Réduire la toile pour aller + vite

Tout simplement
parceque la forme de ce type de carène fait que si elle gite trop, le bateau devient terriblement ardent (il veut remonter au vent), efforts que tu dois contrer à la barre, ce qui est contre-productif...pour avancer vite, un bateau doit être bien équilibré, et donc necessiter peu d'action du gouvernail (en gros...).
Le surtoiler ne fait que le fatiguer et se vautrer...
D'ailleurs, quand la flemme te fait tarder un peu sur la prise de ris...ton équipage ET ton gps te font remarquer à juste titre que tu aurais du le faire plus tôt ...

A comparer avec une auto : tu constateras qu'un pilotage "coulé" est souvent beaucoup plus efficace qu'un pilotage "en force", sans parler du fait que qui veut aller loin, ménage....
Plus clair ? ;-)

cela dépends totalement de ton gréement...
mais oui, souvent, il est bon de garder dela puissance avec ton génois et réduire la GV en premier mais il faut toujours garder à l'esprit de maintenir un équilibre : 3 ris, genois 100%....c'est pas terrible !!!
Après, faites vos tests : vous verrez vite ce qui parait être la configuration la plus comfortable...et donc souvent le plus rapide !

Donc
dans ce cas, il faut réduire la GV avant la voile d'avant ??? Dslé mais je suis aussi débutant :-D

Forme de carène
Bien, visiblement la forme de la carène joue un rôle un important dans le fait de l'ardence ou non du bateau. Est ce que le fait que la poupe d'un bateau soit + étroite (comme sur un First 30 pour exemple) a un rôle dans cette situation qui fait que le bateau cherche à loffer. En comparaison avec des bateaux à la poupe large.

Nolan c'est le contraire sur un First 30
les poupes larges et les formes en coin vont lofer a la gite et doivent etre tenues assez a plat, le First 30 lui est un des plus tolerants de sa taille. On peut avancer jusqu'a 30 degres de gite si on se fait surprendre. c'est un gros avantage en solo et ca permet au First 30 de se defendre en course a equipage limite.

il est moins rapide au portant c'est sur que les carenes modernes mais il traine pas non plus.

en matiere de dessin de carene "There is no Free lunch" et pas de bateau ideal sinon ca se saurait !

plus de 6 noeuds au pres sur un 285 ...
hum a quel angle par rapporta u vent reel surtout avce un genoa un peu roule
;-)

Ah ces chiffres !!!
Je me doutais bien que le fait de mettre des chiffres ouvrirait une "polémique", mais ça ne me pose aucun problème. Le loch indiquait 6,1 noeuds, à peu près confirmés par le GPS : SOG 6 noeuds. Quant à l'angle, au moment où je prends un ris, c'est le dernier de mes soucis, d'autant que ma girouette anémo a rendu l'âme.
Si j'ai noté la vitesse, c'est parce que je naviguais avec un voisin débutant et que je venais de lui dire qu'en prenant un ris, on n'irais pas nécessairement moins vite.
Mais si ça peut t'apaiser de retirer un demi-noeud ou un noeud, ça ne me dérange pas

pour etre complet

lorsque le voilier gite même peu il y a desymetrie des surfaces mouillées , le coté de la gite freine donc davantage que le coté à la contre-gite.

Il est donc normal que le bateau lofe m^me peu , la barre n'est donc pas pile poil dans l'axe du bateau mais de quelques degré au vent ,on peut admettre 3 à 5°.

josé

Cool
:tesur: lorsque tu achéteras un habitable , prends un quille longue , et bon ,laissez l école des glénan tranquille , elle ne refléte que la façon d étre des bipédes du 21 iéme siécle , la faute à l école ou de l éducation parentale défaillante, souvent? :langue2:

désolé
j'ai pas compris josé, si tu peux détailler ou me ré expliquer

car si j'ai compris ce que tu as dit,

prenons un bateau gitant (pas un tzigane... ) à bâbord
la surface mouillée bâbord est plus importante que la surface tribord à la contre gite

la surface la plus mouillée freine plus que l'autre , donc si cette surface là freine plus le bateau aurait tendance à virer coté de la surface mouillé importante, à bâbord dans mon exemple,

mais comme tu le dis (et ce que je constate aussi) il faut (et on accepte 4 ou 5°) de la barre au vent

mais si tu met de la barre au vent, tribord dans mon exemple, c'est bien pour contrer une tendance du bateau à remonter le vent donc à aller à tribord donc vers la surface la moins mouillée, je parle dangle de barre franche, pas du safran on est d'accord ??

