Stamm et le Guillou, dématage [23/12]

le télégramme.fr:

Parti des Açores avec un de ses équipiers, Damien Guillou, Bernard Stamm remontait son voilier jusqu'à Brest, après avoir participé à la Transat Jacques Vabre jusqu'au sud du Brésil. Une partie de son équipe technique avait réalisé le convoyage jusqu'aux Açores. Le duo devait terminer le trajet jusqu'à Brest mais la tempête Dirk en a décidé autrement.

Deux hélicos anglais sur zone
Avec jusqu'à 75 noeuds de vent établis sur zone (140 km/h), les Anglais se préparaient à une opération de récupération très délicate.
Un Atlantic 2 attendu sur zone
Ce matin, l'opération est toujours en cours. Le Falcon, bientôt à cours de carburant, doit passer le relais à un Atlantic 2 parti de Hyères. Un contact téléphonique a été établi avec les deux marins ce matin à 5h15. Le vent qui a faibli de 35 à 25 noeuds rend très vraisemblable l'opération d'hélitreuillage dans les prochaines heures.

Bernard Stamm et Damien Guillou viennent d'embarquer sur un cargo!!

ils l'annoncent démâté, pour le reste est ce nécessaire de refaire l'histoire? il a payé cash... je ne vois pas l’intérêt que hisse et ho lui donne des leçons de ce qu'il peut faire ou pas!

j'espère qu'un maximum de matériel pourra être récupéré, personnellement je commence à être choqué par la quantité de déchets laissés libres en mer que peuvent générer ces naufrages.
Rassuré qu'ils aient été récupérés sain et saufs, ça reste le plus important.

Targaz, heureusement, que tu précise que tu ne donne pas de leçon?

Que t'ont donc fait les canots de survie pour que tu en dises tant de mal!
En l'espèce, un hélico repèrera relativement facilement le canot de survie à bord duquel se trouveront les naufragés qu'une tête qui émerge plus ou moins!

Je pensais naturellement à celui qui s'est trouvé dans l'obligation d'abandonner son bateau en train de couler.
C'est une recommandation générale des divers intervenants du sauvetage (je me souviens avoir vu un exposé d'un pilote de l'aéronavale sur ce sujet) de ne pas quitter le bateau, si possible, nécessairement plus visible qu'un canot de survie, lui même plus visible qu'un baigneur!

Bien sur, encore faut il que le naufragé ai fait l'erreur d'abandonné son voilier... et l'hélico repérera plus facilement une balise de détresse individuelle qu'un canot qui, dans les conditions qu'ils avaient cette nuit, avait de fortes probabilités de se désintégrer ou de chavirer s'il s'était gonflé!
Et tu sais bien aussi que les secours sont, dans la majorité des cas, au dessus d'un naufragé en moins d'une heure après l'appel de détresse.

Au lieu de se demander ce qu ils faisaient la ne pourrait on pas simplement se rejouir qu ils aient ete recuperes. Tous n ont pas eu cette chance, un marin russe du Victoriaborg est passe par dessus bord cette nuit et n a pas ete recupere lui. Paix son ame.
B Stamm et D Le Guillou nous donneront des explications plus tard s ils le veulent bien. Rien ne les y obligent. Bon retour sur terre a eux deux et un grand bravo aux sauveteurs.

je vais encore me faire habiller pour l'année ..........
pour moi la définition d'un marin c'est quelqu'un qui part avec son bato et son équipage et qui ramène tout le monde en entier .
le reste ce sont des sportifs de très haut niveau auquel je tire mon chapeau n'étant pas capable d'en faire le quart .
alain

oui Alain je viens de t'habiller d'une étoile , car je partage entièrement ton avis

le falcon était sur zone pour tenter de repérer un marin russe tombé à l'eau.... c'est sur le retour à sa base qu'il a repéré Poujoulat...

On ne quitte jamais un navire si il n'est pas sur le point de couler; ça je pense que B. Stamm le sait. Donc si ils ont évacués le voilier c'est qu'il y a du y avoir un peu plus qu'un démâtage. J’espère juste pour lui que le bateau st récupérable. Ce marin joue quand même de mal chance, la liste de ses incidents de mer doit commencer à être longue!!

Il y a aussi le fait que, dans 4 jours, une dépression aussi forte que celle d'hier arrive...

C'est vfai qu'un matin de veille de Noël, faut passer le temps:
- trop tôt pour ouvrir les huîtres
- trop tard pour les courses de cadeaux
.. alors, on donne des conseils sur HeO bien au chaud derrière son écran.

pffffff même pas capable de ramener son bateau...
pffffff plus connu par ses échecs que le reste
pffffff veut arriver à temps pour le réveillon
pffffff s ejeter dans la gueule du loup

Vous êtes petit, petit messieurs les conseilleurs

tweet d'Alain Gauthier
Sensation Océan ?@sensationocean 1 h
"Stamm a quand même une faculté étonnante à se mettre dans la mouise tout seul impressionnante… tous les fichiers annonçaient la tempête…"

Je ne vois pas en quoi essayer de comprendre est automatiquement malveillant.

Je me pose aussi la même question, pourquoi tenter cette traversée alors que la météo était connue.

Il y a certainement une bonne raison et vouloir la connaître ne signifie pas que l'on veuille donner des leçons. Paranoïa quand tu nous tiens...

www.rtl.fr[...]8211917

source Course au Large
... Selon les gardes côtes britanniques ce matin, le 60 pieds menaçait de démâter et souffrait d’une importante voie d’eau lorsque la balise avait été déclenchée. Pendant l’opération de secours le monocoque se serait cassé en deux."

