Talonnage sur erreur de carte
Bonjour à tous, je suis copropriétaire d’un Cyclades 43.4 et voici la mésaventure qui vient d’arriver vendredi à mon partenaire. Alors qu’il naviguait au moteur par mer plate à une vitesse de 6 noeuds, il a méchamment talonné sur une tête de roche qui n’était pas signalée sur sa carte Navionics. C’est arrivé à une trentaine de milles au nord de Dubrovnik près d’un îlot situé à environ deux milles de la côte. Il m’a envoyé la capture d’écran (tablette Samsung et carte Navionics de l’Adriatique achetée en mai dernier), On voit clairement son tracé et la boucle qu’il a dû faire pour se dégager. Mais à cette endroit, aucun rocher. J’ai vérifié sur mon iPad et sur mon iPhone qui contiennent l’un à l’autre une carte Navionics : sur eux, les rochers apparaissent clairement.
L’ilot s’appelle Miriste. Il est situé près de la baie de Zuljana après au milieu de la presqu’île de Peljesac. Ce sont les trois rochers immergés situé au nord de Miriste. Le choc a été extrêmement violent, mais une plongée sous la coque a permis de constater qu’il y avait pas de gros dégâts apparents. Du moins a priori… Est-ce que ce genre de mésaventure est déjà arrivée ? Et comment l’expliquer?
Avec Navionics les cailloux apparaissent ou disparaissent selon le niveau de zoom??
En tous cas les dégats sont vraisemblement visible à l'intérieur sous les planchers, une quille en fonte ne laissant pas de traces spectaculaire suite à un talonnage. Le contre moule lui, en revanche...
webapp.navionics.com[...]/
En tout cas sur le site navionics ils apparaissent très clairement.
Ce n'est peut être pas le cas de ton partenaire mais je remarque que très souvent les gens ne préparent plus leurs navigations et font confiance au traceur et au sondeur, c'est dommage.
Pour les dégâts c'est plutôt à l'intérieur qu'il faut regarder et ensuite faire sortir le bateau.
Bon courage!
Désolé pour vous. Sur la version en ligne des cartes navionics, on voit que la baie n'est pas très saine et globalement que les profondeurs ne sont pas énormes. En zoomant, les 3 rochers sont très visibles, signalés et commentés. Ce n'est peut être pas le cas sur la version du traceur (j'en serais étonné). J'avais failli me faire surprendre par un rocher immergé à 30 cm (l'écueil de Keit!) au milieu de nulle part à mi chemin entre Pantelleria et le cap Carbonara en Sardaigne. Evidemment il fallait zoomer beaucoup pour le voir apparaitre sur le traceur (ce que je n'aurais pas fait en traversée). Heureusement j'avais le routier version papier correspondant où, là, le rocher apparait clairement.
Bonjour,
les copains me charrient gentiment quand ils me voient déplier une carte papier. Et c'est la franche hilarité quand je sors la règle Cras et le crayon 2b.
Mais là, on a l'exemple, à priori, d'une mauvaise échelle de zoom qui masque les détails importants.
Et j'ai toujours peur en ce qui me concerne de ne pas me servir de l'électronique de manière adéquate. Avec une carte, les IN qui vont avec et les avurnavs récents, c'est déjà plus compliqué de se planter.
VdB
Bonjour,
j'ai un GPS Raymarine avec carte numérique. Même soucis : il manque des cailloux et quelque soit le niveau du zoom. Par contre sur la tablette 10fois moins chère , j'ai mis des cartes du shom. Avec celles du Shom aucun problème !
Le problème est sans doute aussi lié aux cartes papier croates. Comme la côte est généralement accore, les cartes destinées à la nav côtière sont souvent au 100 000.... les détails au 15 000 sont souvent dans des cartouches et ne concernent que des passages ou des zones spécifiques.
Donc avec ces cartes au 100 000 il faut vraiement faire attention, un gros rocher ne sera qu un petit point noir
visible sur webapps
webapp.navionics.com[...]/
On voit bien dans le catalogue que pour les croates une carte côtière esr au 100 000
D'où l'intérêt de préparer sa navigation en amont avec des cartes papiers du niveau de détail requis.
Pour ma part je procède ainsi et tel que je l'ai appris en école de croisière et avec le copain qui m'a pris sous son aile.
préparation de la navigation avec calculs de la marée, étude de la carte papier, IN et atlas de courant .
On repère les zones de dangers à éviter, les zones saines et les repères qui permettent de se garantir de s'y trouver. On note tout cela sur un papier prêt à servir en navigation. On en profite pour prendre la météo.
A l'UCPA c'était un rituel tous les soirs pour le chef de quart du lendemain. Une bonne habitude
En navigation on se repère avec les note et on s'appuie de la tablette qui est une aide pratique pour savoir ou l'on se trouve.
La tablette situe rapidement, la préparation permet de savoir si on a raison d'y être.
Maintenant ça c'est la théorie, en pratique, je me garderais bien de juger, d'autant que les cartes croates ne sont peut être pas au niveau du show
Merci pour ce retour d'expérience fort utile et bon courage pour les réparations à venir.
Bonsoir,
Merci pour ce retour d'information.
Est il possible de disposer d'une copie d'écran de la route tracée par le skipper sur cette carte utilisée par l'application Boating? Si en plus la trace du trajet suivi par le bateau est aussi présente cela permettrai de mieux comprendre.
Au cas où l'assurance aurait envie de se retourner contre Garmin cela serait une pièce indispensable. Cette plainte en réparation n'a pas beaucoup de chance d'aboutir car Boating signale dés son démarrage qu'il n'est qu'une aide à la navigation
Je vais essayer de vous faire une vidéo et la mettre sur Youtube.
Merci.
Nota: avec Boating on ne peut pas zoomer au delà de l'échelle maximale, donc il n'y a pas besoin d'indiquer que le niveau de "Zoom est excessif" comme dans OpenCPN en utilisant les cartes Raster.
Navionics a beau annoncer en grand sur leur site qu'ils ont les meilleures cartes réactualisées régulièrement, ils écrivent aussi en petits caractères en bas de page. www.navionics.com[...]-of-use
Bon courage à l'assureur qui voudrait les attaquer
Est-ce certain qu’il n’est pas possible d’overzoomer dans Navionics ? Y-a-t-il moyen de connaître la source des cartes vectorisées par Navionics? Le service hydrographique croate a-t-il même produit une carte détaillée de la zone???