:refechi:

C'est pas mal ça
Je cite Calypso :

"La courbure longitudinale des fonds étant generalement moins accentuée que celle des cotes (et cela d'autant plus que la coque est large et le deplacement plus reduit) l'ensemble des lignes d'eau gitées prend une courbure plus ou moins prononcée. "

En fait, si je comprends bien, et si on enlève le vent de l'équation. Si je pousse certains types de carène en les faisant giter, la forme en arc de cercle, les fait simplement tourner.

C'est tout bête expliquer comme ça. Merci Calypso, j'ai encore mieux compris.

Franchement, quoi de plus beau que tout cette théorie ! Je note aussi la référence bliblio de Pierre Gutelle. Moi même étant un peu comme Goudspide, un allergique aux Glénants.

Je suis d'accord avec Goudspide
Le comportement ardent du bateau vient plutôt a mon avis du que l'axe de la coque se déporte sous le vent (voir illustration).

même sur un bateau sans gite,
(multicoque), on n'a pas intérêt à avoir trop de toile quand le vent est fort, car la pression de l'air entre le foc et la GV est trop importante, l'écoulement de l'air entre les deux voiles est perturbé, la GV est déventée, le rendement est mauvais: sur les gros avions, vous remarquerez qu'ils ont plus de plumes quand ils réduisent la vitesse pour atterrir que quand ils volent à leur vitesse de croisière.
Mais il est vrai que la gite n'arange rien, car la forme de la carène immergée change.

ayant toujours envie d'apprendre
et de comprendre,

la voile en changeant sa courbure on change sa surface , je pige pas

la surface d'une voile est inchangée

sur une aile d'avion (évolué, pas d'aéroclub) les volets et les bec d'ailes augmente la surface de l'aile car les volets reculent et les becs d'ailes avancent

les ailerons et bec d'aile en s'abaissant augmentent le rayon de courbure, mais surtout modifient l'angle d'incidence de l'aile ce que l'aile d'avion d'aéroclub font seulement, plus un effet de trainer non négligeable

alors la similitude entre les deux m'échappe, car le profil d'aile avion a une épaisseur relative

alors qu'une voile c'est l'épaisseur du tissus, alors je pige pas

merci pour essayer de détailler ce qui pour vous est une évidence, je suis nul mais je me soigne ;-)

c'est bien ça,
on change la courbure et on augmente la surface, comme on creuse les voiles quand le vent est moins fort.

certains ne réduisent jamais :

comme sur une aile,
ce qui compte c'est la différence de distance que l'air a à parcourir entre l'intrados et l'extrados, car les molécules qui se séparent au bord d'attaque arriveront en même temps au bord de fuite. Donc plus la voile est creuse, plus la différence entre l'extrados et l'intrados s'accentue, et plus la portance augmente, et donc la puissance de la voile.
Il me semble en tout cas.

www.quantumsails.com[...]ide.pdf

Jean

si j'ose me rappeller
le vent crée un pression sur l'intrados donc les penons sons collé, mais sur extrados, il se cré une dépression qui fait aspiration. c'est l'équilibre entre ces deux forces qui est nécessaire au réglage de la voile
c'est beaucoup plus sensible en dériveur léger
il suffit de se mettre au prés serré et de s'amuser en choquant ou bordant la voile de voir les effets
si la voile est trop bordé ou que l'on est trop prés du lit du vent on va giter à mort, et si dans ce même cap si on choque un tant soit peut trop sans abattre, la voile va se retrouver à contre sur l'extrados donc sans aspiration d'ou perte de vitesse (est souvent dessalage)
la force vélique qui propulse le bateau n'est pas sur l'intrados proprement dit mais de la résultante de ces forces
voir le celebre fil vmg avec le courant en rivière
j'arrive pas à retrouver mes données

c'est une réponse ??
ou de la provoque ???

autant le dire de suite ...