Et bien moi, je comprends plus la situation du couple de retraités en Australie que celle de Stamm. Pourtant il semble qu'on ait le droit de taper a loisir sur les premiers et interdit de toucher au second....

www.hisse-et-oh.com[...]-bateau

Bon d'accord tu es mauvaise langue, car dans ce cas il n'aurait pas posté avant en parlant de surfs à + de 33 nds, faudrait pas donner à l'assureur le baton pour se faire frapper ... :mdr: :tesur: :langue2:

Hum, Senetosa, j'aimerais bien le croire... Malheureusement, on savait depuis une semaine qu'il y aurait 4 dépressions successives entre le 24 et le 1ier janvier... et il n'avait pas quitté les Açores, depuis bien longtemps...
En attendant, contrairement à ce que j'avais lu, ils n'ont pas été hélitreuillés mais récupérés d'extrême justesse par un cargo et leur voilier aurait d'abord eu une voie d'eau avant de démâter ( à confirmer)

salutatous
quand une tempête est annoncée et que l'on se met sciemment dedans et que l'on a des emmerdes, il ne faut s'en prendre qu'à soi-même (et je ne parle pas de stamm car je ne sais pas ce qu'il s'est passé et ce qu'il foutait là, à ce moment là);
ma première pensée va pour les sauveteurs qui sont obligés d'aller se mettre dans la baston, avec le risque pour eux aussi d'y rester, alors que les sauvés avaient peut être la possibilité de ne pas se mettre dans la merde;
et je trouve que dans vos interventions vous trouvez un peu trop naturel et normal que les secours y soient allés;
cordialement
larent le hareng

De qui parle t'on ? Du sportif de haut niveau ou du marin ?
Un convoyage est il une compétition ou les prises de risque sont inévitables ?
Si Loeb se crashait en ramenant sa caisse sur l'autoroute verglacée auriez vous la même compassion ?
L'équipage de l'hélico passera aussi Noël à la maison et c'est tant mieux. Je loue leur professionnalisme. Eux n'avaient pas le choix, Stamm pour son convoyage oui.

On tristes, ici à Brest. On aime bien Stamm. Selon la Préfecture maritime son bateau a coulé. C'est une bien mauvaise nouvelle pour lui. Mais je rejoins ceux qui se demandent ce qu'il faisait au large des Scilly en pleine tempête : celle-ci était annoncée depuis au moins 8 jours. Je suppose qu'il pensait réussir à passer avant et qu'il voulait être à la maison pour les fêtes... C'est vraiment dommage.

Attendons d'avoir les infos de l'équipage, car si c'est un ofni!!! il avait bien le droit de revenir avec ce temps prévu (remember son post d'hier 'planqué les enfants , le chat etc..).

Reponse à Bretons, si c'est bien vrai, c'est bien à lui de dire ça...

et si son info est fausse on en atteindra aussi!!

De toute facons si il n'etait pas demater avant le sauvetage il l'aurait forcement été aprés ,car comment se mettre le long de la muraille d'un cargo sans y laisser ce type de barre de flêches ?

Et avec le temps qu'il fait je ne connais pas beaucoup de bateau qui soient capable de tosser contre un cargo sans aller par le fond, la liste et longue.
Même par "beau temps" j'ai eu l'occasion de voir ce que cela donnait sur le bordé d'un Amel : éclaté !

Même cassées j'aurais bien aimer que les dèrives, dérivent jusqu'a mon bord !! :lavache: :jelaferme:

Sans doute bien plus légères que les miennes :-D

Perso, je pense que Stamm considère de telles conditions comme un excellent banc d'essai pour un futur VG. Je pense que c'est dans cette optique qu'il est parti des Açores.

Et je pense aussi que c'est du bon sens marin de tester un tel bateau dans des conditions très difficiles mais dans un endroit où une aide est toujours proche. Ce n'est pas dans le grand sud qu'il faut rencontrer ces conditions pour la première fois.

Malheureusement, ça s'est plutôt mal terminé ...

Quel couillon, j'aime bien Bernard Stamm et on peut penser qu'il voulait être à la maison pour Noël, le genre de contrainte fatal à nombre de voiliers et voileux.

bateau cassé en deux(choc?) alors qu'il naviguait et contrôlait!

avarie dramatique donc ?
« Il y avait pas mal de mer mais les conditions étaient quand même assez maniables et dans le creux d'une vague il y a notre bateau qui s'est cassé en deux. On a réussi à fermer les trappes de survie, les trappes étanches du bateau pour compartimenter le bateau. Petit à petit le bateau a commencé à se disloquer et à couler. Un avion français est arrivé sur zone, qui nous a localisés et puis qui a commencé à organiser les secours pour essayer de nous récupérer. Finalement c'est un cargo qui s'est dérouté qui a réussi à nous récupérer. C'était vraiment moins une parce que le bateau était en train de couler ».

Incroyable cette histoire, ils s'en sont sortis de justesse.
Les sponsors doivent tirer la tronche :jelaferme:

Targaz, un simple avis, mon oeil !
Je vois en Targaz des propos plus qu'explosifs :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:
Pas de morts ni de disparus, un peu d'humour me semble donc possible.
Un bateau capable du VG et qui casse près des Scilly? la tempête n'est peut être pas seule en cause...

Bon on sait que ce type de bateau se disloque lorsqu'il retombe à 33,16 nds :mdr: :jelaferme: :non: :acheval:

Je me rappelle une photo dans v&v d'un 60' qui rentrait d'un vendée globe à 8/10nds ...à sec de toile , mais entier.
Donc autre conclusion possible 3 ris et tourmentin c'etait encore trop (pointe 33,16 nds ) pour ne pas attiendre la vitesse de "dislocation" :acheval: :acheval:

encore des , qui se croient etre plus fort que la mer ...

On en a eu des commentaires sur la remise du depart de la Jacques Vabre pour cause de mauvais temps ..

et bien on comprends aujourd'hui le pourquoi et les decideurs avaient fait preuve de bon sens marin ...

Qu'est-ce qu'ils allaient foutre dans cette tempete tant et tant annoncé ??? ..

Bateau de plusieurs millions d'€ foutu et un coup de pot d'etre sains et sauf ...

Mais il ne faut surtout pas emettre un avis desobligeant car EUX ce sont de grands marins n'est ce pas !!!

Réactions, à chaud, de Bernard Stamm

Cheminées Poujoulat, qui effectuait son convoyage retour de la Transat Jacques Vabre, a déclenché sa balise de détresse dans la soirée d´hier, alors qu'il se trouvait à 180 milles de Brest, son port d'attache. Dès lors, des opérations de sauvetage ont été organisées. Bernard Stamm et Damien Guillou, sains et saufs, se trouvent actuellement à bord d'un cargo en route pour Rotterdam où il est attendu demain soir. Le skipper suisse livre ses premières explications.

