Expertise maritime: une vaste fumisterie ?

oui certes

l'intérêt d'expressions comme "pas de traces visuelles" ou " pas de défauts visuel" est plus important qu'il n'y parait : c'est la différence entre un vice apparent et un vice caché.

bref si un renard apparait , le vendeur peut être attaqué pour vice caché.

pour l'électronique : coef de vétusté sur prix d'achat , lire la ligne de la calculatrice sans reflechir. :-p

Ne mélangeons pas tout

car dans le monde des experts maritimes, vous avez de tout, du pire au meilleur.
Même dans les experts judiciaires (qui ne sont jamais que des experts de profession désignés à l'occasion par un tribunal, ce n'est pas un corps constitué non plus) que je rencontre, on voit de tout.

Alors que l'expertise maritime soit une vaste fumisterie, non. Certaines expertises sont totalement fallacieuses, oui.
Ou autrement dit, certains experts font un bon boulot, d'autres vous arsouillent en rédigeant leur facture.

Comment trouver le bon ? Ben si la solution existait pour être transposée partout, c'est qu'une profession des experts aura été créée !

Bonjour Moluva

J'approuve tes remarques car moi aussi j'ai de tres grands doutes sur la qualité , la formation ect .. de ces soit disants experts qui pullulent, qui vous pompe de supers rapports bien vides techniquement , D'ailleur quel est leur formation ? est-ce qu'un ancien commandant de la marine marchande est-il expert en voilier traditionel , un charpentier de marine oui! un compagnon du tour de france en charpente oui ! un chef mecano marine pour tout ce qui est rapport technique machine oui mais que l'on ne me raconte pas d'histoire et je sais de quoi je parle pour avoir eu affaire à une bonne panoplie d'experts par rapport à un naufrage ( chacun se renvoient la balle et se contredisent même !) comme vous dite : electronique 972 roros , çà me fait franchement rigoler et je suis tout à fait ok avec vous , le plaisancier est encore une bonne pompe à fric comme l'automobiliste !

L'adresse de la réglementation des survies :

www.mer.gouv.fr[...]ue.php3

consultez les articles 333-1.17 et 333-1.18 de la division 333 Volume 6 livre 3eme.

l'eau du bain

bien sur qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain,

mais vasko, le cas du v&v de ce mois qu'on avait passer dans h&o il y a 6 mois avec le site internet, est un probable cas extrême, et aussi des acheteurs ayant pu aller au bout de la démarche judiciaire,

mais combien de gogo se font piéger et ne peuvent aller au bout de la procédure, car immobilisation du bateau pour ne pas "maquiller" les preuves perte de jouissance etc etc,

qui peut acheter un bateau et le laisser 3 ou 5 ans sur un quai en attendant que la machine juridique est fait le tour ???

d'ailleurs il me semble que ces proprio n'ont pas eu toutes réparation par le tribunal, on y laisse toujours des plumes , non ??

concernant les survies, j'ai la réponses que j'avais posée en son temps (sur le fil des survies dont vasko avait eu la gentillesse de représenter le forum,) et dont le fabricant n'avait pas répondu, et pour cause la réponse est embarrassante,

si on bloquait les ports ,???

heuuu ...

Oui, mais, tropicat, pour un bateau acier de construction amateur et ayant 20 ans d'âge, on n'engage pas sa responsabilité d'expert comme ça, au pied levé, sans quelques précautions ... vu l'état du bidule :heu:

C'est bien ce que les juges ont compris. J'espère que, contrairement à ce que tu as ressenti, cet expert-ci est en dessous du niveau moyen :oups:

l expert

cité dans v&v m a expertisé mon cata , je le connais bien , ma femme il y a une dizaine d annee lui tapait les rapports d expertises , il est venu faire mon cata , pas plus mauvais ou meilleur que tous ceux que j ai vu passer dans ma carriere
analyse d huile moteur ( s ), coup d oeil general ? serflex , tuyau de gaz ( annee ), electroniques , heure moteur , bref du bla bla
impossible de reelement expertiser un bateau faudrait le demonter ou passer des heures et des heures a controler l ensemble
un coup de poliche de coque , un coup de bombe de peinture sur le moteur , faire briller les inox ,bien nettoyer les fonds et hop c est dans la poche

Vous pouvez répéter la question ?

