varangues fissurées

C'est le contre-moulage qui est fendu surement parce que l’épontille à résisté lors du choc.Les vraies varangues sont a priori au fond sous la résine et le contre-moulage fendu sert surtout à supporter le plancher.C'est plus cosmétique qu'autre chose.Si c'était vraiment les varangues elles ne seraient pas percées comme du gruyère pour laisser passer tout ce qui traîne ou c'est a désespérer du chantier!

Bonjour, je ne connais pas ce voilier mais je suis du même avis que Pierre Arnaud. On ne voit aucun boulon de quille. Les vraies varangues semblent être en dessous et les boulons de quille cachés dans ce contre moulage. Sans doute par sécurité faire sauter le contre moulage le plus en arrière car au choc c'est là que la contrainte est la plus importante pour avoir accès aux boulons de quille et s'assure d'aucun suintement.
Réparation par strat classique.
Mais attendons d'autres avis.
Jac

J'aurai tendance a dire que les vraies varangues sont des fer plats noyés dans la strat de la coque et sur lesquels sont posés les boulons de quille, mais pas facile a voir sur les photos.
Le contre-moulage renforce forcément mais il serait criminel de lui faire subir la quille!
Et surtout si les boulons de quille n'y sont pas fixés!!!

C'est la partie supérieure de la varangue qui travaille (et la coque en partie basse), un perçage dans la partie centrale ne change pas fondamentalement son inertie

C'est pour ça que je suis là . J'espère trouver parmi vous un pro qui n'aura pas d'intérêt dans la réparation

En cas de vraiment gros choc tu as ce que l'on appelle un délaminage c'est a dire que la résine casse entre les fibres qui ne sont plus liées.
Dans ce cas la structure deviens souple et respire à chaque sollicitation.
Pour obtenir ce genre de truc sur une quille normalement constituée il faut taper contre un seuil a 7 nœuds et encore!Pour détecter cela tu peut mettre les doigts sur la zone douteuse pendant un bord de près agité par exemple, le toucher est un sens assez fin pour sentir que cela bouge.Attention, les systèmes étant tous déformables cela bouge de toute façon mais si c'est délaminé ça sera de l'ordre du cm. ou plus.

Pro ou pas on peut essayer d'être logique.
Pierre-Arnaud développe des arguments logiques.
Toutefois pour une zône structurelle soumis à de gros efforts, en particulier en flexion, pouvant en cas de rupture entrainer , un chavirage, une simple supposition n'est pas forcement satisfaisante et une réparation ou un renfort efficaces répondent plutôt à des dégâts identifiés.
Après le choc le bateau a du être rapidement sorti pour inspection. On a donc du repérer en externe les traces du point d'impact et trouver ou non sur la coque des traces externes de propagation.
S'il n'y avait aucune trace externe et qu'après 3ans il n'y a toujours rien en externe et en interne profond et aussi latéral on peut espérer que la structure porteuse n'a fait que transmettre ces efforts intempestifs vers des structures complémentaires sus jacentes.
Dans l'historique du bateau on a aussi cherché à savoir si d'autres évènements sans rapport avec le premier n'avaient pas eu lieu.
Si au départ les fissures maintenant visibles n'existaient pas on peut au moins affirmer que cette structure travaille et est un peu affaiblie.
A défaut d'un bilan extensif fiable, si on est très pessimiste on chercherait à renforcer l'ensemble, structures porteuses présumées affaiblies incluses, et si on est optimiste on se contenterait de reprendre ou renforcer les structures altérées supposées peu ou pas porteuses. En étant très optimiste on continuerait simplement de surveiller.
Il est évident que, surtout pour une structure porteuse, la reprise majeure des zônes indiquées nécessiterait du travail sérieux et du démontage, ce qui a un cout.

Bonjour.
Sérieusement ? Pas de varangues ? Les first 345 naviguent depuis plus de 30 ans. Y en a t'il seulement un qui aurait perdu sa quille (sur des centaines d'exemplaires) ?