L'erreur (enfin, une des multiples erreurs) de Navionics est la mauvaise utilisation des données vectorielles.
Tout (ou presque) service hydrographique tient ses données en forme vectorielle, puis les produit en affichage vecteur ou raster.
Si par exemple un trait de côte provient de rélevés faits sur une grille de .01 minutes, les coordonnées de chaque point seront par exemple 45° 15.25', cela veut dire en gros que le point réel sera entre 45° 15.24' et 45° 15.26'.
Navionics oublie tout cela et represente le même point comme 45° 15.25000...' les trois+ zéros ne sont pas anodins du tout, ils rajoutent une précision fictive qui n'existe pas dans les données originaires, on zoome et zoome en croyant que le trait de côte soit toujours large d'un pixel.
Je ne sais pas coller une photo (capture d’écran du tracé)
Voici le tracé
Bonsoir,
@matelot@123025 Sur la copie d'écran que tu as fourni, il y a bien la trace du bateau sur une carte faiblement zoomée, mais je ne vois pas la route tracée par le skipper.
Ne pas oublier la règle du pouce citée dans les ouvrage du SHOM.
diffusion.shom.fr[...]ge.html
Pour éviter de lire ou relire tout le SHOM, je vous propose cette synthèse
3.2. Le navigateur doit passer à une distance suffisante des dangers immergés : la règle du
pouce.
Le navigateur doit toujours se servir de la carte à plus grande échelle disponible dans sa zone
de navigation
je vous ai fait une vidéo sur l'usage de boating (Gratuit) avec ces cartes qu'on peut critiquer mais qui ont le mérite d'être disponibles à un prix ridicule.
"par mer plate à une vitesse de 6 noeuds", sur un Jeanneau de cette taille, les dégats devraient être nuls. Par expérience.
Et ces exemples ne concernent que la quille. Imaginons maintenant que l'impact ait lieu au niveau du safran, tellement plus fragile encore au moindre choc. Y a tellement de configurations possibles lors d'un choc qu'il me paraît bien péremptoire d'en faire une généralité que ce soit "par expérience" ou pas. Tu as eu de la chance une fois comme j'ai eu de la chance au milieu des Moutons.En faire une généralité, c'est ridicule.·le 12 oct. 2022 10:32
Bonsoir,
Ah Ah!!!
J'ai trouvé... L'affichage des " 3 cailloux n'est réalisé que si on active "Community edits" dans les réglages de cartographie. Menu/Réglages carto/Community Edits (Tout en bas)
Ce sont 3 cailloux qui dépassent dans un plateau de cailloux, dont il est sage de faire le tour.
Une sonde de 4 ou 5 m, c'est franchement une zone à éviter, ou bien où on passe à vue en surveillant les fonds visuellement depuis le balcon avant. Quand à ces cartes numériques ultra simplifiées, Je ne pige pas qu'on puisse utiliser ça comme carto principale.
Les instructions nautiques disent bien que le coin est mal pavé et il est fait mention du rocher à la fin du paragraphe
vue le nombre d'intervention ici relatant des problèmes avec les cartes Navionics ça ne m'a pas l'air bien sécurisant
josé
Espérons, en tout premier lieu, que les conséquences de ce talonnage ne seront pas trop graves !
Pour les cartes Navionics, il suffit de taper le terme dans le moteur de recherche du forum, lire les nombreux fils obtenus pour se faire une religion …
Enfin ce fil est un nième plaidoyer pour les raster . Elles se passent de toute "interprétation" . Si le vectoriel a répondu à une nécessité à une époque où puissance des "machines" et capacité de stockage constituaient un frein ce n'est plus le cas aujourd'hui .
pour les dégâts, si c'est arrêt buffet à 6 nds, va y avoir de la casse ...
quant à la qualité des cartes navionics, il y a longtemps qu'elles sont excessivement suspectes ...
Le "trait de crayon" hydrographique est généralement pris égal à 0.3mm, la plus petite dimension qu'on peut représenter. La carte croate est 1:100 000, le trait de crayon fait donc 30m. Quand il y a des dangers à plus petite échelle, la carte a des moyens graphiques pour les représenter (petites croix, zones bleutées, pointillés, etc).
La carte Navionics zoomée de cette zone indique une échelle en bas de environ 1cm=30m : ce fameux "trait de crayon" est devenu long 1cm, ou mieux, comme on passe magiquement de 1/100 000 à 1/3000, à 1/3000 le "trait de crayon Navionics" fait 1 mètre :D tous les "détails" en plus sont fictifs, interpolés, etc car il n'y a aucune donnée hydrographique qui permette de tracer une carte à ce niveau de détail.
Le pointillé en forme de croix qui entoure l'ilot ne represente t il pas une zone de danger ou mal cartographiée ?
Il me semble que sur les cartes shom c'est plutot un pointillé sous forme de trait
Merci si quelqu un sait ou trouver les symboles et abreviations de Navionics ...
Si on veut faire vraiment du rase cailloux mode très relaxe ou en utilisant maladroitement des cartes on prend un type de bateau style DI acier ou alu avec semelle épaisse qui permet beaucoup de fantaisies. Avec un quillard par principe de sécurité on passe plus au large.
(en Corse, avec un quillard en serrant au maximum de ce que la raison m'autorisait je me suis fait un jour doubler, du mauvais côté par une vedette, le conducteur très joyeux, lancée à bonne vitesse, qui est venue se vautrer sur un rocher. La vie offre ainsi des spectacles inoubliables).
Ben moi en septembre dernier j'ai rasé la côte avec Navionic en passant Gibraltar d'Est en Ouest du côté Maroc...pas de vent et pas trop le choix à la vue du courant ! J'ai essayer de rester sur la ligne de sonde des 20 mètres, mais je ne sais pas si je le referai ?
Un autre cas similaire, avec prise directe :)
Video:
www.iltirreno.it[...]0099858
A noter l'utilité de la personne de veille à l'avant :)
En pj la carte officielle (échelle 1/7500) numerisée et raster, +la carte Navionics (échelle 1/3000 environ) qui indique clairement une zone entre les bathymétriques 5m et 7m.
Tu peux nous donner la position géo Merci
Je ne vais pas critiquer pour critiquer,
moi-même j'utilise cette espèce de " bachi-bouzouks " de cartographie gps.
Vu le titre du sujet, il n'y a pas erreur de la cartographie écran,mais une erreur du skipper.