Oui tu as raison, je pense et espère aussi que c'est un cas extrême !!!
Salut, Je n'ai pas retrouvé la question que tu avais posé concernant les survies, peux-tu nous rafraîchir la mémoire
Pour le blocage des ports , nous en Med on a la SNCM qui fait ça très bien !!! Lol !!! Et souvent début juillet !!!

on a que ce pour quoi on paye:

Je ma marre chaque fois que je dis à un client potentiel (et au vendeur) que je demande à voir le bateau:
- à l'eau pour faire tourner tout ce squi doit tourner.
- à sec pour voir la coque, de préférence le bateau étant à sec depuis plusieurs jours
- en mer pour tester en fonction les organes de propulsion et de gouverne, ainsi que le gréement

Impossible. Un seul client les 3 dernières années à fait faire l'expertise dans des conditions idéales (en ce inclus une mise au sec de 15 jours, ce qui est le minimum pour des mesures de variation d'humidité, le taux absolu ne signifiant exactement rien)

La plupart des expertises sont donc par définition partielles, car ni le vendeur ni l'acheteur ne veulent faire l'effort de prendre le temps de le bien faire.

Et même comme ça, je n'ai jamais reçu un bateau à examiner en état d'être examiné, c'est à dire avec des coffres et armoires vides, des fonds propres, une coque nettoyée. personnellement, j'ai choisi: je ne touche plus à rien. Je me contente de dire: "je voudrais voir là" et on perd des heures à vider armoires et coffres, déplacer la moitié du contenu du bateau etc...

Ceux qui disent qu'une expertise sérieuse dervait ci ou ça devraient d'abord se demander si ils sont prêts à faire l'effort de présenter un bateau expertisable, et supporter le coût d'une intervention sérieuse.

J'ai le privilège de ne pas travailler qu'en plaisance, mais dans ce cadre, alors que je préfère de loin àça aux autres boulots d'expert, je refuse plus de demandes que j'en accepte. Pas par manque de temps, mais simplement parce que les conditions de travail qu'on me propose sont débiles et ne mènent à aucune valeur ajoutée pour le client.

:alavote:

Pour Pierre 2

Impossible de t'envoyer un message. Même requête que Till.

Merci par avance.

RV

kiwi,

bon d'accord mais à ce moment là n'appellons pas cela une expertise, si je refuse d'ouvrir la bouche mon chirugien dentiste ne parle pas d'operation...

Pardonne moi mais je trouve le coup du "c'est la faute des vilains clients" plus que limite et somme toute relativement representatif de la situation.
Donc en gros, l'expert réalise là moyennant finance une "prestation" nommé expertise qui n'en a pas les carastéristiques, une expertise quelque soit le contexte devant être par nature un etat des lieux et un jugement de valeur [b]exhaustif[/b].

tout faut

Effectivement, c'est une prestation, comme celle de ton dentiste. Personne ne prétend le contraire. Aucun expert n'est Dieu
L'expert ne parlera en général pas d"expertise", mais de visite ou d'inspection. cette visite est effectivement un état des lieux, pas de la divination.

La chose qu'il ne fera jamais (le bon), c'est porter un jugement de valeur. Il se contentera de rapporter des faits, la valeur étant par définition relative dans un marché encore sans argus (quoi qu'en rèvent certains). Deux mote sont interdits: "bon" et "mauvais"
Après, il traduira ces faits à son client en fonction de ses attentes, et là encore, le client fera tout son possible pour se voiler la réalité en fonction de ses rèves et de ses envies.

Quand à "exhaustif"... ne me demande pas de dire si les poulies de tête de mât sont bonnes sans déposer le mat. J'ai visité un bateau pour un pote le mois dernier. J'avais un doute au sujet des cadènes. On a déposé tout le vaigrage du carré et de sa douche avant. Ca a pris la matinée, mais au moins, le bateau était présenté en état, vide et propre. Combien de fois n'ai-je pas dit: "je voudrais voir là" pour m'entendre répondre qu'on venait de tout nettoyer, qu'on avait pas d'outils, qu'on avait pas le temps, que oui, mais la prochaine fois, etc... Et je passe les bateaux présentés par un agent qui ne connait rien du bateau, de sorte qu'il faut tout ouvrir pour identifier des composants.

