grand voyage voilier et finance

Bonjour,
Très intéressant le titre. Effectivement beaucoup de "récits" de voyages, parlant du "voilier" mais jamais de la finance... Chaque fois un nouveau reportage ou bouquin ou blog comme j'ai pu le voir encore dernièrement sur ce forum et jamais un mot sur le financement... Les pages sont en "construction" lol.
J'ai perso voyagé avec mon boat et donc je peux avoir une bonne idée de ce qu'il faut mais je ne trouve pas les réponses à "toutes" mes questions.
Alors hier ou aujourd'hui ? la question reste entière... L'argent se pêche t-il comme une dorade coryphène au large ? lol.

Si si il arrive que l'on parle finance sur H&O.
Il n' y a pas longtemps, j'ai remis mon budget annuel à jour suite à une demande dans un fil. Je précise que nous vivons sur notre bateau à l'année, pour l'instant en mer Egée. L'achat du bateu s'est effectué via la vente de nos biens mobiliers et immobiliers, il y a maintenant 5 ans.

Je pense qu'il n'est guère moins possible de partir qu'avant. En revanche, pour partir aujourd'hui, il faut bien souvent tout laisser tout vendre. Et renoncer à un niveau de vie, de confort et d'équipement, auxquels nos sociétés nous ont habitués. C'est le cas de la plupart des voil'yageurs que nous croisons. Ils sont, ceci dit, très peu nombreux. la plupart ont les moyens d'avoir un bateau, avec lequel ils naviguent 5/6 mois et une maison en France (ou ailleurs).
ça nous n'aurions pas pu ( et, du reste,pas voulu) le faire.

Notre budget est onsultable ici : www.lepetitmondedetroll.fr[...]ex.html

Bonne journée à tous.
Thierry, sur Troll

PS/ Que c'était bon, il y a 5 ans de se débarrasser du superflu! C'est toujours bon. ;-)

« Est’ il plus facile aujourd’hui de voyager sur un voilier qu’il y a 30 ou 40 ans ? »
« La vie était-elle plus facile dans les années 70 ? » J’ajouterai les années 80.
La réponse, à mon avis, est clairement oui, pour une raison principale, c’est qu’avant, si tu avais envie de partir vagabonder, que ce soit en voilier, à pied, à cheval ou en vélo, ou autres… ben, c’était très simple, tu faisais quelques économies, tu quittai ton boulot, et quand tu avais envie de revenir et de rentrer dans le rang…ben, il suffisais de retravailler. Tu pouvais même faire le coup plusieurs fois.
Aujourd’hui les choses sont moins simples, mais c’est toujours possible, même avec des petits moyens, ça nécessite simplement un peu plus de préparation et/ou, une prise de risque plus importante, donc plus d’engagement.
Mais si l'envie et la passion est là,ça le fait!

Alors ok on peut partir presque aussi bien qu'avant mais ne faut t'il pas attendre de nos jours la retraite. Possédez un voilier suffisament grand pour embarquer une famille est bien difficle à envisagez à 30 ans. Finalement tout augmente, moins de solidarité mais l'envie et le rêve reste.
Tout cela me laisse songeur.

Je n'ai jamais vécu aux dépens des autres. J'ai toujours démissionné de mes boulots et jamais touché le chômage indûment. Je ne dis pas que ça n'existe pas, mais il ne faut pas généraliser. Il m'est arrivé de faire des heures de repassage et de petite couture (costumes de carnaval, bon souvenir !), de garder des gosses, de peindre la maison des copains, de donner des cours de Français à des étrangers, dans les périodes de disette.
Sinon, outre mon premier métier d'Assistante de direction trilingue, j'ai exercé celui d'animatrice de formation dans la grande distrib', couturière en voilerie avant d'avoir mon propre atelier et aujourd'hui je gère mes chambres d'hôtes, dans une maison transformée pour l'occasion, dont j'ai hérité, merci mes parents.

Je ne crois pas être exceptionnelle dans ce parcours-là, j'ai de nombreux copains de bateau qui ont eu le même, avec des compétences différentes. Je crois qu'on trouve toujours un job alimentaire quand on n'a plus un sou. Les plus faciles sont ceux qui touchent à la santé, ils trouvent très vite des remplacements dans tous les territoires français.