Bernard, pouvez-vous revenir sur l'accident ? Que s'est-il est passé ?
« Damien et moi nous trouvions à 200 milles de la pointe de Cornouailles et à 180 nautiques de Brest. Nous étions un peu devant le front, au portant. Il y avait entre 43 et 45 nœuds de vent établis, mais c'était maniable. Nous nous étions préparés à ce coup de vent. La preuve, nous étions sous tourmentin, avec quatre ris dans la grand voile. En clair, nous avions vraiment le frein à main tiré, mais dans une vague, le bateau s'est cassé en deux, juste devant les dérives. Le mât n'est pas tombé immédiatement. Nous avons rapidement fermé toutes les cloisons étanches du bateau puis l'espar a chuté par l'arrière. Très vite, nous avons demandé de l'aide puis organisé la survie à bord. »

C'est-à-dire ?
« Nous nous sommes préparé à quitter le bateau. La mer était grosse alors nous avons essayé d'évaluer le risque de dégradation de Cheminées Poujoulat. Avec Damien, nous avons tenté de désolidariser le mât du 60 pieds mais nous n'avons pas réussi. C'était vraiment trop dangereux. Toutefois, nous sommes parvenus à faire en sorte qu'il plonge un peu dans l'eau et qu'il arrête de taper méchamment contre la coque. Dans la foulée, à l'intérieur, nous avons réuni le matériel de survie. Clairement, nous ne savions pas trop jusqu'à quand le bateau allait flotter. »

Comment s'est déroulée l'opération de sauvetage ?
« Un Falcon 50 basé sur la base de l'aéronautique navale de Hyères est arrivé sur zone vers 23h30 après un ravitaillement à Bordeaux. Il a coordonné le sauvetage avant d'être relayé par un avion de patrouille maritime aux alentours de 6h du matin. Entre temps, un hélitreuillage par un hélicoptère de sauvetage britannique de type Sea King a été tenté. Ce dernier nous a demandé de mettre à l'eau un BIB (radeau de survie) afin qu'un plongeur puisse nous récupérer. C'est ce que nous avons fait mais Damien et moi n'avons jamais réussi à nous éloigner du bateau. C'était super dangereux car ça nous faisait taper vers l'étrave cassée. Finalement, nous avons été obligés de remonter à bord de Cheminées Poujoulat en laissant dans le radeau de sauvetage la quasi-totalité de notre eau, le bidon de survie, le téléphone, les fusées… En somme, à ce moment là, nous avons grillé une grosse de nos cartouches. »

Que s'est t-il passé ensuite ?
« Les sauveteurs nous ont proposé de nager pour tenter de nous récupérer directement dans l'eau. Malheureusement, cela n'a pas marché non plus. Pire même, puisque j'ai eu énormément de mal à remonter sur le bateau ensuite. D'ailleurs là, pour moi, ça a véritablement été un gros choc. Après ça, comme nous n'avions plus accès à la soute à voiles où était stocké notre deuxième BIB, cinq autres ont été largués par l'avion mais tous sont tombés trop loin de nous. Puis, le cargo est arrivé et a manœuvré pour se mettre à nos côté. Un filin nous a été lancé mais l'opération a manqué de nous faire écraser contre le cargo et pendant ce temps-là, Cheminées Poujoulat continuait à couler. L'équipage nous a balancé un nouveau filin alors que nous nous trouvions le long de la moitié arrière du cargo, débout sur le balcon arrière mais nous avons réussi à l'attraper et à bloquer le 60 pieds. Il nous a ensuite descendu une corde mais nous nous sommes faits arrachés et cognés violemment sur la casquette. Damien s'est fait stopper net mais moi j'ai fait 80 mètres dans l'eau, parfois en buvant la tasse, jusqu'à ce que je parvienne à récupérer le filet. Damien nageait à côté du cargo mais grâce à une bouée couronne dans laquelle il avait pu se mettre, il a pu attraper le filet à son tour et se tirer d'affaire. C'était vraiment hyper chaud car, comme je l'ai dit, il y avait beaucoup de mer et Cheminées Poujoulat, à ce moment là, était quasiment entièrement sous l'eau. Il ne restait plus qu'une petite partie du pont arrière qui dépassait à la surface et l'étrave qui pendait après les étais. C'est une image vraiment dure pour moi ».

A présent en sécurité à bord du cargo MV Star Isfjord, vous faites route vers Rotterdam ?
« Oui. L'équipage Philippin qui nous a porté secours en faisant preuve d'une incroyable maitrise transite actuellement vers les Pays-Bas où nous devrions arriver demain soir. Je tiens à le remercier chaleureusement ainsi que tous les hommes qui ont participé à cette opération d'envergure. Merci du fond du cœur. »

Télécharger l'interview de Bernard Stamm réalisée par BFM TV: cliquez ici

En effet, c'est impressionnant, malgré l'état de choc le nom du sponsor a été cité 5 fois. Un vrai pro. :bravo:

Je me joins à ceux qui se soucient plus du marin russe tombé à l'eau.

pb de structures, et/ou construction à priori;

visiblement cette casse n est pas normale , et sans elle ils seraient rentrés sans problèmes majeurs

alors s il vous plait arrêtez cette critique bête et stérile alors que vous n avez pas tout les éléments pour juger

a commencer par l expérience de Stam qui est sans commune mesure avec la notre

C'est sûr, dans le grand sud la mer est toujours plate c'est bien connu :langue2:

mode humour

c'est Nemo qui est content....un 60' ! c'est vrai que c'est pas tous les jours Noël !!

une interview de Stamm depuis le cargo

www.tdg.ch[...]8561959

Et bien voilà. Comme je le mentionnais plus haut il fallait attendre les explications des protagonistes pour comprendre les raisons de ce naufrage. Ca commence à s'éclaircir et on comprend mieux. La cause de la casse sera surement difficile à identifier après que le bateau soit au fond !!! Mais c'est peut être un bien pour un mal au moment ou les règles de jauge de l'IMOCA sont en discussion. On tire toujours sur les devis poids et ces structures avec quille pendulaire souffrent beaucoup. Problème de fatigue ??? Plus probable qu'un problème de structure car le bateau n'est pas neuf et a déjà pas mal de traversées au compteur. On pourra toutefois noter qu'il a quand même accumulé pas mal de pépins depuis sa mise à l'eau. Ayant passé quelques jours à son cul il y deux ans dans le port de Brest j'avais quand même pu noter que l'équipe de Stamm faisait pas mal de modif de structures à bord. Ca taillait du carbone. Mais le bateau était en phase d'optimisation avant le VG alors c'est normal. Finalement ce sont les systèmes de relevage des Hydrogénérateurs mis au point pas l'école centrale de Genève et le vérin de quille qui ont posé PB à Stamm. Avant la Jacques Vabre le bateau n'avait-il pas été encore modifié ? Dans un article du staff on pouvait lire en mars dernier : "Le fond de coque a été un peu endommagé par la quille qui, devenue “libre”, prenait des angles trop importants et poussait contre la coque. A l’intérieur du bateau, même constat, les mouvements de quille ont appuyé sur un renfort. Il faut donc composer avec des réparations supplémentaires. Mais au-delà de la remise en état du bateau (qui n’a finalement que peu souffert lors du Vendée Globe), il s’agit pour nous d’intégrer dès aujourd’hui d’éventuelles évolutions qui pourraient être apportées plus tard au bateau. Pas de grands changements sur Cheminées Poujoulat cette année, mais selon le programme futur du bateau des modifications seront apportées. Il est important de les prendre en compte dès maintenant si on le peut. Cela simplifiera notre travail par la suite. » Sont-ils allé trop loin ou sont-ils passés à côté d'un dommage caché ??? Affaire à suivre