Comment avoir une cartographie complète du lieu sinon sur carte papier vu la surface géographique des lieux et au moins pas de zoom selon la zone, ce qui est souvent oublié.
Je pense qu'il faut arrêter de se fier uniquement à l'info écran. (peu importe que ce soit navionic ou autres) ou alors il faudrait un écran équivalent à la surface papier. Et là ! On ne parle pas d"écran, 17, 19, 21 pouces.
dans le même ordre d'idée, ça me fait penser il y a quelques années à un chauffeur de car si mes souvenirs sont bons qui s'était complètement planté.
Sauf que sur l'eau on engage la vie de soi-même et surtout des autres ou tout bêtement le matériel. C'est dommage.
Parfois la technologie ne peut dépasser ce qui est visuel sur papier et qui a été répertorié et inscrit depuis des lustres.
Idem pour l' AIS, une multitude de bateaux ne l'ont pas et si on ne se fie qu'à ça, on risque le clash...
Sur l'application Android de Navionics Boating j'ai bien les cailloux (Community Edit validé), par contre sur l'application Sailgrib qui réutilise les cartes Navionics (qui viennent avec l'abonnement Navionics), les cailloux n'y sont pas, la couche Community Edit n'étant apparemment pas importée (je n'ai pas vu de paramètre afférant dans Sailgrib.
Dommage..et à savoir
Bonjour,
nous revenons de 2 semaines de croisière en Croatie, départ de Zadar. Le voilier de location est équipé d'une cartographie Navionics. À plusieurs reprises, nous avons constaté des erreurs concernant le balisage :
-soit des tourelles sur carte inexistante sur l'eau
-soit des tourelles sur l'eau inexistantes sur la cartographie.
- une fois aussi une tourelle signalée latérale qui était un danger isolé.
- les sondes dans les ports et les mouillages ne sont toujours exactes, mais nous n'avons pas pu établir si le défaut provenait de la cartographie ou du réglage du sondeur.
En ce qui concerne ce pays, il est clair qu'il faille être prudent.
Sur mon bateau basé en Bretagne, je suis équipé d'O-charts, donc ne peux donner d'avis sur Navionics pour cette région.
Bonjour a tous et merci de vos nombreuses contributions. Metetvent je retiens ce que vous écrivez sur les erreurs de cartographie que vous avez relevées en Croatie. Je vais être amené à y naviguer de nouveau au printemps. Je le ferai avec une prudence accrue. Les dégâts sur Miss Kerzo: la varangue en arrière de la quille est fendue, le joint de la quille est décollé à un endroit, un panneau de la cabine arrière est fissuré. La fixation de la cuisinière a lâché. Pour le reste, pas de dommages apparents. Dois je craindre que l’arbre de l’hélice ne soit plus tout à fait dans l’axe? A priori le moteur n’a pas bougé de ses silent blocks. On surveillera l’étanchéité du presse étoupe. Le bateau va être sorti de l’eau et l’expert de l’assurance passera. Je ne connaissais pas les community edits. L’option n’était pas activée. Mon collègue, pourtant bon marin, prudent et méticuleux avec 40 ans d’expérience derrière lui, non plus. On a parlé sur ce fil des cartes papier. Nous avons amené le bateau cet été de port saint Louis du Rhône en cabotant le long des côtes de l’Espagne, des Baléares, du sud Sardaigne, de Sicile, de la Calabre et des Pouilles. Combien de cartes aurais-je du emporter?
Les cartes papier. Nous en avions à bord, mais insuffisamment précises. Je ne sais pas si des cartes plus détaillées existent. Les côtes étant plus complexes qu'en Bretagne, les mouillages, criques et autres fjords si nombreux, il serait bien qu'il y en ait. Mais le travail pour les relever et les fabriquer est gigantesque.
Existent t'elles, je l'ignore.
Et bien voilà, on a un retour des conséquences réelles de ce talonnage.
Jouer les oiseaux de mauvais ou bon augure est un exercice délicat...
Il faudra vérifier que la coque ne soit pas fendue,de voir jusqu'où est allée la quille...
Et vérifier les aménagements qui ont visiblement pris.
Tout est réparable heureusement.
Bonjour,
Je n'arrive pas à trouver un document qui liste les abréviations des cartes navionics (l’équivalent de l'ouvrage 1D du SHOM)
Quelle est exactement la signification de la zone délimitée par les ++++++ ?
Je vais retenir que cela signifie : "zone hasardeuse où il vaut mieux ne pas laisser traîner sa quille"
Yann
yann06
Si tu veux rigoler un peu avec les zones delimitées par +++++: carte Navionics "normale", carte Sonar, vue aérienne et vue les pieds dans l'eau :)
les cartes électronique ne sont que des aides a la navigation. C'est clairement indiqué au démarrage de l'écran.
Je prépare une navigation actuellement pour allez au Seychelles en passant par le mer rouge. Les derniers sondes officiels ont été faites par les britanniques circa 1830. Open cpn, navionics, maxsea ils utilisent tous des informations des sondes et positions qui datent de 1830!
Comment voulez vous faire confiance a vos cartes?
C'est tout de même incroyable que l'on doive activer une option, ces fameux "community edits" pour disposer de toutes les informations indispensables à une navigation normale!
Lorsque je loue un bateau pour une navigation familiale, il est maintenant toujours doté d'une carto électronique. Alors il faut essayer de se familiariser avec cet outil pour tenter de ne pas faire d'erreur. Heureusement, dans le cadre de ces navigations, j'ai toujours à bord de jeunes experts en informatique qui maitrisent très vite l'outil mais ne connaissent pas la navigation.
Alors j'arrive avec mes cartes du secteur, ma règle Cras et mes crayons pour préparer la journée du lendemain.
Bonsoir,
pour les symboles utilisés par Navionics ils sont "dérivés" de ceux des cartes Américaines.
Voir le chapitre K "Rocks, Wrecks, Obstructions" page 45 et 46
La zone délimitant des obstructions est dessinée par une suite de petits points noir.
On peut critiquer en disant que sur les cartes Navionics/Garmin il n'y a pas de gris ni de couleur (bleue) à l'intérieur de la zone pour bien la remarquer.
C'est le chapitre K "Roches Epaves Obstruction Aquaculture" page 39 et 40
là l'intérieur de la zone est en bleu ciel.