Je n'écris pas ça pour me voter des félicitations, mais pour encourager les jeunes à oser !
;-)

je précise puisque demandé,
débrouillardise signifie faire avec ce dont on dispose, matériellement et financièrement. C'est ainsi que l'on se rend compte de ce qui est superflu.
La langue française ne confond pas parasites et débrouillards, attention aux amalgames.
cdlt
Alex

Eh oui tu as bien raison ; encore faut il pouvoir partir jeune.

Nous pensons que c'est encore possible, même avant la retraite, à condition de ne pas avoir mis le doigt trop loin dans l'engrenage de la croissance du train de vie et de l'endettement, vers lesquels nos anciens étaient moins violemment entrainés par le système.

Il faut réfléchir à son gagne pain un peu plus sérieusement qu'autrefois, avoir un métier facilement mobilisable en itinérance (le cas de monsieur Skol, qui par ailleurs est toujours resté rustique dans ses besoins), ou apprendre un métier spécifiquement dans cette perspective (le cas de madame Skol, qui par ailleurs est entrée en "décroissance" depuis quelques années).

Départ prévu en 2013 ou 2014, à respectivement 48 et 52 ans.

les 2 messages de Moustic et Aroc sont à étoiler.
Bravo, et c'est tellement bien dit en plus.
ça me fait penser aux rêveurs qui ont essayé de passer par la mer rouge.

Le paysan vit pauvre et meurt riche, le marin vit pauvre et meurt pauvre... mais quelle richesse dans ses yeux.

Il ne faut pas compliquer des choses qui sont simples.

On suppose que tu es jeune, sans enfants, et que tu gagne ta vie, disons, moyennement. Si ces conditions ne sont pas remplies il est évident que les choses sont plus compliquées.

Donc, si tu n’en a pas, tu acquières d’abord un minimum d’expérience.

Dès que possible, tu achète un petit bateau entre 6.50m et 8m. Je précise petit, car au vu de ton discours, on peut supposer que tes moyens sont modestes. Tu le prépare du mieux que tu peux.

Tu l’équipe au minimum. N’écoute pas ceux qui te diront qu’il faut milles choses pour partir, bien sûr si on peut se les payer, c’est mieux, mais si on ne peut pas, ben…on fait sans. A titre indicatif, lors de mon premier voyage, je n ‘avais même pas de VHF, seulement un sextant en plastique (aujourd’hui un GPS portable fera l’affaire), un loch et un récepteur radio. Et les souvenirs que j’ai de ce voyage sont peut-être encore plus beaux, que ceux que j’ai des voyages suivants, effectués dans des conditions matériels un petit peu plus (juste un tout petit peu) confortables, au niveau de l’équipement.
Les exemples de gens qui sont partis vivre leurs rêve de cette façon sont nombreux (même aujourd’hui). Le moteur, c’est l’esprit d’aventure, et la faculté de savoir vivre de manière rustique (ce qui ne veut pas dire clochardiser) en se passant du confort et de la sécurité auxquels nous sommes habitués.

Cela dit, et comme je l’ai écrit plus haut, il est plus difficile de nos jours de retomber sur ses pieds, quand on veut retrouver une vie « normale », ce qui ne veut pas dire que c’est impossible.

Maintenant il y a aussi des millions de gens qui vivent de façon ordinaire en étant très heureux, mais il en a aussi qui avaient un rêve qu’ils n’ont pas réalisés, et qui en auront le regret jusqu’à la fin de leur jours…
Je précise pour terminer qu’en aucun cas je ne me positionne en tant que donneur de conseil, je me contente simplement, comme les intervenants précédents, de te donner des éléments de réflexion.

je crois et je l'espere encore , qu'il faut sortir des traces des " autres" pour voyager sans trop de sous .la terre est immense , surtout en voilier .
Un boulot secteur medical est un +++ pour bosser .
Il faut un voilier adapté ; tres simple et assez grand pour stocker.

Honte ou pas des écarts de pouvoirs d'achat... ?
Oui, tout est si bien dit sur le coeur qui est le moteur essentiel de toute passion, que ce soit celle d'un bateau ou de son conjoint, quand l'amour est là l'argent ne compte jamais, et notre si belle capacité d'intelligence trouve toujours son chemin pour s'adapter.