Pourquoi un Falcon 50 en provenance d'Hyères via Bordeaux. Il n'y en a pas en Bretagne?

Le Falcon était sur zone pour une autre intervention (marin russe, voir ailleurs dans ce post).

Cela n'empêche que sa provenance soit étonnante à moins que les Falcon de Lorient ne patrouillent dans les bouches de Bonifacio.

La cassure du bateau dans un vent de 40/45 Nd c'est l'état de la mer qui l'a provoqué. Je ne sais pas exactement où cela s'est passé mais compte tenu de la distance à Brest, il se peut que cela ait été sur la remontée du plateau continental. La mer est très dure dans ce coin.

Ces bateaux sont plus en sécurité lorsqu'ils vont vite, mais le frein est certainement parfois difficile à trouver. Hier Bernard parlait qu'ils géraient mais faisaient des surfs à 30 noeuds sous 3 ris et tourmentins dont ils se passeraient bien vu l'état de la mer... Ils sont vivants et c'est bien là l'essentiel non ?

Probablement un problème d'équilibre. La GV pour ramener le centre de gravité plus en arrière.

Ben oui, il le dit, sous tmt et gv au bas ris, une pointe à 33 kts!!!

Merci , j'avais pas trouvé la bonne page !

50 m2 en supposant une surface plane (coeff 1) poussée pour 60 nds = 2800 kg
75 m2 = 4200 kg

pour avoir une idée (tres approximative !!!!) nos helices "produisent" (environ) 8 kg de poussé par cv
Donc toujours tres approximativement 350 cv et 525 cv sans la surface du tourmentin .Whaou

Bon definitivement nous ne pourrons jamais atteindre de tels surfs avec nos moteurs :mdr: :mdr: :non: :non: :langue2:

Il ne faut pas sous toilé et devenir une balle de ping pong dans des mers comme ça.
Peut etre que le bateau avait souffert. L accumulation de chocs fait qu à un moment ça casse.

Au risque de choquer grandement beaucoup de personnes, je dois dire que cette technique est toujours nuisible. Elle ne peut être utile que dans un seul cas, pour retarder l'échéance fatale quand le bateau dérive au vent d'une côte.
Pourquoi la vitesse est gage de sécurité ? Pour deux raisons, La première c'est que le bateau rapide va être rattrapé lentement par les vagues et leur force d'impact en sera d'autant diminuée. La second c'est qu'il faut une grande vitesse pour garder au gouvernail une bonne efficacité et éviter de partir en travers de la vague.......

Eric Tabarly
Guide de manoeuvre

Tuas bien fait de le rappeler mais sur Pen Duick VI ou Joshua, le problème n'était pas de trouver le frein, mais d'aller suffisamment vite...
Si je me souviens bien les records de surfs de Pen Duick sous spi sur la houle des 40ième était de l'ordre de 20 nds. Soit la vitesse que réalise aujourd'hui un Bepox de moins de 10 m. Un Bepox mais aussi des dizaines de voiliers dont les halfs des années 70.
Et là, même à sec de toile, la vitesse est excessive dans les descentes. et l'arrivée dans la vallée aléatoire.

Ce n'est pas dans l'esprit de Noêl, mais franchement, certains commentaires ici me font dresser les cheveux sur la tête !

Qui êtes vous pour juger ce mec?
Vous avez fait quoi, vous, à part poster sur H&O que ce type est stupide, inconscient, voire manipulateur?

Je suis ulcéré par vos jugements à l'emporte pièce.
et je le dis.
tant pis pour ceux que cela choque!
Gloser sur le fait que le bateau n'était pas à lui et qu'il s'en fout, ça me retourne les nerfs!
Que savez vous de comment il se sent ce soir?

Moi, j'imagine dans quel état d'esprit il est, et j'ai plus envie de l'écouter que de le clouer au pilori, car je ne suis pas capable de faire le dixième du quart du cinquantième de ce qu'il a fait.

Bon Noël à tous, néanmoins.
Thierry, sur Troll

@ Thierry (grietick)
Il ne faut pas jeter le bouchon trop loin...
Ces grand marins deviennent des hommes publics en chevauchant des bateaux extrêmes supports de publicité. Ils s'exposent volontairement aux yeux du grand public, et doivent accepter les commentaires du grand public, donc ceux des participants de H&O. Ils font volontairement la une des journaux comme les politiques et les stars du show-biz...
Que dit le plaisanciers moyen de H&O ? Il s'interroge sur la pertinence de naviguer dans le mauvais temps prévu. Il s'interroge sur la fiabilité de ces montures après un VG et d'autres courses dans ce type de temps.
Ce sont des questions légitimes, que toute personne doté de raison peut se poser.
On voit aussi du récit de ce naufrage que Bernard Stamm et Damien Guillou ont été sauvés par miracle. Faut-il rester éternellement aveugle devant les bris nombreux de matériel, les abordages avec les bateaux de pêche, et malheureusement les morts des dernières années ?

Je veux bien admirer des sportifs (non dopés), pas des gladiateurs risquant la mort...
Quand le désir de gagner (que je peux comprendre) implique une prise de risque pouvant conduire à la mort, je dis non...
La mort d'hommes pour permettre aux architectes navals de mieux connaître le résistance des matériaux, je dis non...
Enfin la plaisance que nous aimons n'a rien à gagner de ces courses aux yeux du grand public tant qu'elles seront plus proches de la roulette russe que d'un sport

Deux reflexions:
1- Kersauzon disait que plus ont a du niveau, plus on repousse les limites. Et plus on les repousses, plus elles deviennent floues. Passé un certain stade, il n'y a plus de limites, que des zones floues.
2- On est jamais en convoyage sur un engin comme çà. Toujours à l'entrainement, toujours bon à prendre.

