même si le chariot est totalement débordé sous le vent modifie l'angle Voile/vent: tu bordes, si tu continue ce ne sera qu'une fois au dessus du point de tire que la chute va se modifier, mais ce n'est pas le but car tu sera surbordé, mal réglé etc...
Ce n'est que là, une fois la bôme plus au dessus du chariot, que le HB commence à jouer son rôle, du Largue sur une amure au largue sur l'autre. L'ecoute, ne faisant plus couple avec le rail n'est alors plus que l'outil pour régler l'incidence: border/choquer.
Mais ce n'est pas pour autant que le HB travaille mieux. Il a toujours ses désagréements inhérents à son placement. Maintenant, si on veut (considérablement) l'améliorer mécaniquement on ne peut jouer que sur un seul point: supprimer son positionnement et son point de tire à 45/60° et le mettre sur un rail circulaire. Ainsi il travaille dans le plan de la voile et il n'y a plus de compression "résiduelle" sur le mât. Mais cela nécessite un pont Flush-Deck, ça gêne considerablement un passage sous le vent et la réduction des coûts la fait tomber dans l'oubli (un rail courbe coûte un bras, sans compter chariot etc...).
On ne peut pas améliorer son placement sur la bôme plus qu'en m'étant son point de tire au dessus des passavants avec une traction verticale. Avec sa traction 45/60°, plus on recule le point de tire sur la bôme, plus la composante sur le mât augmente et l'efficacité diminue.

16 déc. 201316 déc. 2013

Maintenant je vais essayer de répondre à tes questions:

quand faut-il tendre la chute (la tendre davantage que le simple poids de la bôme) ?

j'y ai un peu répondu au dessus:
la chute de GE doit suivre le cisaillement du vent: tu règle le chariot de GE pour que sur la hauteur de la voile, les penons soient "biens", avec l'écoulement du vent dans l'axe de la voile sur ces 20 premiers centimètres. Ensuite le vent est défléchis, c'est une autre histoire.
La Chute de GV doit suivre la même courbure que celle de GE. Elle reçoit quasi le même vent, avec le même cisaillement (je fais simple). Elle présente des pennons pour visualiser le bon réglage (celui de l'intrados du GE).
Ca c'est le réglage optimum, dans les conditions du même nom. Mais il peut aussi arriver que tu decide volontairement de dégrader ce réglage optimum dans le but de soulager le bateau alors que tu commence à être sur-toilé, dans des allures de finesse. Si tu veux retarder ou éviter de réduire (par exemple parce que tu sais que tu sera abrité par la cote dans un temps proche...), alors tu peut volontairement ouvrir le haut des voiles, ce qui revient à choquer à l'endroit ou le vent est fort et ou le brs de levier est maximal sur la gîte: tu ouvre la chute de GE (un peu, faut pas non plus que cela faseille de trop sinon tu abime le materiel) et ensuite celle de GV, mais c'est un dernier recours en sachant que le recours précédent est de decendre la chariot de GV (cela ne modifie pas la tension de chute, mais l'incidence voile/vent et surtout la position du point de traction sur le bateau)
.
Concernant le hale-bas poussant, c'est avant tout un hale-bas, il tire donc vers le bas comme tous les autres. Juste, quand tu le relâche, un verin fait qu'il remonte. Tu peux jouer dans les deux axes, il est plus "précis".
.
Sur l'ourson rapide (joli bateau! j'connaissais pas) il semble que ce soit un sytème de double écoutes: c'est exatement la même chose qu'un rail: tant que la bôme est entre les deux verticales des poulies à plat pont, le hâle bas n'a que peu d'intêret (tous ne sont pas d'accord avec ça), des qu'elle passe ces verticales, le hâle-bas est necessaire pour régler la chute.
EDITH: je viens de trouver les photos du "bestiau", parce que là on est un peu dans la démesure... mais effectivement ce bateau n'as pas de hâle bas tout simplement parce que sa bôme est posée sur le pont. Le système de double écoute positionné en milieu de bôme, ajouté à des winch hydraulique et une bôme carbone (très rigide), et avec une largeur de pont très importante et une forte angulation de BDF, lui permet de pouvoir s'en passer. Mais cela se rapproche d'un gréement de cata, sur un bateau de ce type, il n'est pas recommandé de faire du vent Arrière, mais de tirer des bords de largue.
.
Pour finir, dans ton texte, tu parle de houle, de gros temps... les conditions n'entrent peu en compte: quelle que soit la surface de toile, les réglages seront identiques. Mais il faut toujours avoir en tête que quand on parle de réglage de voile, c'est toujours dans un but précis: le plus souvent faire avancer au mieux, mais pas toujours! tu peut chercher a avoir un réglage pour soulager la barre, gîter moins, tu peux également rechercher de la puissance (dans une mer courte et hachée) voir tout simplement de ralentir... Un réglage est toujours en fonction de ce que tu recherche, et il n'est donc jamais identique