Dans l'introduction, ce document 1D précise que ces cartes et leurs symboles doivent être utilisées conjointement avec des ouvrages nautiques.
Celles ci comme celles du SHOM sont conformes aux documents de l'IHO International Hydrograhic Organization
Document de IHO en Anglais complet
Section 400 Hydrography and Aids to Navigation
Article B – 420
Page 1
A danger line, consisting of a line of dots backed by solid blue tint, must be used to draw the navigator’s attention to a danger which would not stand out clearly enough if it were represented solely by the symbol for the feature. The danger line must also be used to delimit areas containing numerous dangers, through which it is unsafe to navigate at the scale of the chart .
Il est à noter que seules les obstructions isolées de petites taille ont la présence du texte ‘Obstn’ à côté de la zone. B-422.9
Il me semble avoir travaillé ce sujet pour passer le permis Hauturier.
Les community edit de Navionics ajoutent des informations à la carte dérivée de celles des services Hydrographiques des pays.
Ces navigateurs sont à 90% des pêcheurs qui indiquent les bons coins de pêche, rocher immergés avec beaucoup de vertical pour attraper des lieus jaunes, roches plates découvrante pour la pêche au bar etc ...
C'est très rare d'avoir des "Community edit " de voileux sauf des places de bons mouillage en général.
Quand on a un doute sur un symbole sur les cartes Navionics/Garmin, il suffit de faire un "tap" sur le symbole pour faire apparaitre le réticule et le signe "?", en tapant dessus vous aurez l'explication. Dans notre cas: Obstructions.
Bonnes lectures
Je pense quand même que râler sur les cartes électroniques, c'est un peu un truc d'enfants gâtés. On a tourné autour du monde au sextant, avec des cartes sur lesquelles était souvent noté "position approximative" pour les roches ou les iles, des IN qui préconisaient de naviguer avec quelqu'un dans la mature, ou des références au méridien de Paris.
J'ai navigué avec mes cartes de 1812, celles dressées par ordre de l'empereur, du roi etc...
Et je les ai vendues. Je n'ai gardé qu'un routier par océan.
J'ai open CPN, mes CM93 et les navionics (SAS planet) et par rapport à nos précédents TdM, eh bien, Je me sens bien plus tranquille.
Il y a un océan de différence entre râler contre des cartes electroniques mal faites, et des cartes électroniques qui par contre sont bien faites (bien faites au sens hydrographique).
Il y a des données aux standards hydrographiques (lire à ce propos les différents documents IHO, il y en a pour pas loin d'un millier de pages), pour lesquelles on donne date de relevé, marge d'erreur, limites des rélevés, etc etc. Lire les documents IHO sur les ZOC, les techniques de rélevés, etc.
Un document hydrographique donne des renseignements avec des indications sur la marge d'erreur: si le rélevé est de 18xx on sait ce que cela signifie, si une carte est ZOC C ou ZOC A1 on sait quelles sont les différences, on a tous les élements pour adapter sa navigation. Si on sait qu'une carte est très ancienne, on sait qu'on peut y attribuer un niveau de confiance reduit, voir très reduit: c'est une information capitale, on ne sait pas bien ce qu'on peut trouver. Ceci est absolument identique que ce soit une carte papier ou électronique.
Après, dans une carte ZOC B ou C il y a un producteur qui dit "remplissons tous ces vides" et interpole le peu de sondes aux standards hydro disponibles, voir y ajoute des "sondes utilisateur" sans aucune rigueur, rajoute des contours bathymetriques interpolés toutes les demi-mètres: oh qu'est-ce que c'est beau, regarde comment c'est détaillé.
Dans un cas on a une carte (papier ou electronique, cas absolument identique) qui nous dit "attention, ici on ne sait pas grand chose de ce qu'il y a", dans l'autre une carte électronique qui fait semblant d'avoir une grande précision avec plein de contours qui sont fictif, jamais personne n'est allé mesurer ces données au standard hydro.
Quelle est la "meilleure aide à la navigation"?
.
Encore des blagues? Trop long à copier les images mais bon, si quelqu'un veut rigoler une petite collection de cartographie Navionics avec des contours de profondeur à 50cm d'intervalle sur des fonds en Corée du Nord vers PyongYang (Pays connu pour partager toute sorte d'info avec la communauté internationale), idem zone inondable du Bangladesh vers Dakha ils doivent hydrographier à chaque mousson, ou tout autour l'île de Cap Horn, ou autre zone arctique presque toujours couverte de glace, ou base navale de Vladivostok, etc etc il suffit de se promener dans les océans pour rigoler un bon coup avec l'absurdité totale de cette représentation cartographique.
sybrancaleone.blogspot.com[...]ia.html
Mille fois mieux savoir de ne pas savoir, que d'être faussement convaincus de tout savoir.
Après tout ça, je n'avais pas capté l'échelle mais je m'aperçois que ces cailloux ne sont qu'à une centaine de mètres de l'îlot ...
C'est en regardant sur une vraie carte vectorielle au 1/6000 que je m'en suis aperçu, sur laquelle ils figurent par une croix.
Bonsoir,
pour clore ce sujet, je vous remontre la route automatique réalisée par Boating comme suggestion pour aller vers cette belle plage en évitant toutes les obstructions, donc sans taper aucun rocher ni obstruction. Les zones définies par des petits points noirs sont des obstructions comme sur toutes les cartes marines conformes à l'IHO
Avec l'aide de cette route automatique, le skipper en charge de la sécurité de son bateau et de celles de ses passagers, peut décider de tracer une autre route manuellement qui lui semble plus courte s'il le désire, c'est son choix.
Les cailloux qui ont été percutés sont à 0,041 mille de l'îlot, soit 75 mètres
J'ai ajouté les détails sur ces rochers définis par des navigateurs le 25 Aout 2015 qui sont disponibles en demandant l'affichage des "Community edit" Donc toujours couvert par 1,5m d'eau pour le plus haut et 2m d'eau pour les 2 autres.
Toutes ces informations sont disponibles en utilisant les fonctions de l'application Boating.
Pour finir une vision par Sonarchart pour mieux comprendre ces fonds, même si les lignes de sondes ne sont pas officielles, cela fourni une indication visuelle.
Je me demande si finalement l'aide à la navigation numérique n'est pas plus compliqué que la lecture d'une carte papier.ou tout au moins s'il n'y a pas davantage de pièges d'autant que l'immense majorité des plaisanciers ont une confiance aveugle dans ces équipements.