Le bateau n'a pas cassé tout seul dans son hangar.
Dans tout accident ou catastrophe il y a pratiquement toujours plusieures causes mais on ne doit pas de principe sous estimer le facteur humain (75% au moins en avion). Cela n'enlève rien à la valeur ou au courage d'un équipage.

C'est pas toi qui critiquais le report de la mini transat ??
Maintenant tu sous entends qu'on peut faire n'importe quoi volontairement parce que le bateau est assuré et qu'on a une balise...

Ton raisonnement me semble très court, comme pour le poste concerné au report de la mini...

Si tu as lu plus haut la coque s'est cassée en 2.

Peut être pu tu aurais pu le prévoir toi le champion du clavier

Ne nous disputons pas c est Noel, soyons tolerant, et humble. Ca peut tous nous arriver, et j espere que des secours viendrons pour notre future erreur de jugement, sans se poser de question, comme d autres bonnes volontes se portent au secours des autres sans se poser de question dans des domaines differents.

tu oublies que le fait de s'approcher de la cote (remontée des fonds) peut accélérer la chose,sur ouessant ya eu 77nd en rafalllllll et un pic de houle a 15,8 m stamm rentrer sur brest donc sur sa route ,beaucoup de marins ont toujours dis que l'approche du coin n'est pas facile ( petter black dans son jules verne en a chier a cet endroit) le prob n'est plus de savoir pourkoua il a coulé ,mais pourkoua il s'est barré des acores avec un gros piege devant lui

Peut etre pour donner des leçons, vous jugerez vous memes.
Mais quand il n'y a aucun but (pas de courses), prendre la mer de de telles conditions, c'est prendre un risque élevé pour sa vie (toujours penser ã ses proches), pour ses ?quipiers, mais surtout pour les éventuels sauveteurs.
Ok , c'est leur m?tier. Mais leur vocation n'est pas de prendre des risques ?normes, pour aller suaver quelqu'un qui n'avait rien à faire la visiblement. Il n'était pas en course, il n'est pas marin pecheur, ou ne conduit pas un cargo.
D?solé, mais il y a peut etre une grave erreur. Peut etre punissable.

pour Stamm, le + difficile, ça va être maintenant.... 2014 risque de ne pas être simple....

Il est évident que si le bateau c'est cassé ce n'est pas de leur faute, car ce genre d'avaries n'est pas prévisible; et ce qui est important c'est leur sauvetage.

C'est bien moi qui est stipulé que le F50 de L.B. ne pouvait pas décoller. Je ne l'invente pas; c'était les paroles rapportées de la chargé de communication à la PreMar Brest. Je ne retrouve plus le site où j'ai lu ceci mais j'aurais bien aimé trouvé le lien!

je l ai lu aussi, sur flash figaro iphone. la cause evoquée etait trop de vent. Les avions sont homologués pour decoller jusqu a une certaine vitesse de vent. C est pour cela que c est celui de Hyeres qui a ete envoyé. Par exemple pour un rallye 100 des années 80 (j étais jeune et pilotait un peu), c était 40 km/h de vent la limite. J imagine que pour un falcon 50 c est beaucoup plus, mais il doit y avoir aussi une limite.

Ne pas confondre la malchance.
B.Stamm m'est sympathique et sa pugnacité admirable mais... certains pensaient que le choix de ses hydrogénérateurs étaient une erreur, son échouage aussi. Par contre, la casse d'un mat ou celle d'une avarie de coque sont difficilement prévisibles.

Comme le rapporte jpla: La bouée 62163, 150 NM dans l'Ouest de Sein donne un vent moyen max de 39 nœuds lundi soir à 20h00 UTC ; rafales à 54 nœuds.
Hauteur vagues max 9,5 mètres

Pour un 60 pieds, partir en double des Açores devant une série de dépression n'est donc pas une faute pour moi. Les voiliers sont conçu pour et B.Stamm en a vu d'autres.
Une quarantaine de noeuds de vent au portant n'est pas grand chose pour ce type de voilier. Par contre, des vagues de 9.5 m, c'est autre chose.
Et là, il me semble que c'est une erreur de ne pas avoir cherché à ralentir les surfs (33 nds!). Il était plutôt simple d'affaler le tourmentin et même le restant de GV qui restait. Même à sec de toile, la vitesse serait resté importante. Et ce type de voiliers a un équilibre remarquable qui lui permettait de faire route tranquille à sec de toile.

Pen-kalet, la goélette de titouan Lamazou (sinon un class américa, plié en 2=dans le sens de la lg), pour viking35, il est dit (dans le monde de la course) que quand tu démâtes, c'est une faute humaine.

disons que si tu surfes à 33 noeuds et que tu tombes dans un creux de 10 métrés .... pfuuh

avec une coque qui a été martyrisée par la quille pendulaire a un moment

c'est vrai aussi que ces bateaux sont faits pour ça

Dans le monde de la course que je connais, aucun des 6 démâtages des voiliers que j'ai connu en 2013 n'était lié à une faute humaine. Aucun des trois démâtages que j'ai connu non plus...

Je suis toujours fasciné par la tendance à juger.
Oliv à bien raison, naviguer sur ces bateaux est un entraînement permanent.

Le récit montre que le bateau à coulé suite à une avarie du type OFNI vu qu'il avait une grosse voie d'eau.

Bref je ne me risquerais à aucune analyse de comptoir et encore moins à juger les choix d'un marin qui a déjà montré tout son talent.

Le pire est la démagogie sur le marin Russe.... C'est un peu dégoulinant, mais mieux vaut lire ça qu'être aveugle......

Joyeux Noël à vous tous

Desolés mais ma question se rapporte au post ou Stamm annoncait etre sous 3 ris et tourmentin et avoir surfer à 33,16 nds, dans le même post il recommandait de rentrer les enfants et les chats (ou quelque chose comme cela ) je ne retrouve plus le lien
D''ou ma question: quelle surface sous 3 ris et tourmentin ? Les 3 ris font reference à ce post la
poujoulat.bernard-stamm.com[...]rd.html
et non pas a celui apres naufrage et sauvetage .
C'est clair , c'est qu'il faut suivre surtout apres les vapeurs de Noel :alavotre: :lavache: :alavotre:

Ce n'était pas trois mais quatre ris... " nous étions sous tourmentin, avec quatre ris dans la grand voile. En clair, nous avions vraiment le frein à main tiré, mais dans une vague, le bateau s’est cassé en deux, juste devant les dérives. Le mât n’est pas tombé immédiatement."