16 déc. 2013

Sur des petits croiseurs avec un mat souple, le hale bas peut également servir à cintrer la partie inférieure du mat et donc de diminuer la puissance de la GV en l'aplatissant, par contre il ne faut pas oublier de le choquer lorsque l'on abat ensuite.

17 déc. 2013

Merci Oliv44 pour cette explication :)

Pour les lecteurs futurs : BDF = Barre de fleche

19 déc. 2013

je relis actuellement le bon bouquin de al roth, how to sail around the world,
en grand voyage, il a remplacé son hale-bas par une retenue de bome de chaque coté, qu'il place quasi à la verticale de la position la plus avançée de la bome au portant, ce peut aussi ètre une solution ...
pour ce qui est du chariot de gv, je n'imagine pas naviguer sans, mm si les mollets ne l'aime pas, plaçé idéalement (pour les réglages!) en milieu de cockpit

19 déc. 201316 juin 2020

La "bible" en matière de réglage de voiles, c'est "le Cheret":
Les Voiles: comprendre, régler, optimiser.
Une première partie consacrée à la mécanique des fluides (un peu ardue), et la suite très pratique pour tous types de gréements.
Oliv44 a fait un bon résumé, mais, comme cela a été dit, chaque canot aura ses propres réglages pour chaque allure et force de vent.

Je pense qu'au près serré, dans les surventes, il est souvent efficace de descendre un peu la barre d'écoute plutôt que de choquer l'écoute elle-même (tout en loffant, puisque le vent adonne). En effet, l'ouverture du plan de voilure permet d'effacer la survente tout en conservant le réglage du creux, alors qu'un "choqué" de l'écoute aurait l'inconvénient d'augmenter le creux de la GV (la bôme va monter) et donc d'augmenter sa puissance. Cette manœuvre est très intéressante dans la brise,lorsque l'on décide de naviguer en surpuissance sur la plage fine (au près très serré).

Le hâle-bas rigide est constitué de 2 tubes coulissants protégeant un vérin ou, parfois, un ressort et a pour mission de soutenir la bôme (il remplace à ce titre la balancine). Le palan de hale-bas est généralement grée à l'extérieur de ce mécanisme.
Je ne pense pas qu'il existe beaucoup de croiseurs sur lesquels la mise en tension du hale-bas provoque le cintrage de le bôme, contrairement à ce que l'on connait sur les dériveurs. Au près, ce hale-bas va permettre d'affiner le plan de voilure au niveau de la chute (ouverture ou fermeture), ce qui est surtout utile dans les petits airs. Mais l'intérêt principal du hale-bas se trouve, bien sûr, au portant.

Il y a eu de nombreux fils à ce sujet, dont certains assez anciens que je n'arrive pas tous à retrouver:

www.hisse-et-oh.com[...]ale-bas

www.hisse-et-oh.com[...]-rigide

www.hisse-et-oh.com[...]-rigide

NB: Ourson rapide est un voilier exceptionnel construit en sandwich Nomex et carbone sur plans Finot Conq c/o Multiplast à Vannes. La coque est celle d'un 60' Imoca mais elle est aménagée pour la croisière rapide. Il a été mis à l'eau en 2009 et naviguait sous pavillon italien à la Trinité pendant sa mise au point. Mis en vente à 2 750 000 €, le prix proposé n'est plus que de 1 100 000 €...Une affaire !

Feu sur l'épi Dellon, à l'est de l'ancien Lazaret à Sète

Phare du monde

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Feu sur l'épi Dellon, à l'est de l'ancien Lazaret à Sète

2022