Et je pense que si la quille était décolée depuis 3 ans , j'aurais eu quelques petits suintements pour le moins

Non ce ne sont pas des fissures Il faudrait que je retourne au bateau pour faire les photos que tu demandes mais ça ne servirait à rien , fais moi confiance , il n'y a pas d'autres fissures dans le bateau

On peut faire plein de suppositions au vu des photos, mais tant qu'on ne connaît pas l'architecture du Firts 345 ...
D'ailleurs je suis parfois sidèré par le nombre de personnes qui ne savent pas comment est construit leur bateau.

Rien sous le plancher sur l'autre bord ?
Le tissu rajouté a l'air décollé de la varangue, il ne sert à rien.
S'il n'y a que ces fissures, elles traversent et il faudrait quand même les réparer avec une stratification faite dans les règles de l'art.

Bonjour, j’ai également un Beneteau avec contremoulage.
La coque est assez fine, doublée par un contremoule qui épouse la forme de la coque pour la rigidifier avec des omégas en forme (ça correspond aux trous et ça donne plus de rigidité).
Le problème majeur est que le contremoule est collé et non pas stratifié à la coque, en tout cas pour mon bateau, je m’en suis rendu compte en faisant poser un propulseur d’étrave.
Si le contremoule n’a pas été décollé , pas de problème, une réparation du contremoule fera l’affaire. Si le contremoule est décollé... c’est plus compliqué. Mais il sera difficile d’inspecter sous le contremoule.

il faut comprendre ce qui se passe d'un point de vue mécanique pendant un talonnage :
le bateau stoppe brutalement, la partie arr de la quille remonte, alors que l'avant lui descend légèrement.
c'est l'arr qui en général a le plus de dégâts au niveau des varangues/contremoule, et c'est la partie supérieure de la varangue qui prend le plus de tension.
bien sûr, plus la varangue/contremoule est haute meilleure sera la résistance.
la varangue doit être intiment stratifiée à la coque, c'est la varangue + la partie de coque où elle est collée qui fait une sorte de T inversé.
comme en bâtiment, c'est la poutre en I qui offre la meilleure résistance en flexion dans les 2 sens, en pratique on réalise plutôt des omégas de section rectangulaire ou U inversé.
./.

Salut Alain , je penche effectivement vers cette solution mais j'aimerais avoir d'autres avis

Oui , je sais nous avons eu l'occasion de boire un coup de rosé dans son coin , sur le first d'ailleurs ! et ce qui a coulé, c'était le rosé , pas le bateau !!! :alavotre:

Bonjour

Je parle au conditionnel sur les 31.7 c'est récurrent comme problème la réparation consiste a
Ponçage du gelcoat et de de la zone fissuré
Faire sauter le chapeau du U sur toute la longueur
Remplir le U dans sa totalité de résine armé
Refaire un chapeau mais qui reprend la totalité du U plus jonction coque.

Le Moko

avis perso : les fissures ne sont pas si importantes, d’après les photos. Si les varangues ne sont pas décollées, je ferai un trait au marqueur a la fin de la fissure, et je surveillerai l’évolution, avec l’idée de réparer si les fissures se propagent.

Par contre, je jetterai un œil sérieux sur le gréement, on ne se rends pas compte de la claque qu'ils se prennent pendant les talonnages violents .
( désolé de répondre a ton problème par un autre problème !!! )
Bon courage...

comme dit Fritz, vaut mieux renforcer, personne n'est à l'abri d'un autre talonnage et là....