Pour dévaler des vagues de 9 à 10 m, sur ce type de voiliers qui ne demandent qu'à glisser, il "suffit" d'une impulsion sur le haut de la vague pour accélérer et dévaler la pente jusqu'à se planter dans le fond de la vallée... Les efforts sont énormes et , à l'évidence, au delà des limites admissibles. C'est pourquoi, j'ai écrit précédemment que je considérais comme une erreur de ne pas avoir chercher à ralentir en affalant le tourmentin, voire la GV... Les surfs seraient devenus admissibles ( 20/25 Nds?) et les efforts mécaniques aussi.
Le risque aurait peut être été de trop ralentir et d'arriver en mer d'Iroise au plus fort du baston...

J'ai eu l'occasion de partir au surf et généralement au portant on a une très forte diminution du vent apparent. Alors un ris de plus ou un ris de moins n'a pas grande importance.

c'était déja dans le fil hier soir ... récit haletant

essayons de nous poser...un peu...
pas mal d'étoiles approuvent ceux qui,en substance,disent:Oh!les champions du clavier!vous trouvez vous plus forts que ces marins pros,ces archis,ces stratifieurs,préparateurs?Non!Alors taisez vous,profil bas et humilité....dans la mesure ou les avis,arguments et questions ne sont pas péremptoires tout est lisible,recevable et discutable.....la "célébrité" ,le professionalisme,l'experience de ces marins ne saurait justifier une auto censure.....
@ Oliv44
l'avis de Kerzauson n'épuise pas la question du haut niveau,enparticulier,parce que,en situation de compétition(et pas de convoyage ou d'entrainement)ce qui caractérise le haut niveau c'est la capacité à gérer le couple(indissociable et contradictoire!)Risque/Sécurité....ceci,compte tenu de la position de(des)adversaires/du score de l'équipe/du temps de jeu restant/des qualifs en poules/et par ex au vendéé globe ou transats de la position des concurrents,du système MTO présent et prévu...ect....
mais "tout ça" c'est en situation de compétition...autrement dit en "convoyage"(non compétition!)c'est la sécurité qui est à privilégier à 100%,le risque n'ayant aucune raison d'etre....est on toujours à l'entrainement sous pretexte que l 'on a sous les pieds ces 60' monstres de puissance?
Stamm ,ne découvrait pas sa monture,il devait en connaitre le comportement,les qualités les défauts.....bref avait t il besoin d'entrainement supplémentaire?
je terminerai sur la question Risque/Sécurité concernant les architectes et matériaux....là aussi on est dans le "haut niveau"peut etre faudrait il(faudra t il?)qu'ils basculent la gestion de ce couple un peu plus vers la sécurité?

Il ne faut pas voir cette "excurtion" comme un convoyage. D'ailleurs, dans le monde de ces bateaux de course avec une équipe derrière, il existe une fonction parmis les petites mains derrière: le "boat captain" est celui qui est en charge des convoyage. Si convoyage il y a , c'est nécéssairement sans le skipper à bord. J'ai dans mes relations celui qui assurait cette fonction pour Desjoyaux, puis V.Riou quand il l'a remplacé sur PRB. Quand il convoyait le bateau après une course ou pour l'amener sur la zone du départ (en équipage bien sûr, avec l'equipe technique) interdiction de casser quoi que ce soit. Par contre, une fois le skipper à bord, quel que soit le nombre à bord et leur qualité (autres skippers en team, équipiers pro, équipiers de l'équipe technique) c'est à fond, en mode course-entrainement.
Seul les sorties "incentives" avec sponsors, presse ou autres "terriens" se faisaient le pied sur le frein.
Il faut aussi voir que ces gens ont un grand besoin d'entrainement car leurs bateaux sont en perpétuelles évolutions, et ces marins passent une trop grande partie à terre (technique, sponsors...) à leur goût.

Oui c'est l'objet du calcul de structure en fatigue.

En général la fatigue infinie est donnée pour un nombre de cycles extrèmes au delà duquel on n'ira pas .

Tu utilises des critères de dimensionnement pour la structure d'un bateau. Ces règles ne sont pas prises au hasard. Cela veut donc dire que les efforts ont été estimés (sur la base de calcul, de mesures ou de données empiriques,...)

Ou alors il faut compter les cycles oub la durée d'utilisation en prenant en compte l'état de la mer ou autre...

Un peu comme cela peu se faire en aviation quand l'avion tombe dans un trou d'air.

Chantier ou cabinet d'architecture ?

que ces skippers et ces bateaux soient hors normes(du moins par rapport aux normes.....normales"!)j'en suis d'accord....mais rien de ce qui les concerne n'est "extra terrestre"..eux et leurs bateaux n'échappent pas à de solides incontournables
ainsi
1/leur seul frein c'est la casse,du bonhomme(repousser les limites physiques)?....on ne "repousse"pas les limites physiques(terme d'ailleurs trop général et donc peu pertinent)en "s'épuisant" plus ou moins 30/40/60heures dans du gros temps et ce,3/4 fois par an..mais par un entrainement régulier(j'insiste sur régulier cad quasi quotidien)à la fois en endurance(efforts modérés et long:ex 2h de footing/4h de vélo)...en résistance(efforts intenses et courts)..en force(muscu avec charges lourdes)..par une expérimentation de sommeil fractionné...par une hygiène alimentaire....
au final on voit mal ce que Stamm ou autre skipper a à gagner(sur le plan physique)à se faire branler 3 jours en décembre,alors que (peut etre)avait t il passé 15 jours ou plus sans activité physique "sérieuse"
2/leur seul frein c'est la casse du matos...il est compréhensible de pousser à bloc un bateau "neuf" ou ayant subi lifting/changements de ceci ou celà/réparations....OK...mais dans ce cas dont on parle,pourquoi infliger à poujoulat des milliers,des millions de fortes contraintes supplémentaires(chocs/vibrations/ébranlements/pressions:Compréssions...que sais je encore)Quel gain réél en attendre?SVP,ne voir là aucune critique mais surtout une interrogation

et tu connais un chantier ou un archi capable de faire ce genre de calculs et qui les font effectivement sur un bateau ??,

c'est beau la theorie mais passé à la pratique c'est une autre histoire

O4.... ( quel pseudo!) Je partage et, même sur un 60 pieds IMOCA le frein existe.
Encore faut il en connaitre sa technique.
1 Affaler le tourmentin
2 Affaler la GV (plus compliqué au portant avec 50 nds...)
3 Mettre des trainards.