Confiance aveugle plus competence légère égal incident voire accident.
Donc j'en reviens toujours au même point :apprentissage et permis obligatoire, obligatoire dans le sens indispensable
L'aide à la navigation est bel et bien une aide.
Mais la différence entre une carto papier et une carto numérique, c'est que la numérique, dans notre environnement bourré de ces gadgets - je précise que pour moi, un pilote auto (numérique, forcément) et un traceur ne sont pas des gadgets, mais notre vie en est maintenant peuplée - semble d'un accès facile parce que quasi instantanné tandis que l'autre nécésite la mobilisation de quelques compétences (ne serait-ce que pour déplier et replier la carte correctement, si, si...).
Donc avec la carto numérique, on allume le bidule et roule ma poule.
Tandis qu'avec le papier, on a le cerveau au moins un petit peu en éveil.
Ce comportement que nous avons devant les "écrans" (tous, moi le premier, même si je suis averti de ce biais) est aujourd'hui assez bien documenté.
De manière générale, il est bon de s'intéresser à l'origine des données ayant servi à dresser la carte utilisée et s'adapter en fonction.
Il n'y a pas si longtemps, certaines cartes du Shom mentionnaient encore que certaines sondes portées sur la carte dataient du 19ème siècle... quand on imagine les conditions dans lesquels les gars ont du travailler pour relever ses sondes, les positionner sur la carte et transmettre tout ça à ceux qui traçaient les cartes, on peut / doit légitiment adapter les marges de sécurité avec les obstacles et se dire qu'il est fort possible que le "pion" qu'on pense laisser 30 mètres à bâbord est juste sur le point d'étreindre fougeusement la quille.
De manière générale, c'est ce que je reproche aux carto électronique : trop de gens les considèrent comme des consoles de jeu : "je suis là où le joli petit bateau dessiné par le GPS me dit que je suis, je ne me pose pas de question, si c'est pas correct c'est pas ma faute".
En reportant une position d'un GPS sur une carte papier, on en reportant un relèvement, un alignement, on matérialise une imprécision, on ne trace pas un point précis, mais un triangle (le plus petit possible), une zone où on doit être et naturellement, intuitivement, on va appliquer des marges de sécurité en fonction de l'endroit, du risque, des conditions dans lesquelles on travaille, etc. Marge qu'on aura moins facilement le reflex de prendre sur un écran puisque reporter la position ne sera plus de notre responsabilité. Je me demande vraiment qui avec une carto électronique va encore utiliser un alignement ou 3 relèvement pour confirmer sa position dans une entrée de port un peu délicate, non balisée. Pourtant le GPS peut sérieusement vous planter sans crier gare.
Bon soir,
effectivement les cartes après 2001 ont été refaites pour s'accorder au positionnement par les satellites. C'est la migration de la vielle norme Européenne ED50 définie après la guerre de 1940-45 à la norme mondiale WGS84. En faisant cela les décalages de 5 à 50m étaient courants, sur certaines cartes il y a eu plus de 100m.
De mémoire je pense à l'entrée du ST Peter à Guernesey, et tout l'Ouest du Portgual avec des erreurs en longitude de 150m toujours plus à l'ouest (Comme le Professeur Tournesol dans le Trésor de Rackam le Rouge)
Ne pas oublier que les première cartes "normalisées" étaient en coordonnées Lambert.
Lambert - NTF (GéoConcept), WGS84 (GPS) et ED50 (Priam)
ED50 c'est European Datum, et 50 car c'est en 1950 que le travail de conversion des cartes s'est terminé. Il y a des corrections (latitude, longitude) à appliquer pour se transposer le ED50 en WGS84.
Toutes mes cartes papiers achetées entre 1970 et 1998 sont en ED50, donc si je reporte les coordonnées données par le GPS directement, j'ai une belle erreur de 100m en longitude ici en Bretagne sud.
La nouvelle carte du Golfe du Morbihan au 1/20.000 a été sortie en Décembre 2008 , la précédente était au 1/25.000 . Elle a été réalisée avec sondeurs multifaisceaux et laser bathymétrique aéroporté, ce qui explique aussi la précision et les écarts par rapport à la précédente carte, hérité des positions par triangulation. De plus dans cette carte le niveau zéro a été revu pour être plus proche des plus basses mers, du coup 40 à 50 cm de décalage pour les sondes.
La carte électronique Raster et Vectorielle a été disponible le même jour.
La carte C7107 - Port de La Trinité-Sur-Mer, Port du Crouesty - Entrée du Golfe du Morbihan a été faite de la même façon plus tard. Je m'en sert pour aller tout droit du Crouesty à la Trinité en passant à terre de l'ile de Méhaban. La trace du bateau fournie par le GPS est exacte sur cette carte électronique (SHOM) ou papier . Idem pour Navionics. Pourtant je passe sur une zone "incomplètement Hydrographiée"
Une route bien tracée, puis le barreur qui va suivre cette route avec la vigilance de l'équipage qui vérifie les mesures du sondeur comparées à celles indiquées sur la carte. Sans oublier tous ces beaux alignements disponibles et balises bien entretenues par les services de l'état.
Ne faudrait-il pas changer le titre ? La cartographie est mise en cause, au moins un titre plus neutre
Cartographie Navionic, fichier Grib, routage avec sailgrib (le tout qui tourne sur Android), franchement quel confort pour naviguer en zone côtière dans des endroits que l'on ne connaît pas sur plus de 100 milles nautique ! Je rajoute l'AIS sur sailgrib, le pilote électrique en mode compas ( le mode vent ne fonctionne pas chez moi...) n'en jeter plus ! L'électronique du bord est devenu indispensable pour moi qui navigue en solitaire dans des eaux inconnues ....
les cartes électronique ne sont que des aides a la navigation. C'est clairement indiqué au démarrage de l'écran.
Je prépare une navigation actuellement pour allez au Seychelles en passant par le mer rouge. Les derniers sondes officiels ont été faites par les britanniques circa 1830. Open cpn, navionics, maxsea ils utilisent tous des informations des sondes et positions qui datent de 1830!
Comment voulez vous faire confiance a vos cartes?
Si t'es en convoyage, t'es au milieu et tout est clair. Tu descends tout portant et tu mouilles sous Zubaïr pour attendre la fenêtre sans vent pour passer le Bab el Mandeb.
Si t'as le temps, tu navigues entre le platier et la côte à partir de Bérénice, tout à vue, et tu t'arrêtes dans une marsa tous les soirs.