Faut savoir...

ce qu'on demande à l'expert.

Exemple : pour le contrôle du gréement dormant, la seule solution plus fiable et plus scientifique que le contrôle visuel serait soit le contrôle destructif des câbles (dans un labo, on tire dessu jusqu'à ce que ça casse. Puis après, on bien avancé...) soit le contrôle "non destructif" qui est l'apanage de l'industrie (avec le prix qui va avec). Alors finalement, en examina,nt le bateau sur un terre plein, l'expert n'a que ses yeux pour déceler quelques choses (rouille, gendarmes, ...). Bon, à tout cela, il faut encore voir si le bateau est dématé ou s'il faut en plus lui enlever le mat pour l'expertise.

Idem pour l'osmose, le moyen le plus fiable est encore de prélever un morceau des fonds pour le mettre en labo, mais alors on a un grand trou. Sans "attaquer" la coque, l'expert ne peut qu'utiliser ses yeux et un hygromètre de contact.

Le "sous réserve" veut dire que l'expert a vu ce qu'il pouvait voir avec les moyens qu'il a et pas l'indécelable qui ne se manifestera que dans un an. (c'est comme le médecin qui tu déclares que tu es en bonne santé. L'honêteté l'obligerait à dire "sous réserve de l'évolution"...)

Bref, tout ceci pour écrire que l'expert maritime est selon moi un technicien mais surtout un homme d'expérience qui donne une appréciation globale avec les moyens qu'on lui donne. Après, c'est vrai qu'il existe une panoplie de test techniques qui permettent d'apprécier l'état de toutes les pièces mais tout cela à un coût. Et s'il faut analyser tous les éléments du bateau en labo...

J'en terminerai par ceci. Il m'a été donné d'assister, à ttre professionnel, à une expertise métallurgique de pièces galvanisées. On a eu en face de nous deux professeurs de faculté excellents qui nous ont fait un rapport magnifique sur une seule série de pièces. Ce rapport est lui aussi rédigé "sous réserve" (les réserves étant liées au fait qu'il n'ont analyser qu'un échantillon et non tout le stock de pièces). le petits détails amusant, c'est que ça a coûté 7000 EUR hors taxes...
Donc si j'ai 10000,00 EUR pour analysé mon navire, ce sera pas trop mal (mas pas ce qui se fait de mieux) mais si l'expertise coûte 5-600 EUR, faut pas en attendre des miracle !

Si je comprend bien,

à ce stade de la discussion, et "sous réserve" des développements futurs, la meilleure solution est donc de convenir, entre vendeur et acquéreur, de se passer d'expert et de se faire une confiance mutuelle...

A moins d'en arriver au système américain

décrit ici :www.hisse-et-oh.com[...]dex.php ,

ce qui finalement, et malgré les procédures contraignantes et l'abondance de paperasserie, semble l'idéal...

càd que...

biensur ça n'engage que moi mais contenu du fait qu'une expertise maritime en plaisance se révéle donc être qu'un etat des lieux (du fait de l'impossibilité technique de pouvoir faire mieux) je considererais dorénavant qu'une expertise à l'achat d'un bateau ne sert strictement à rien.
L'etat des lieux pouvant être fait par moi même.

en fait

il faudrait que régulièrement les experts sans scrupules soient condamnés, un peu comme ça se fait dans le milieu médical depuis qqes années

et le marché finira par se structurer et s'épurer de lui même
:policier:

ne sert strictement à rien...

...si ce n'est à avoir l'approbation de mon assureur, biensur.

Alors il ne devrait pas s'intituler expert,

mais conseiller en transaction...

Mécanisme de fixation du prix

Pour la partie évaluation du prix, seul l'expert a les informations pour la faire - par exemple tables de vétusté en fonction du type d'équipement.

Comment ça marche en gros?

1) il prend la cote Argus

2) il ajoute ou retranche un pourcentage en fonction du type et de la marque du bateau (un Wauquiez ou un Feeling auront par exemple une surcote de 10 ou 20%, je ne donnerai pas ici le nom des bateaux qui ont une décote...)

3) il prend le prix des divers équipements non livrés en standard avec le bateau qd il a été livré neuf : voiles, moteur, électronique, etc... et applique des tables de décote en fonction de l'âge, tables non publiques.