Même si, effectivement, le vent apparent diminue avec des vitesses élevées, il n'en demeure pas moins que le surf serait moins facilement engagé à sec de toile et réduit avec des trainards qui maintiendrait sans doute la vitesse à une dizaine de noeuds. Je relate une situation vécue sur un half tonner avec un vent et une mer plus forte dans la même zone.

"Nous décidons de fuir …. Nous fuyons donc à sec de toile au cap 10 à 20°, à 6 nœuds de moyenne environ. Nous surfons parfois très vite. Le vent forcit encore, l’anémomètre reste fréquemment en butée plusieurs minutes à 50 nœuds

A 4h45, une vague plus abrupte et plus haute que les autres nous emmène dans un surf terrible à environ 15 nœuds. Nous la prenons bien en ligne, sans problème apparent; mais lorsque nous arrivons dans le bas de la pente, nous enfournons dans le creux et nous voyons avec stupeur l’avant du bateau disparaître et l’eau venir jusqu’à nous. Nous avons sanci... Nous nous décidons à mettre des trainards.

J’ai hésité longtemps car je me souvenais d’avoir lu dans des récits de course autour du monde que le meilleur atout d’un voilier par grosse mer de l’arrière est sa vitesse. D’un autre côté, Mike Birch, dans un article récent expliquait que dans la tempête, il mettait des trainards sur son trimaran Olympia pour éviter de sancir.

Nous appelons Olivier car nous sommes trop absorbés par la négociation des vagues pour nous lancer dans la confection des trainards. Je demande d’abord à Raoul et Luc de nous passer l’ancre du mouillage léger, une Brittany de 8 kg. Ils ont mal compris et nous passent les 100 m de ligne de mouillage dans leur sac jaune sans l’ancre. Sur notre demande réitérée, ils nous font passer l’ancre puis l’aussière et nous filons le tout de façon que l’ancre soit tirée également par les deux bouts.

Nous filons le tout de façon que l’ancre soit tirée par les deux bouts. Chacun d’eux est amarré à un taquet arrière. Le bateau devient plus stable sur sa route et nous marchons à 5 nœuds de moyenne. Nous surfons encore, mais nous nous arrêtons avant le bas de la vague. Le bon comportement du bateau et la vitesse excessive nous poussent à augmenter les trainards.

Nous demandons alors la grosse ancre, une Brittany de 12 kg, et Olivier l’installe sur les deux aussières d’amarrage tournées sur les mêmes taquets.
Nous ralentissons à 3.7 nœuds de moyenne et prenons beaucoup mieux les vagues. Les déferlantes ne sont pas plus dangereuses qu’elles l’étaient, ce que je craignais au début.

Le jour s’est levé et je suis ahuri par l’énormité de la mer. Je ne pensais pas que cela pouvait exister à ce point là !"

Lors de mon dernier convoyage de L'aber Benoit à Royan, en passant par Lorient, les Sables, La rochelle, car conditions trop "chaudes" au mois de novembre, 1er convoyage vent entre 24k à 36kts en sortie de l'aber Benoit avec houle de 2m50 à contre courant jusq'après le Four, le bateau partait sur des surfs impressionnants et le problème était simple, houle avec pas de période et à contre courant donc limite à enfourner et c'est là qu'il faut gérer et relancer en biais avant la fin de vague... mais c'est plus facile à dire qu'à faire... Sous foc, nous ferons un surf à plus de 19kts...avec la déferlante aux fesses...
Ensuite convoyage costaud...
Arrivé aux Sables d'olonne après les Barges, juste dans le coup de vent prévu, re-surf à plus de 19kts avec 35kts de vent et 2m50 de houle (pour 5m prévue) sous solent à ris et un ris dans la GV.... sur une houle sans période mais le bateau n'enfournait pas...
Puis en sortant des Sables, 3m50 annoncés avec fin de l'avis de vent fort, la sortie est pas belle sur la Nouch, vent de 25 à 46 kts, avec un ris dans la GV et un ris dans le solent, avec un angle de 130 à 145° ça avionne, mais là, c'est plus la même chose la houle est bien de 3m50, qui déferle un peu en haut de vague, mais la différence, c'est que la houle est longue, et là c'est plus la même histoire, étant seul, je me résonne, mais gère tranquillement le bato dans des surfs plannings magiques et même sous pilote, aucun risque d'enfourner, du coup on se sent bien plus en sécurité...
Le vent moyen est de 30-35kts, tout va bien, dans la claque à 46kts, j'abats un peu pour déventer le foc, le bato est sain mais un peu de pression pour moi...mais cette houle simplifie les choses...
des surfs à plus de 16kts et un surf à plus de 20,47kts... mais en toute sécurité, la houle est longue avec des pentes interminables pour accélérer...(c'est assez impressionnant mais absolument génial).
Ensuite La Rochelle - Royan, avec 25 36 kts de nord Nord EST, est là, la houle de soit disant 14secondes de période..., mon petit bateau de 9m9, rentrait a peu près dans 1 vague /2. Impossible de bien lancer le bateau, sans arrêt, je butais en bas de vague, donc, à la barre, c'est pas facile, il faut effectuer un réglage de voile tolérant et jouer de la barre, avec des angles de plus de 35° pour soulager le bateau, sous gv 1 ris et solent 1 ris, jaffale le solent pour ralentir le bateau, c'est un peu plus facile à barrer et surtout, le problème est que je vais arriver dans les passes de la Gironde à contre courant....(choses faite), un vrai champ de mine...

Où je voulais en venir,
Les contraintes quand on enfourne sont impressionnantes, et notre longueur de bateau (9m90) nous aide car plus le bateau est gros et plus la houle devrait être longue pour être plus tranquille. Rajouter à la houle, l'inertie engendrée en fin de surf, et l'arrêt buffet peu faire beaucoup de dégâts sur le gréement, la structure, et même nous qui comme sur un choc en voiture. Imaginez, aller bien caler l'étrave d'un 60 pieds pour soulager le bateau, on est pas sur un 420, qui avec le moindre coup de barre répond...