Le pro voudrait
Démater pour pouvoir enlever la quille
Tronçonner les 3varangues incriminées et les refaire ( pour sortir la troisième varangue il y a besoin de démonter la cuisine )
refaire le collage de la quille
repositionner les varangues et les stratifier sur toute leur longueur
remater
tout ceci à sec bien entendu
Coût de la bricole : en gros 20 000 euros sans compter ni les surprises possibles , ni le remplacement des haubans souhaitable à ce stade de l'opération
Si je fais faire ça , j'ai droit à une facture donc il prends la responsabilité . Sinon , si je fais faire ce que préconise Fritz , c'est au black, sans facture et donc sans prise de responsabilité
Je trouve le parapluie démentiel et je souhaitais avoir votre avis

A mon avis un pro ne peut pas te proposer autre chose en engageant sa responsabilité. Mais tu aurais un bateau mieux que neuf, car plus rigide et remontant mieux au vent.
Le coût est réaliste mais exorbitant vraisemblablement par rapport à la valeur du bateau.
Donc la solution d’une réparation à minima est plus raisonnable financièrement parlant et sans doute suffisante si les dégâts ne sont pas trop profonds.

Le bateau a t'il été mis à sec et l antifouling gratté en arrière du bord de fuite de la quille afin de voir d'éventuelles fissures du gel coat à ce niveau ?

Je pense que l'antifouling peut masquer des degats,ponce et tu auras une idée,c'est pas un gros boulot,si gel coat faiencé tu ponces un peu plus profond jusqu'à la strat

Méfiance avec les inspections visuelles ou tactiles.
Si le gelcoat est fendu, c'est qu'il s'est allongé au delà de son élongation maxi, donc la résine en dessous aussi (sauf si c'est de l'époxy) et les caractéristiques mécaniques du stratifié sont dégradées.
S'il n'y a que les dommages de tes photos, ce n'est pas bien grave.

A moins de faire faire un vrai bilan complet et le travail certifié qui irait avec, une réparation sommaire des fissures rendra difficile la vente ce bateau, et la responsabilité du vendeur restera engagée en cas d'accident lié au défaut de structure.
Un masquage et une absence de signalement ne serait pas très honnête non plus.
La situation actuelle n'est pas non plus satisfaisante sur le plan psychologique pour le proprio, surtout s'il emmène des passagers.

une réparation comme je préconise n'a rien de sommaire
par contre s'il faut investiguer pour voir s'il n'y a pas de dégâts ailleurs
c'est nécessaire ...alain

Il y a quelques années j'ai talonné avec un First, mêmes dégâts apparents que sur tes photos, après expertise il s'est avéré nécessaire de réparer
Le contremoulage n'adhérait plus en totalité à la coque et donc les varangues ne remplissaient plus leur rôle
Dématage, déquillage, dépose de toutes les menuiseries et découpe du contremoulage autour de la zone sinistrée
Confection de nouvelles varangues stratifiées directement sur la coque
Résultat "béton"
Coût de l'opération légèrement supérieur à ton devis (il y a 7 ans) pris en charge par l'assurance
Et j'ai pu naviguer encore quelques années avec sans me poser de question dans les coups de baston fréquents en Med.

Il s'agissait d'un First 35.7 de 93 Le mat n'est pas traversant Je n'ai plus ce bateau
Il est facile de voir si il y a un contre moulage, entre les omégas et les fonds il n'y a pas de raccord de stratification et les fonds sont lisses, on ne voit pas le roving
Un contre moule est fait dans un moule et a le même aspect qu'une coque, il n'y a aucun raccord
Si il n'y a pas de contremoulage, c'est réparable localement a condition que la coque ne soit pas délaminée (décelable au son produit en tapant la zone suspectée)
Si je suis intervenu c'etait pour dire que 20k€ n'est pas délirant compte tenu de l'importance du chantier (dans le cas d'un contre moulage)
Pour faire du bon boulot, je pense qu'il faut déquiller et démater pour lever toute contrainte sur la coque; inspecter la coque refaire les varangues et la portée de quille si endommagée
Une expertise pourra en dire plus
Maintenant reste à voir si ça en vaut le coup ?

J'ai pris ces photos en résolution faible par crainte de ne pouvoir les transférer sur H&O ( comme ça m'est déjà arrivé !). Je vais essayer de retourner au bateau pour en prendre d'autres dès que possible. Pourrais tu me préciser ce qui t’inquiète précisemment?