Faut pas confondre
ceux qui ont écrit le bouquin avec ceux que tu crise sur l'eau... ;-)

Je ne sais pas
ce qu'on t'a répondu en MP, mais effectivement, il se crée un coussin d'air à peu près inerte sur l'intrados d'une voile, près du bord d'attaque (guindant).

On voit très bien ça en planche où on a le nez pile sur le creux, du côté de l'intrados. Avec les voiles à profil épais (double épaisseur de "tissus" qui englobe le mât, et s'étend sur une vingtaine de cm), l'intrados est quasiment mou (pas de pression).
On voit (sent) aussi très bien, avec de bonnes voiles, le travail du vent si on est surtoilé, ou si on est mal réglé (trop bordé, ou pas assez).
Ainsi, si on est vraiment surtoilé, il est impossible d'obtemir un réglage honête : ou bien pas assez bordé et le guindant ne fait pas son travail (et claque, on se prend tout dans la gueule, et dans les bras, c'est à dire dans les haubans pour un voilier), ou bien ou borde trop (c'est relativement plus confortable) et on a trop de puissance dans la chute, avec des remous (et on dérive sans avancer). Le réglage tip top existe, évidemment, mais est si fin qu'il est intenable (enfin, si : les pros le tiennent, eux qui sont capables de tenir entre 15 et 20% de toile de plus que le commun des mortels).

non, c'était une réponse
car je ne suis plus sur de ce que j'avançais.

Jean

bin oui sauf
que tu avais un bord d'attaque épais sur ton aile entoilée que sur le dessus,

d'accord pour le delta plane, sauf qu'ils ont aussi un bord d'attaque, leur profil sert de bord d'attaque

d'ailleurs pour que les parachutes puissent être dirigeable et pouvoir "remonter" le vent, il a fallut inventer le parachute à caissons, qui leurs donnent une épaisseur relative importante,

alors que notre pauvre génois, d'autant que l'efficacité du génois est moindre avec un enrouleur et sa bande anti UV que endraillé voir sur était creux....

alors sa m'échappe toujours, et comme je n'aime pas les théorie toute faite à avaler, je cherche toujours l'explication de cette similitude....

euh
ça s'appelle la tension de surface

pareil pour l'araignée qui tiens sur l'eau....

ou l'aiguille qui flotte, et pourtant j'ai pas encore vu d'aiguille voler ou remonter le vent
;-)

Je crois que j'ai compris ce qui pose probléme..........
........une partie disons "du flux" est utilisé pour créer et maintenir le profil.
D'ou la nécéssité dans mon exemple "d'amidonner" la voile.
Si en parapente en bateau en Kite etc on pouvait utiliser des profils fixes et que non pas souple on remonterai mieux au vent ou les VZ seraient optimisées.......
Suis je clair?

Théorème de Bernouilli
Non, Goudspide, c'est dû à l'avancement des mollécules et à la différence de pression entre l'extrado et l'intrado. C'est d'ailleurs la dép sur l'extrado qui tire plus que la surpression sur l'intrado ne pousse.

Autre expérience :
Prends deux feuilles de papier, mets-les de chaque côté de ta bouche, et souffle : les feuilles vont se rapprocher, contrairement à ce que l'on pourait croire !

Heuuuu
soit j'ai pas compris la question ...

soit la question portait sur la similitude entre un profil épais type aile d'avion ... et un profil mince type voile ...