Navionics a des détails de pas mal de marsas.
Si tu doutes sur les positions, tu charges SAS planet et tu mets en calque Google Earth superposé à Navionics et t'as une bonne vision.
Bonjour,
Il me semble qur l'on confond la valeur des cartes électroniques et le système de visualisation. Sur nos bateaux nous ne disposons pas d'ECDIS qui sont capables de fournir beaucoup plus d'informations que nos simples logiciels ECS. Je ne suis pas sûr qu'OpenCPN ou autre affichent tous les attributs des objets d'une carte vectorielle, pour les raster pour des raisons de lisibiité c'est encore pire, en attaché le catalogue.
Bonjour,
J'ai connu la même mésaventure en Grêce avec des cartes papier du SHOM qui ne signalaient aucun danger alors qu'on passait à près de 0,2 NM de l'extrémité d'une île. Heureusement, nous allions pas très vite à la voile et le choc a été peu important. Nous avons cependant eu bien du mal à nous dégager de ce vaste amoncellement de rochers. Un équipier a du plonger pour guider le bateau. J'ai alors rapidement revérifié ce que disait le guide du navigateur pour constater que lui non plus ne signalait aucun danger au large de cette île. Mais nous étions alors parfaitement conscient que les cartographies des pays étrangers, même fournies par le SHOM, n'étaient pas aussi fiables que celles des cotes bretonnes.
En un peu plus d'une trentaine d'années de navigation et convoyages, je n'ai plus jamais talonné mais j'ai souvent croisé des rochers immergés, non signalés sur les cartes, alors que je passais pourtant assez loin de la côte. Inversement, on a parfois trouvé, par hasard en regardant le sondeur, de très bons mouillages par 15m à 20m de fond dans des endroits où on aurait du trouver plus de 100m de fond en se fiant aux cartes.
En l'absence d'activités militaire ou d'une grande activité de pêche, les relevés hydrographiques sont forcément moins denses près des cotes.
C'est l'utilisation des cartes Navionics et surtout du calque Sonar Chart de Navionics qui nous a enfin permis de mieux naviguer à l'étranger. Navionics constitue le calque Sonar Chart en utilisant les mesures des sondeurs des utilisateurs de Navionics qui ont couplé leur sondeur, par wifi, à leur tablette ou téléphone. Je contribue moi même à ces Sonar Charts en couplant mon sondeur à Navionics sur mon téléphone.
L'autre avantage de coupler son sondeur à Navionics est qu'il est facile sur un même écran de vérifier constamment la concordance entre la sonde de la carthographie et l'indication du sondeur. C'est très souvent identique avec Navionics.
Il m'arrive de mouiller à proximité de tourelles, loin des côtes, pour faire des lignes d'arrivée. Sonar Chart permet de récupérer les infos fournies par les nombreux bateaux de plongée et de pèche qui naviguent à ras des dangers par beau temps. Il faut cependant toujours avoir en tête qu'aucun bateau de plongée ou de pêche naviguera au-dessus d'un rocher à moins d'un mètre sous l'eau. Aucun relevé de sondeur ne pourra donc indiquer à Navionics qu'il y a un rocher à moins d'un mètre sous l'eau si aucun relevé hydrographique ne l'indiquait pas déjà. Sachant cela, il est facile de ne pas talonner en utilisant le calque Sonar Chart.
Malheureusement, Navionics a aussi permis à beaucoup de gens de découvrir des mouillages sûrs comme celui au S-SO du Stromboliccio qui permet de facilement débarquer en annexe sur le Stromboli. Il y a 20 ans, on était que quelques bateaux au mouillage en laissant toujours quelqu'un à bord de peur que notre mouillage plonge brutalement dans une pente vertigineuse. Maintenant, il y a toujours une centaine de bateaux à chacun de nos passages. Mais on mouille maintenant en toute sécurité.
sybrancaleone.blogspot.com[...]29.html
Bretagne, Glénan où il y a des centaines de bateaux qui passent, pas l'atoll le plus perdu du Pacifique. Ces cartes sont totalement fausses, sans "mais" ni "si", et dangereuses. A noter que même la dernière version est erronée, elle présente les deux îlots comme un seul, ce qui ne correspond pas à la réalité. Pour les sondes, au moins ils ont tout effacé et repris les sondes SHOM, c'est déjà un pas dans la bonne direction.Comme je ventilais dans un autre message, on peut se ballader dans des endroits peu connus des mers du monde avec les cartes Navionics "normales", (Arctique, Corée du nord, Arctique, Antarctique, Afrique noire, etc etc) il y a de quoi rigoler, si on choisit l'option "Sonar" ça devient exhilarant.·le 16 oct. 2022 23:07
Bonjour ,
Attention la réponse @Roberto est plutôt longue.
j’ai lus tes arguments, je les entends et les respecte. Tu démontres que tu connais les principes d’une prise de mesure du fond avec une sonde à main ou un sondeur dans une zone à marée. Tu n'aimes pas les cartes de Navionics/Garmin c'est ton choix et je le respecte. Si tu peux indiquer les cartes que tu utilises pour naviguer, leur date de dernière mise à jour et leur prix cela serait sympathique.
Je pense que tu n’as jamais utilisé la fonction « Sonarchart Live » ni sur sondeurs ou afficheurs multifonctions ni avec l’application Boating sous Android ou iOS.
Cette fonction permet de créer ses propres relevés hydrographiques en les visualisant sur la carte affichée sur l’écran.
Ensuite on peut les partager si on décide qu’elles peuvent être utiles à d’autres navigateurs dans ces fonds moindres (Pas de mesures sur l’estran à partager, elles restent personnelles)
Ces mesures sont stockées sur la carte mémoire des sondeurs et restent personnelles. Ou partagée par l’entreprise des serveurs de Garmin (plus Navionics). Pour cela il faut enlever la carte mémoire du sondeur et l’insérer dans son ordinateur à la maison pour envoyer le tout.
Avec Boating sur tablette, il faut se connecter en WiFi aux serveurs de Garmin pour envoyer ces données. Rien n’est effectué à « l’insu de votre plein gré »
Pour prendre de bonnes mesures il y a des étapes à respecter
1) Configurer sa tablette et/ou son sondeur pour que le fuseau horaire soit le bon et que l’heure soit elle aussi exacte. Choisir le mode automatique est la meilleure méthode si on navigue au long court.