Donc oui encore, partir ... à la première occasion.
Mais un mot sur l'argent.
Que penser de vivre sur le pont de son bateau à siester dans les trampolines quand sur le rivage, ça vit avec 1 € par jour... Oui là c'est carrément génial ces situations, car avec un petit pouvoir d'achat de gentil français, tu vit comme un pape, comme un maître "ailleurs".
Je sais qu'on peut aider en apportant des médicaments, mais ceci ne me tente pas, pour tout dire, me rebute. Et c'est sans parler de croiser dictatures, et autres corruptions...
Bon il faut peut-être faire comme à Paris quand tu croise un pauvre, et donner. Mais le pauvre, en France, il peut se redresser s'il n'est pas disjoncté de l'intérieur. Ailleurs, le pauvre, il reste pauvre.
On peut se donner bonne conscience en amenant "des devises", en faisant bosser les locaux. Oui.
Pas facile tout ça.
C'est comme le retraité français qui part vivre au sud du Maroc avec sa pension française. Et voici la magie du différentiel des valeurs, du pouvoir d'achat par le taux de change, et par les autres bases de "coût de la vie".
Idem pour le rentier, retraité ou pas, qui perçoit loyers et pensions "en €", et qui dépense "local" avec son pouvoir d'achat multiplié par 10, par 100, ailleurs...
Magie de la monnaie.

Et dire qu'on s'est peut-être enrichie en appauvrissant, en pillant les pauvres. Vous connaissez le sujet non ?
Donc faut-il aller pavoiser avec nos € "ailleurs", là où on se sent fort, là où tu peut vivre comme un prince au milieu des pauvres, déguisé en humble navigateur qui brave l'océan sur son petit bateau à 100 ou 200 000 € ?
Du tourisme monétaire quoi !

Non, je n'aime pas ce sujet.
Et si la piraterie s'est tant développée, n'a t-on pas fait les cons en lui donnant des arguments avec l'arrogance dominatrice de nos $€, et autres moyens ?
Maintenant que tous les pauvres savent avec le satellite combien gagne en fait le modeste marin, ... ça peut agacer.

Finalement, le seul voyage non provocant, c'est le vendée globe : tu descends, tu fait le tour du glaçon (expression de Bilou), et tu remonte, sans emmerder ni provoquer personne !

Bon allez, dodo.

je comprends très bien ta position, chaque voyageur devrait l'avoir en tête avant de partir. Néanmoins, ça n'empêche pas que partir, ça ouvre les yeux et le cœur sur le monde, et que normalement on en revient moins con qu'en partant, ce qui fait du bien à tout le monde.

Alors bien sur, les voyageurs à gros budget, qui naviguent d'une marina à une autre, y dorment à l'hôtel et explorent les intérieurs en hélico n'apprennent pas grand chose. Mais ce fil ne parle pas d'eux.
Quand à ceux qui vivent dans des pays à faible niveau de vie, c'est souvent parce qu'ils n'ont pas ou plus d'autre choix, j'en ai connu, ils ne pavoisent pas.
Et enfin, si ceux qui pavoisent nuisent à l'image des autres, c'est aussi aux autres de donner une image différente.

J'oubliais, la piraterie provient du pillage des pays pauvres par les pays riches, pas de l'arrogance des plaisanciers.
bonne nuit :))

Alex

Donc faut-il aller pavoiser avec nos € "ailleurs", là où on se sent fort, là où tu peut vivre comme un prince au milieu des pauvres, déguisé en humble navigateur qui brave l'océan sur son petit bateau à 100 ou 200 000 € ?

moi, je navigue vers le Nord, là c'est moi le "pauvre"...

Peut-on? Le précédent propriétaire de mon occase m'a déclaré: "quand on le veut vraiment, on le peut,etc...". De fait il avait tout largué: emploi, femme, famille, maison vendue pour cette nouvelle vie avantureuse qui a duré 10ans, sans doute arrétée par lassitude, santé et moyens.
A ma réflexion "allez vous retravailler? sa réponse fut péremptoire:"jamais".
La vente du bateau lui permit heureusement de construire sa nouvelle maison.
Les choix ont un coût. Il faut aussi avoir de la chance.