Il me semble que sur la Volvo océan Race, ils ont obligation de dormir les pieds devant en cas, justement , d'arrêt buffet, (suite il me semble à un décès d'un équipier par le coup du lapin)

A Viking35, La passe de la mauvaise, ce jour là, j'avais vraiment un doute sur sa "pratiquabilité", mais la houle était orienté Nord - Nord Ouest, donc le banc protège, sauf juste l'entrée, par contre avec une houle ouest je m'y serais même pas tenté...et c'est bizarre, mais un copain, P. MASSU, pour ne pas le nommé m'avais dit qu'il préférait naviguer seul, car t'étais plus serein... Et benh, il a pas tord, car en double, t'es toujours en train d'avoir un oeil sur ton copain.. et cet oeil, tu l'as pas ailleurs.
Dernièrement, un copain débutant en SF3200, maîtrisant pas le spi dans la brise, allez hop on part de Royan, va dans les passes, et on s'envoie le spi, vent établi de 28 kts, claque à 34kts réel et bon expérience, avec juste un petit départ à l'abatée où, j'aurais quand même réussi à boire la tasse...ah oui on était sous grand spi, ça aide pas...
Ce copain, souhaiterait faire une transquadra, et jpeux te dire que si il est à l'aise sous spi dans les passes de la Gironde, au moins il aura vu que "dans un champ de mine", c'est avant tout de savoir si on se sent capable d'affronter le truc...
Pour les conditions, pour Lorient-Les Sables, houle annoncée de 4,5m-6m, tous, météo machin truc bidule chouette, wind...., tous, alors que j'ai eu au max 2m50, avec claques à plus de 45kts, alors que je n'ai eu "que" 36kts en claque... Du coup, le copain qui devait m'accompagner s'est défilé...
Je navigue depuis que jsuis né, mais il est évident que la régate est une école de navigation extraordinaire, pour apprendre sur le bateau et sur soit même, je me trouve bien plus prudent dans mes gestes, mes anticipations des manoeuvres de l'évolution des conditions, que des amis plaisanciers.
Mon père m'a toujours éduqué sur l'anticipation, parce qu'une fois dedans, il est jamais trop tard, mais c'est beaucoup plus complexe.
Et aussi, on respecte le bateau et le matos, car c'est important de revenir avec le matos en bon état si on veux s'amuser encore avec.

Dekers, mais tu es un dou dingue inconscient !!
naviguer dans ces conditions, et à a cette vitesse en solo !!
délinguant de la mer on devrait te retirer ton permis, te saisir ton bateau, te pourrir sur la place publique d'HEO !!

PS : je plaisante évidement MOI
PS 2 : malheureusement beaucoup tiennent sérieusement des propos a peine moins caricaturaux.
PS 3 : je commence a me demander ou sont les terrains de jeux ou l'on peu conserver un peu d liberté de faire, penser, etc .. la banquise peut être ?

Dekers, nous sommes en phase et cela n'est guère surprenant...
A retenir: "la régate est une école de navigation extraordinaire, pour apprendre sur le bateau et sur soit même"...et l'anticipation...
Par contre, je n'ai pas ta maitrise du solo et suis plus à l'aise en équipage bien que je me fasse plus de soucis pour les autres que pour moi...

Viking35, vu l'aplomb de ton propos, tu devrais créer une école de formation "conduite d'un IMOCA par gros temps", quelques skipper de 60 pieds en prépa pour le VG portait être intéressé.

La blague de lingenieur...
L'ingénieur casse le baétau mais il sait pourquoi
L'architecte casse le bateau mais il sait pas pourquoi
Le bon marin ne casse pas le bateau mais il sait..etc

Réponse à matelot@17724, vidéo déjà en ligne, mon site n'est pas très à jour, mais j'ai des vidéos qui montrent qu'il y aurait un peu plus que F2...
J'essaierais de les mettre sur Yout.... en tapant bepox 990.

Super tes vidéos Alex, merci :pouce:

Stormjib est toujours aussi positif, mais comme il travaille dans un journal de voile il devrait savoir qu'un Bepox 9.9 n'est pas un quarter IOR ...

Et bien, que tu le veuille ou non, il y a des analogies.
Et ces âneries, leur ont permis de se sauver par leur propres moyens, eux.

B. Stamm ne devrait peut être pas écarter l'option d'avoir taper un OFNI. J'avais eu l'occase de naviguer très proche de son ancienne monture (BREST 2008) et le bruit de l'ensemble carbone est hallucinant (pourtant mer plate et 10/15 nds de vent). Donc j'imagine avec près de 50 nds, et le bateau lancé à 25 nds ou plus, on ne doit absolument plus rien entendre. Autant Stamm et Guillou n'ont pas entendus un choc avec un OFNI. Hypothèse?

Merci dekers'rose, mais le speedo ne s'affole pas (ce n'est pas grave) et par mer clapoteuse (mais c pas grave non plus). Pour les trainards, le savoir ne veut pas forcément dire en faire usage ou l'écrire. Pour les AC, c'est de la régatte , entre 3 bouées et en eau abritée.

Génial, merci! :pouce: :bravo:

Ces vitesses affichées n'ont pas de sens... Elles mesurent la différence entre la vitesse du bateau et la vitesse de la (fine) couche d'eau dans la partie déferlante de la vague. Ce n'est donc pas la vitesse du bateau...

ça a le merite d'être clair :pouce:

Je me souviens aussi d'une nuit entre les Glénan et Groix ou ce petit voilier rose avait eu l'outrecuidance de doubler les 40 pieds sans que personne ne le remarque... Heureusement, qu'il y avait du près ensuite.

L'autre jour, je quitte le quai mets en route le gps et (en fin d'acquisition) il m'affiche 125 nds ! j'aurais du prendre la photo !!!
Promis la prochaine fois je le fais , bon pas sur que quelqu'un veuille me croire avec nos 33 t :-p :-(

Pytheas, je préfère cette explication plutôt que ton histoire "de fine couche d'eau dans la partie déferlante" :-D

Ce que je retiens, c'est que le loch et le GPS sont imparfaits et imprécis du fait de leur tech,nologie. Curieusement, et bien que lesdites technos soient totalement différentes, elles donnent dans le cas présents des valeurs très (très-très) voisines ???? sans doute un hasard.

En effet, on dérive pas mal du fil initial, mais c'est intéressant tout de même. Pythéas, alias pythagore, va nous expliquer?