2) Le bateau doit être bien défini dans le profil du propriétaire de la tablette, surtout la distance entre le sondeur et la surface
3) La prise de mesure commence par un étalonnage et réglage du sondeur en utilisant une sonde à main sur un fond sableux, pas de vagues, ni rochers ni algues.
4) Un parcours précis doit s’effectuer pour prendre toutes les mesures dans un périmètre déterminé. A partir du point initial vous devez allez vers le bord gauche puis faire un lacet vers le bord droit et ainsi de suite jusqu’au point final. Il faut retourner au point initial en faisant des lacés croisés aux premiers. Si possible faites la même choses en faisant des lacets perpendiculaires aux précédents.
Si vous avez identifié des remontées importantes de fond, pointes de roches ou autre, allez les reconnaitre à nouveau à l’aide de votre nouvelle carte. Faites une vérification avec la sonde à main.
5) relever l’heure de début et de fin du relevé sur un carnet de bord et ajoutez les heures des marées avec si possible la courbe officielle de l’évolution locale de la marée, pour éviter d’utiliser la méthode simpliste dite des douzièmes.
6) naviguez plusieurs fois dans cette zone avec votre annexe équipée d’un sondeur ou votre bateau
7) Si ces relevés vous conviennent vous pouvez les diffuser, sauf si c’est un beau mouillage avec une seule place ou un emplacement idéal pour la pêche au Lieu/Bar
Je voudrais répéter pour la millième fois sur ce forum que la carte pour naviguer est la carte Navionics dérivée des cartes des services hydrographiques officiels. Il peut y avoir des erreurs, si vous en constatez envoyez un mail à help@navionics.com
La carte Sonarchar dérivée des mesures faites par les utilisateurs de Sonartchart live, est une carte collaborative qui évolue en permanence. Les pêcheurs, et les plongeurs en sont les premiers utilisateurs.
N’oubliez pas que vos mesures sont identifiées par votre licence Navionics, le numéro de série de la tablette, votre adresse IP etc … Si vous êtes reconnu comme un « indélicat » qui transfert toujours des données fausses, votre licence sera supprimée après un mail d’avertissement.
Pour le site Italien que je connais, il refuse de mettre les dates des copies d’écran car il n’a jamais navigué dans l’archipel de Glénan, il a récupéré ces copies sur différents sites internet dont H&O.
sybrancaleone.blogspot.com[...]29.html
Je donne les liens vers les cartes Navionics et SOnarc Chart cordon de sable à Glénan et les fameux canaux Martien de Saint Vaast la Hougue. Ces liens pointent toujours sur les cartes à jour.
J’ajoute les copies d’écran à ce jour Lundi 17 Octiobre 2022
`
Références:
iho.int[...]_FR.pdf
Carte Navionics dérivée de SHOM de Navigation à Glénan:
webapp.navionics.com[...]/
Nota; j'ai demandé à Navionics de vérifier, car sur la carte SHOM le cordon de sable à est à -4m . Avec coefficient inférieur 75 on marche à pied sec même à marée haute, avec 105 de coeff on en a l'eau au genoux.
Carte coopérative SonarChart
webapp.navionics.com[...]/
Mon avis personnel: d’ici 3 ou 4 ans les services hydrographiques officiels ne fourniront plus de cartes raster.La vente des cartes « en état » papier et électronique sera concédée à des entreprises commerciales. Seules les cartes vectorielles seront tenues à jour dans les zones où naviguent les gros navires commerciaux SOLAS. Les zones côtières loin des ports et les fonds moindres seront tenues à jour par les navigateurs côtiers.
Pour la carto Navionics des Glénans c'est tout de même dommage qu'en mode SonarCharts, les sondes (officielles, de la carto raster shom) n'apparaissent plus. Voir image ci joint.
Pour la sonde 4 mètres soulignée sur le cordon dunaire (en jaune donc), c'est probablement un bug chez Navionics.
A noter que ce cordon n'existe pas sur la carto du shom. Sur Navionics le fait même qu'il y ait une sonde 4m soulignee devrait indiquer qu'on est dans l'estran......
Quelques extraits de cartes pour montrer l'intérêt des cartes Navionics et des Sonar Charts avec certains fonds. C'est la seule zone autour du Stromboli où on peut mouiller, sachant que partout ailleurs, les sondes montrent que la pente est de 45° ou plus.
La carte Cmap correspond assez bien à ce que nous avions sur les cartes papier et qu'on retrouve sur les sondes de la Navionics, issues des services hydrographiques : trois sondes à 45, 57 et 108m de profondeur. Toutes les autres sont à plus de 200m de profondeur.
Avec la carte Navionics Sonar Chart, on voit qu'il y a d'impressionnantes falaises sous l'eau mais aussi une assez grande zone de fonds d'environ 20m, permettant de mouiller alors qu'on ne la voyait pas sur les cartes. Je l'ai trouvé par chance en voyant avec surprise le sondeur afficher 20m alors qu'il n'indiquait plus rien depuis longtemps avec des fonds entre 500 et 1500m. Mais même avec une vingtaine de mètres au sondeur, on a jamais osé laisser le bateau au mouillage sans personne à bord. On se doutait qu'il devait y avoir des falaises sous-marines, même si on avait aucune idée de leur emplacement.
Le calque Sonar Charts permet maintenant de mouiller en toute sécurité en évitant ces falaises. Même si ce n'est pas un relevé bathymétrique 3D au sondeur latéral multi-faisceaux, c'est une réelle évolution pour notre sécurité si on reste conscient que ce n'est qu'une compilation automatiquement faite à partir de relevés des sondeurs de bateaux de plaisance. Nous avons la chance en Méditerranée que les marées n'ont pas beaucoup d'influence sur ces relevés. Par contre, si les bateaux de pêche ne passent pas sur une roche immergée, cette roche n'apparaîtra jamais sur les Sonar Charts. Il faut donc savoir que seules les indications des zones les plus profondes sont fiables. Il faut toujours avoir un doute sur les points hauts ou les remontées rapides.
Francis/Courtox56,
à l'occasion, le "site italien que tu connais qui n'a jamais navigué dans l'archipel" c'est le mien, cela fait une bonne vingtaine d'années que j'y vais cela peut peut-être suffire pour se rendre compte que les cartes Navionics de cet endroit sont catastrophiques. Oui, comme je ne passe pas mes journées à regarder leur "webapp", il y a plusieurs copies d'écran qui proviennent de différents sites, entre autre Heo, où tiens-tiens-quel-hasard d'autres navigateurs se plaignaient de ces erreurs madornales.