Si on considére.......
......un aéronef sur lequel on aurait fait la chasse au kilos, puis a la trainée, puis que l'on aurait motorisé a minima (forcément finesse élevée) voire pas motorisé du tout.....
..... on obtient un magnifique planneur pas (trop) cher, vite construit...etc...
........mais aussi quelque chose de fragile de difficile a poser (ben wouais on a dit trés fin)sans défense dans des aérologies compliquées (ben wouais on a enlever le moteur et charge alaire faible)du type planneur militaire dont on trouve encore les carcasses de 39/45 dans le vercors (et ailleurs) ou on entassé une section entiere (voire plus) et qui malheureusement cassait baucoup de bois a l'attérro.....
Si on retrouve Steeve Fosset faudra lui demander ou s'arréte le compromis performance/sécurité.
news.google.fr[...]/news

Quid?
...mais la finesse d'un aéronef est vite confrontée a la réalité de son utilisation, exemple il n'y a que les militaires pour accepter de casser un fort pourcentage de planneur et de passagers a l'atterro....pourtant méme motorisé c'est ce qui vole le mieux et au moins cher....... ???

Pas compris!

épaisseur
bonne exemple que l'aile concave

les premier avions avaient des ailes concaves confère la photo de la "demoiselle" de SANTOS DUMONT

mais si on prend cette aile justement et c'est dimensions en les simplifiant

l'aile mesure 4 cm d'épaisseur ( en vrai plus tot 7 mais c'est pour simplifier)

et mesure 200 cm de large ( appelé corde de l'aile , et c'est une mesure approximative, mais je peux vous rechercher les vrais valeurs)

on arrive à un rapport de 2% d'épaisseur relative

prenons un voile de bateau, notre génois,

la toile mesure 1mm d'épaisseur ( environ)

et mesure 3000mm de large ( pour exemple certain étant plus grand, mais plus on grandit cette mesure plus le ratio diminue et va dans le sens de l'explication)

on obtient une épaisseur relative 0.03 % !!!!

sachant (les aérodynamiciens le disent ) que la portance croit avec l'épaisseur relative, alors quid de notre voile, ou un génois lus grand sera encore plus performant.....

sans oublier que la forme d'un aile d'avions n'est pas constante , et que l'aile étant plus épaisse dans la première partie, fait intervenir son CG et sa stabilité, ne parlons pas des ailes volantes qui ont deux courbes pour être auto stable

quand à la modification du profil des avion de ligne avec le déploiement d'énorme volets, il y a un effet de sustentation supérieur mais surtout de bourrage d'air important sous l'aile.... cf les avions stol..

quand à la notion de finesse , c'est un rapport entre la largeure d'une aile et sa longueur , et n'est pas en relation avec la portance....

on entre dans les détails de l'aérodynamique des ailes d'avions, et plus on y rentre moins la similitude entre l'aile d'avion et la voile de bateau me saute aux yeux....

finesse et volet
finesse= rapport Portance/Trainée ou, plus simplement, Distance horizontale parcourue divisée par la Distance verticale (hauteur) perdue
aérofrein = différent d'un volet, il a pour objectif d'augmenter la Trainée....et donc logiquement (voir plus haut)de diminuer la finesse ! Très utile pour "poser court", en avion...

oublié
la photo de la demoiselle :cheri:

inversement
Je suis persuadé qu'une aile d'avion parfaitement plane, d'une épaisseur infime, avec une grande corde, mais avec un leger angle d'incidence, suffirait a faire voler cet avion (avec plein de turbulences il est vrai)
Ca montrerait quand même que l'air suit le chemin le plus court (en gros une ligne horizontale à l'extrados, donc plus courte qu'à l'intrados, donc dépression à l'extrados)
Les ailes d'avions ont un profil pour faire la part des choses entre résistance structurelle, résistance à l'avancement, limitations des turbulences et sustentation.
Je suppose aussi que la multiplicité des profils existants correspond un peu aux formes de voiles en fonction des situations.
Je crois que le flux d'air dans le creux de la voile parcourt globalement moins de distance que celui dans le dos (facile à dire, hein, puisque ça marche...)