@bidule34 ton first 345 c'est une version spéciale pour avoir un implanté traversant il est de quelle année?tous ceux que je connais ont une epontille ,Sur toutes les photos que je retrouve il y a une epontille.Tu ne peut pas faire intervenir un expert compétent ça ne te coûtera pas une fortune ?

Salut. Version dite "S" . Mat 30cm plus haut, traversant, et normalement quille plomb au lieu de fonte.

Alors , le mien est une version "S" batarde car il a une quille en fonte !!!

En regardant toutes les photos je ne voit que 2 boulons de quille.
Mais ou sont donc les autres ?
Il me semble inconcevable qu'ils soient sous ces vraies ou fausses varangues (il est dit que ce voilier n'est pas contre-moulé) car dans la vie d'un voilier il est normal de pouvoir déquiller partiellement pour refaire le joint de quille et cela sans casser le bateau et avoir une facture à 20000 Euros.
Jac

je confirme, la strat peut être délaminée autour des boulons de quille arr,
c'était le cas quand j'ai refait le mien, fond + 2 varangues refaites à neuf,
gréement détendu mais mât resté en place, déquillé, coque posée sur 3 bers (1 en av, 2 en arr de la quille), j'ai fait seul ...

Bonjour,
Défaut de structure pour lequel il faut investiguer...
Personnellement rien d'alarmant sur les photos et les commentaires et analyses des uns ou des autres sont pertinents... Le côté pro souvent plus onéreux et garantie très long en travaux...
Le côté plaisancier averti, ciseau à bois et découpe, décollage de la partie gelcoat et stratifié autour de la fissure. Reprise en résine plus fibre. Si dans cette phase de travaux un doute persiste, creuser plus loin et plus profondément jusqu'à la varangue. vérifier son état et sa structure. Reprise et résine. si varangue fracturée remplacement à envisager et contrôle des varangues en amont et en aval... donc retour au devis initial...
Courage

Il serait peut-être possible d’aller voir l’état de la coque sous les omégas avec une petite caméra endoscopique. Ce n’est pas trop cher et ça permettrait d’avoir un visu sans découper le contremoulage.

Je me pose la question suivante : est-ce que le bateau se déforme un tantinet quand il est posé sur sa quille ? Tu serais dans une mer à marées je t'aurais suggéré une échouage contre un quai, pour voir.
Bien sur, vérifier qu'il n'y a pas d'enfoncement de la coque à l'arrière de la quille.
En tout cas ce n'est pas l'état dans lequel étaient nos varangues il y a 2 ans...

Je ne vois rien d'inquiétant à part la reprise de gelcoat sur la photo DSCF1007 qui donne l'impression que ça a bougé à gauche des câbles.
Es-tu sûr que les fissures sont consécutives à ton talonnage ?
Comme déjà dit, ce serait intéressant de voir si ça bouge quand le bateau est posé au sec ou quand il gite en navigation.

comment peut tu tenir de telle propos rien que sur des photos , de tel fissure n est rien anodin et ça a bouger sec .

Sans aucun doute ! Mais 2 avis valent mieux qu'un . Le problème , c'est justement la confiance . Pourquoi un pro serait il prêt à faire un travail qui serait insuffisant pour ta sécurité ? S'il te propose de faire le travail à minima au black et ce faisant qu' il est persuadé (ou il y a de grandes chances ) que le bateau va couler !!! Ca serait un sacré salopard non ? Je déduis donc pour le moment que les gros travaux ne sont pas indispensables . Mais j'attends des avis et des arguments pour étoffer mes connaissances . Des fois que .......

Demande un autre avis à un autre chantier.le rafistolage au black par principe c'est pas clair !

Oui , je pourrai très bien continuer ainsi en surveillant mais je me dis que c'est quand même plus sécurisant de remettre le bateau en état, sinon d'origine du moins en état de vétusté " acceptable " . Les fonds sont fragilisés et je veux me débarrasser de ce souci pour le cas où je talonnerai une nouvelle fois avec plus de violence . J'ai fait une nav Corse Sardaigne cet été ....et c'est plein de cailloux!!! :-D