Oui, on peut tout faire, tant que c'est du domaine du réalisable.
Aller sur la lune à pied... non ce n'est pas possible.
Bourlinguer sur les mers... oui c'est possible.

Néanmoins, et pour reprendre quelques éléments ci-dessus, nous vivons dans une société qui :
-> nous pousse à nous responsabiliser.
Partir jeune et sans contraintes (mais avec quand même trois sous devant sois), c'est possible. Passé un certain âge, quand la réussite professionnelle est à peu près au rendez-vous, vous devez assumer des responsabilités (traites de la maison, de la voiture, charges d'enfants, de pension alimentaire, provision pour les études des petits, provisions pour les travaux domestiques, vacances au soleil, etc). On nous pousse tellement à nous responsabiliser que, maintenant, quand un jeune a un rêve de mer, il y repense 50 fois avant de se lancer, et questionne ici et la pour se rassurer. C'est une bonne chose... mais ça met un paquet de freins au rêves.

-> nous pousse à consommer.
Et nous habitue à consommer ! Difficile dans ces conditions de se projeter dans une vie plus humble, ou la débrouillardise doit compenser cette perte de capacité de consommation. Consommer n'est pas un but en soit, mais on s'habitue a ce confort ! (et souvent Madame encore plus !)

-> nous pousse à craindre de perdre notre "petit" confort.
Je dit "petit", car pour une majorité de personnes (et heureusement), la vie est tout de même plus agréable aujourd'hui qu'il y a 30 ou 50 ans (santé, qualité de vie, aides sociales, confort électroménager, et autres petits riens qui font de nos société modernes des sociétés confortables). Ne criez pas ! Il y a aussi des choses qui ne fonctionnement pas bien. Mais quand on a eu le privilège de bouger et voir ailleurs comment ça se passe... je n'en démord pas, nous sommes confortable en France.

-> nous pousse à craindre pour notre avenir.
La crise est la. Le plein emploi n'est plus là. Comme nous sommes responsables (cf. ci-dessus), nous nous projetons plus facilement dans l'avenir. Et que sera l'avenir s'il y a un grand départ ? Perte d'emploi. Risque de disette et de chômage. Risque de retraite trop faible. Risque de marginalisation...

En réalité, c'est un sujet très difficile ! Nous avons tous nos rêves de petits et de grands voyages. Mais nous avons aussi tous une balance pour peser le pour et le contre, les aspirations et les contraintes. C'est un sujet difficile, car à force de craindre et de douter, nombre de rêves finissent en regrets.

Il y a plein de postures possibles face à ce choix.

Le craintif va craindre et renoncer, et regretter.
L'audacieux va tenter et réussir/échouer (ça dépendra surtout de la personne !).
L'organisé va s'organiser (ex : mettre de l'argent de coté pour mener son rêve à la retraite)... et casser sa pipe 6 mois après la quille !

Il n'y a pas de bonne réponse, juste un conseil : bien réfléchir...

(Et voilà, je replonge ! Car plus on y réfléchis... et moins on a de chance de se lancer !)

Je pense que chaque projet est strictement individuel. La réussite de l'un sera l'échec de l'autre.

Romain

(En fait, je crois que je n'ai pas fait avancer le schmilblic !)

beaucoup de reactions exelentes dans ce fil !!mais je voudrais poser une question a son auteur :il y a des grands voyages et des petits voyages ??? :reflechi:

Bus, magnifique résumé,
mème si en effet, ces méandres de la pensée resteront tjs extrèmement complexe,
le chapitre émotion me semble moi aussi très personnellement extrèmement fondamental en toutes choses de la vie, pour bien vivre et survivre,

et comme émotions et vibrations ne se commandent pas, il faut avoir la chance de les rencontrer (et provoquer ces rencontres ...),
mais chacun n'a pas cette chance,

Survivre aussi en effet, peu en parlent sur les forums ou blogs, mais il y a des jours (des nuits) en mer ou on prie, mm si on ne croit plus trop ...

Défi, émotion, simplicité, ... mais un bas de laine qd mm pour l'attérissage, un jour

"De nos jours est t'il encore possible de réaliser des rêve pareil" demandait au départ l'instigateur de cet excellent fil.