Rachid a....
....Tout bien dit.
Je voulais juste préciser qu'on les appelle aussi "Aérofrein", ainsi ce sera clair pour tous...Ce sont les bazards qui sortent des ailes quand le zinc a touché terre, ou quand on arrive un peu vite à un point donné.
@+

yes
bin voilà

nos voiles sont comme les parachutes de gros sac plus ou moins cher qui emprisonne l'air

et non pas pas ailes d'avions avec la complexité de leur profil......

c'est bien ça ???

oui
merci on a compris ma question , dieu soit loué.....

alors il y a deux molécules cote à cote, elle se séparent chacune avec leur chrono et arrivées au bord de chute elle disent

"mais j'arrive en retard"

" et l"autre, bin oui faut aller plus vite la prochaine fois"

si ce n'est que vu l'épaisseur du profil la différence est insignifiante, contrairement à l'aile d'avion qui en trainant crée la dépression d'ou sustentation

Génération ?
"ps2: ton aile delta est de première génération ( désolé de dire que c'est vieux) et s'apparente plus à un cerf volant qu'a une aile, tout comme un parachute coupole...."

Ben oui, nos voiles de bateaux en sont restées presque à cette génération ; tout comme le spi classique est de la même génération que le parachute coupole.
;-)

ce qui te fait réagir ?
C'est le fait que les molécules d'air partent en même temps du bord d'attaque, et arrive en même temps au bord de fuite alors que le flux de l'intrados parcoure moins de distance que celui de l'extrados ?

C'est là le point à résoudre ?

Mais enfin!
Vu en coupe ta voile a une surface projetée comparable a celle d'un avion, oui ou non?
Y a pas de différence de profil de voile/aile.

C'est pas; comme ça épicétou.
....c'est; regarde tu vois bien que c'est comme ça.....
:mdr:
Par contre et pour parler simplifié, c'est clair que si ta voile est pas lattée une partie de l'energie disponible sera consacrée a "former" la voile.

Pour faire simple
Coté intrados, les molécules sont ralenties par l'obstacle, et se resserrent (pression).
Coté extrados, les molécules "ont plus de place", s'écartent les unes des autres (dépression), et accélèrent.
Résultat des courses, elles arrivent en même temps au bord de fuite.

[size=2]PS : Ce qui me fait rire, c'est le plaisir que Philippe prend à se faire passer pour l'imbécile qu'il n'est pas ![/size]
:-D :-D :-D

Comme les autres...
Mais celle là, tu la comprends :-)

euh
on créer du vide ?? pourquoi pas

mais ils peut y avoir des molécules qui ne bouge pas ou reviennent à leurs places... turbulences

sur une aile d'avion il est admis que 75% sont en dépression (extrados) et 25% en surpression (intrados)

sur la voile du bateau en gros sac , c'est la même répartition ???

C'est précisement
parce que les "molécules d'air" passant par l'intrados et l'extrados arrivent en même temps que la portance de la voile se crée. En effet, les 2 chemins ne sont pas équivalents en distance. A l'échelle de ces petits machins, l'épaisseur de la voile est importante. Lorsque la voile forme un creux, le chemin a parcourir sur l'extrados est plus long que sur l'intrados (il y a plus de chemin à faire à l'extérieur du virage).

Pour pouvoir arriver en même temps sur la chute (bord de fuite), les molécules d'air empruntant l'extrados vont donc accélérer, diminuant d'autant la pression entre elles (un peu comme le périf à Paris quand il se débloque :-D).

Celles empruntant l'intrados vont moins vite, et sont donc plus en pression.

Il en résulte cette force de poussée (dite vélique).

Sur une aile d'avion c'est pareil, sauf que l'épaisseur de l'aile est énorme. Mais bon, faut les soulever les tonnes de ferrailles!!!

Je m'excuse de demander pardon, mais.........
.....Rachid il est pas d'accord.

On se fout complétement de l'épaisseur du tissus de la voile!

L'épaisseur de l'aile constituée par la voile est a considérer en tant que profil...c'est a dire la voile avec son creux......et la on voit bien extra et intra dos..........

je suis de l'avis de goudspide
les molécules, ne prennent pas la corde, elles suivent le profil.