4) il peut ajouter le prix de certaines améliorations ou travaux et là encore, va appliquer une décote

Son prix d'estimation peut être différent selon que le prix est fixé pour assurer le bateau, ou pour le vendre. En général, le prix d'assurance est légèrement supérieur au prix marché.

Puis il donne le prix estimé, certains experts donnent parfois un certain niveau de détail, d'autres se contentent de 3 lignes.

RV

Le malaise provient

peut être de ce fait. Le dico affirme :

• Personne choisie pour ses connaissances techniques et chargée de faire des examens, des constatations, des évaluations à propos d'un fait, d'un sujet précis (Þ expertise). Les experts d'une entreprise. Þ brain-trust. Expert en assurances. Expert en automobile, en écritures. Faire appel à un expert en bâtiment pour une malfaçon. — Spécialt EXPERT JUDICIAIRE, ou ellipt EXPERT : technicien qualifié commis par une juridiction en vue de l'éclairer sur des questions qui lui sont soumises. Elle est expert près les tribunaux. Vacation* d'expert. L'avis des experts. Rapport, conclusion des experts. Appos. Médecin expert. Þ légiste.
  à Expert en antiquités, meubles et objets d'art, spécialement chargé d'en vérifier l'authenticité et d'en apprécier la valeur. Expert chargé de l'estimation des objets dans une vente aux enchères (Þ commissaire-priseur), de l'estimation des marchandises (Þ sapiteur).

Je déduis de cette définition qu'on ne peut demander à un expert qu'un avis approfondi purement technique, sur un point particulier, pour expliquer un phénomène que le beotien ne comprend pas, ou pour résoudre un problème structurel. Il rendra un rapport très précis, bourré de chiffres, confrontable à des données scientifiques, et intitulé "rapport d'expertise" ou "compte-rendu d'expertise"

Si on lui demande d'aider à prendre une décision complètement subjective (acheter ou pas un bateau), les compétences ne sont plus les mêmes, elles s'élargissent tout en devenant moins techniques. On a alors affaire à un conseiller, qui détient des connaissances techniques, mais moins approfondies. Son rapport ressemblera à ceux évoqués dans ce fil, et on l'appellera plutôt "avis de valeur"...

qu'un wauquiez ait une surcote

je le comprends ,mais un feeling ? il joue pas dans la meme cour!

ben oui nautilus

c'est mieux que la retraite ,on se balade et on touche du pognon ! ;-)

responsabilité des experts

Comme on peut le voir dans le dernier V&V (n°449 rubrique : ça nous est arrivé )l'expert engage désormais sa responsabilité sur ses conclusions .

Si cette decision de justice condamnant un expert fait jurisprudence , et donne du courage aux plaisanciers arnaqués , on aura peut etre un peu moins de soit disant expert sur le marché de la plaisance ...

Dont certain meme bien connu (à la Ciotat ) mon pondu un rapport magnifique (à la demande du courtier et à destination du tribunal) sur l'electrolyse probable d'un bateau en acier ayant rongé en 6 mois dans le canal du midi un voilier non branché (pas de batteries et pas de 220v)...la connerie n'a pas de limite .

il n'y a pas que les rapport entre assureurs et expert qui soient limites ...

L.
deboires-nautiques.blog4ever.com[...]48.html

J'oubliais : Judiciaire ou pas ?

Beaucoup croient qu'un expert inscrit sur la liste dressée par la cour d'appel est une garantie. Peut-être en cas de procès, encore que la justice n'aime guère se déjuger.
Sinon, l'inscription étant laissée à la discrétion des magistrats, ceux-ci prennent en considération les diplômes et l'expérience, mais un ingénieur naval en sousmarins ou un capitaine de frégate en retraite ne seront pas forcément des pointures en matière de multicoques ou de dériveurs alu.

je crois

qu'en matiere de bateaux il ne faut faire confiance qu'en soi meme, ou a des amis proches ,ca evite de briser un reve !

a plus bateau

je n'ai désormais plus de bateau ou juste en reve .

je n'aurai que bien peu de choses à dire , mise à part sur cette malheureuse histoire d'achat, d'expert bidon etc .

L