On constate que ces erreurs existent encore aujourd'hui, même dans la carte officielle (non Sonar).
Qu'un utilisateur (payant) de ces cartes doive songer à notifier à Navionics qu'ils montrent (mieux, ils vendent) des cartes fausses, quand c'est Navionics qui a introduit toutes ces erreurs au lieu d'utiliser les données officielles -certes plus limitées mais beaucoup plus sérieuses-, cela va au délà de ma capacité de comprehension.
Laissons l'archipel de Glénan pour un tour du monde des merveilles de cette cartographie unique (pour ne pas mettre des liens vers des sites conspiratifs):
1. Vladivostok base navale russe;
2. Arctique, zone presque toujours sous la glace
3. Corée du nord, accès à Pyongang, une idée du Pays?
4. Bangladesh, accès à Dakha, zone à inondation moussonique
5. Sud de la pointe sud de l'ile de Cap Horn
Si on veut faire confiance à des contours (publics) de sondes à un demi mètre d'intervalle dans ce genre d'endroits, on va dire c'est un choix personnel.
La bathygraphie du monde entier est construite (interpolée) sensiblement de la même façon.
Bon, c'est vrai depus des années le sujet devient très repetitif, bonnes navigations avec n'importe quel type de cartes :)
J'aime bien ce sujet car finalement c'est preuve que rien n'est absolument sur....plus arrêt gps subitement possible....bord de côtes prudence max ...y'a deux ans un beau voilier plus de dix mètres très récent coule à 100 mètres du port de Roscoff après talonnage à l'entrée....au nord est de Batz la balise Astan me semble fort loin du cailloux trop loin à mon avis...qu'en pensent les habitués ?.... l'entrée de l'aber wrach...si l'on vient de Roscoff donc avec courant descendant..et si houle nord ouest.. ouiouille si l'on veut prendre le chenal principal par nord libenter intérêt de s'éloigner plus plus nord pour contourner la balise...pas de cailloux donc pas de balise mais remontée haut fond et trains de grosses grosses déferlantes...et le courant qui bien sur va dans ce sens donc si pas assez nord déjà c'est compliqué...il faut donc interpreter les sondes pour aussi deviner si je puis dire... quelle sera la mer ici...avec cette heure de la marée...avec cette houle
Sur les cartes les symboles vagues pyramidales sur hauts fonds avec vent contre courant existent...je ne connais pas de sigles pour zones déferlantes si houle à certaines heures de la marée ...et vous?
Jean
Jean : "au nord est de Batz la balise Astan me semble fort loin du cailloux trop loin à mon avis" a cardinale Est se trouve pas au Nord-Est de Batz mais à l'Est et matérialise le plateau de roches dont certaines se trouve dans son Sud-Est.
N'oublions pas que tout le monde ne navigue pas avec un GPS, encore moins une cartographie et qu'il y a parfois de la brûme ...
On peut toujours mettre deux ou trois bouées sur ce plateau . Mais il existe déjà 60 bouées ou balises en baie de Morlaix.
En Angleterre, il y en aurait trois fois moins.
Le sens marin, cela s'apprend.
Je ne connais pas de sigles pour zones déferlantes si houle à certaines heures de la marée ... Il n'y en a pas. C'est à chacun de deviner où se trouve les zones dangereuses par vent contre-courant. C'est assez facile. C'est ainsi que je slalome entre les hauts fonds quand les conditions météo sont musclées et m'apparaissent dangereuses à cause du courant .
Jean : Exemple de hauts fonds dont je me méfie fortement dans le Raz de Sein et vers Basse-Portsall.
Les points noirs représentant des haut-fonds où j'ai constaté des déferlantes.
Il y en a bien d'autres...
C'est vrai mais bon avant de savoir et avoir le sens marin on pourrait s'aider de "sigles"...le voilier étranger à la zone s'en trouverait conforter en lisant une carte marine pour passer ou non
J imaginai que sur des endroits très connus pour risque de longues longues déferlantes quand houle presente on pourrait apposer une indication sur la carte signifiant le risque...un H en rouge par exemple 😂... jean
edbum
voir pj (Pub 1D du SHOM)
Ça devient de plus en plus impossible là plaisance et je persiste à penser. Permis côtier, hauturier, crr, premier secours, stage. Tout cela obligatoire pour toute navigation au delà du bout du chenal
Ça devient n'importe quoi
Jose
oui roberto les vaguelletes sont bien presentent sur les cartes (y'en a beaucoup en bretagne dans les anglos cotentin ) marquant surtout les zones dangeureuses lorsque vent fort opposé au courant ou un raz .....mais je trouve que des zones propices aux déferlantes pourraient etre notifiées différement
juste une idée jean
Il faut aussi considérer que les petites unités peuvent se trouver en danger pour les mêmes raisons (brisants, raz etc) dans des zones qui ne sont pas signalées par les cartes.
Cela dit, le petit symbole des "vaguelettes" est (parfois) très bien positionné: je ne me souviens plus de l'endroit mais une fois je me suis fait secouer dans tous les sens en ne comprenant pas pourquoi, après être arrivé je suis allé tout re-contrôler et j'étais finalement passé sur un de ces symboles. J'ai commis le même erreur de "Vestas" (si on se souvient du VOR fini sur les rochers dans le milieu de l'océan Indien): je n'avais pas zoomé suffisamment tout au long de la route et le symbole n'apparaîssait pas.
Sinon (voir pj) un autre type d'endroit sans symbole spécifique mais où je peux témoigner que en cas de houle du large c'est une essoreuse, j'ai découpé/copié l'échelle de la carte le segment fait deux milles on peut imaginer la pente du fond marin, mais bon si on veut aller vers la terre il faut y passer.
Y'ahou superbe ça doit être joli dessous.... c'est où ? Golfe Gascogne ?
L´année dernière, j´ai acheté mon nouveau voilier à Trieste, et je l´ai ramené en France en commençant par la côte Croate, que je neconnaissais absolument pas.
Les italiens m´avaient prévenu: regardes bien les documents avant de t´approcher...
Je viens de vérifier à bord
1 le traceur (Raymarine+ Navionics)
2 les instructions (777)
Le coin est clairement dangereux et demande un nav prudente.