Et il y aurait quoi
entre cette corde et le tissu de la voile? du vide?
Pas possible. Un tel volume de vide impliquerait une différence de pression phénoménale avec l'extrados, largement suffisante pour pulvériser la voile elle même. Et la surpression se trouverait côté extrados en plus, donc la voile ne pourrait pas se gonfler.

en clair
voir schéma très sommaire, sachant qu'un schéma est un dessin très sommaire....

le vent , (avec ses filets d'airs et son cortège de molécules) arrive sur l'avant de la voile, jusque là c'est bon ???

les filets d'air qui suivent l'extérieur de la voile ont beaucoup plus de chemin à faire que se qu'il faisaient avant d'arriver, donc ils accélèrent pour pas être à la traine,

ceux qui arrive coté creux de la voile suivent le creux de la voile, et ont aussi beaucoup plus de chemin a faire alors accélèrent aussi

on est d'accord ???

mais comme le chemin dans le creux est plus court qu'a l'extérieur du à l'épaisseur faramineuse de la voile d'environ 0.8mm il y a un delta

et c'est ça qui fait avancer le bateau ???

et si la pression était beaucoup plus forte dans le creux de la voile que à l'extrados et que ce soit cette préssion qui pousse la voile....

d'ailleurs quand on nous explique ici ou sur l'eau qu'il faut ouvrir le haut de la voile pour qu'elle puisse se vider quand il y a beaucoup de vent , c'est bien que la pression dans la voile est beaucoup plus efficace que la dépression de l'extrados, à l'inverse d'une aile d'avion.....

:reflechi:

vous comprenez que je ne comprends pas ???

Goudspide tu fais le troll ou bien?????????????
:reflechi:
ARETTES AVEC L'EPAISSEUR DU CHIFFON!!!!!!
Il faut considerer l'épaisseur du profil (imagine en coupe) que ta voile soit en dacron en soie ou en tole de 12 mm c'est pareil, c'est le profil général de la voile qui te donne l'épaisseur de l'aile!!!
Personne a un prozac?

Me...de ça ça aurait dut etre plus haut, pour le Président.....
:oups:

C'est pourtant simple
L'eau qui circule de part et d'autre du plan de dérive crée un flux laminaire qui, selon la face d'appui dudit plan gigorne la carène sur un bord.

La carène, rigidifié par le hauban qui relie la coque au mât ne peut se vriller pour suivre la gigorne.

Cette impossibilité induit une contrainte sur le mât qui est retransmise au plan de voilure qui appuie sa surface sur l'air ambiant.

L'air ambiant repoussé par la voile se déplace perpendiculairement au plan de la voile.

Lorsque cette masse d'air rencontre la voile d'un autre bateau, elle pousse dessus et fait donc avancer le second bateau.

CQFD

Preuves à l'appui.
1°)Lorsque le bateau dont le plan de dérive subi les effets de l'eau est fortement incliné (c'est la gîte), l'air repoussé par le plan de la voile est dirigé vers l'eau.
Chacun a pu constater que, lorsque le bateau est gité, l'eau se creuse de vagues sous l'effet du vent, vagues d'autant plus profondes que le bateau est penché.

2°) en mer et en particulier en régate, tous les bateaux ont leur voiles qui sont parallèles.

Est-ce clair cette fois ?

Moi je suis preneur.............
:lavache:

....?
et naviguer avec un bimini, ça freine pas ça ?

Je viens de relire quelques lignes du HS17 V&V
Sans citer le livre, imaginons un autoroute géant à 100 voies, avec des molécules d'air collées les unes aux autres qui roulent dessus.

En plein milieu, on place une voile ou une aile, quelquechose de bombé qui va bloquer les voies du milieu.

Enfin pas bloquer entièrement, juste forcer les molécules sur les voies du milieu gauche qui arrivent à plein vitesse sur le coté bombé (extrado), à aller plus près des autres voies qui elles ne sont pas génés.

Et les molécules sur les voies du milieu droit qui arrivent à pleine vitesse sur le côté creux, donc qui ont + de place.

Que se passe t'il ? là où les molécules sont toutes serrés par manque de place, elles accélerent. De l'autre côté elles ralentissent.

Au final, cela crée la différence de pression et la portance.

Maintenant, revenons à la question de Goudspide, pourquoi nos voiles d'épaisseur ridicule en comparaison avec les avions fonctionnent elles ? B

Bien je dirais que ce n'est pas l'épaisseur qui compte mais la forme du profil.

Voilà, mais étant un débutant, il se peut que je me sois trompé.