La réponse se trouve peut-être tous les ans d'octobre à décembre, dans la région des Canaries, où toute une population de voileux, diverse et variée, riche ou pauvre, petit ou grand bateau, débutant ou vieux loup de mer, se retrouvent pour essaimer vers des contrées plus ou moins inconnues d'eux, vers la découverte des autres et vers la beauté de cette planète, pour un an ou pour 20 ans, avant que leurs yeux ne puissent plus voir, que leurs mains ne puissent plus serrer d'autres mains, que leurs oreilles ne puissent plus entendre les murmures de l'eau coulant le long de la coque, que leurs nez ne puissent plus sentir les multiples odeurs de l'eau salée, et avant que la faucheuse ne vienne à leur rencontre. C'est peut-être pour ça qu'ils y vont. Et c'est peut-être pour ça que l'histoire se répète d'année en année, immuablement, depuis une quarantaine d'années.

Et c'est pour ça que j'y vais. Pendant que je peux. Peu m'importe les jaloux, les aigris et les bien-pensants qui ne changeront pas le monde, fait d'innombrables sources de malheur et de révolte certes, mais aussi d'innombrables sources de bonheur, de joie simple, d'amour et de vie.

Ce qui ne m'empêche nullement d'avoir les pieds sur Terre.

Philippe
voyage.prosper.free.fr[...]

pas grand chose......... sauf que ce sont souvent les mêmes qu'on retrouve sur d'autres forums pour se plaindre de la minceur de leur retraite et du minimum vieillesse

La cigale et la Fourmi, c'est pas jeune mais toujours d'actualité

Il faut savoir souffler le chaud et le froid.
C'est bien ainsi que la vie se perpétue.
On doute, on pavoise, on aime, on pleure. C'est ainsi que c'est riche.

merçi matelot pour ce lien tres interessant

En quoi ça te gêne que ce mec va "glander en mer" ? Il vit sa vie comme il veut et il a bien raison.

perkins ,tu peux defendre le style de vie qui te conviens ,c'est tout a ton honneur ,mais laisse decider aux autres de leur choix de vie sans jugement de valeur (clochardisation),on vit encore pendant quelques temps dans un monde de liberté et tous les choix sont honnorables !

à la suggestion de "relire la définition du mot "clochardisation" peut s'ajouter aussi la suggestion d'apprendre à lire

j'ai indiqué dans quel sens va mon admiration et mon soutien sans faire état d'une gène particulière ou d'une restriction au libre choix de chacun

autrement dit celui qui veut sortir de la société, devenir un marginal et bouffer des cailloux a bien le droit de le faire, il ne cause aucun tort, mais j'ai bien le droit d'avoir aucune admiration ou considération particulière pour lui, c'est la contrepartie de son propre droit

On peut pas redescendre sur terre c'est un site de marins :-D
y a de l'eau tout autour, ou alors il faut faire comme Flo et moi je suis pas bon nageur :whaou: :whaou:
Et comme je 'clochardise ' (depuis que rien ne se passe comme prevu à savoir depuis 10 ans , rassurez vous sans rien couter à la société :non:) mon telephone est un vieux Nok.. de 2001 , qui est tout sauf étanche :lavache:
Mais pour l'initiateur de ce fil je lui conseille la relecture des 'classiques' Slocum, Bernicot, Marin Marie.
Le premier avec rien (aprés le naufrage de son navire ) a reussi de belles traversées soit avec des bateaux 'improbables ',soit avec le Spray,les deux autres exemples sont peut etre moins significatifs (les deux ont du bien et des ressources) mais au niveau du denuement (comparés à nos fiers coursiers bien sur) ils demontrent que la partie "finance" de ta question peut etre à geometrie (trés) variable. :alavotre: :alavotre:
Du choix de tes vetements jusqu'a leur taux d'usure avant remplacement (la mode annuelle, elimés ,troués, reprisés),
à celui de ta nourriture par exemple pot de confiture du magasin du coin ou confiture maison (pour ceux que cela interesse nous avons essayé confiture de prunelles arrgg !!! ma femme trouve cela bon mais ça arrache , ce matin devant le gachis de certains (des centaines de kg de pommes ou de poires, forcement bio car totalement sauvages que personne, même pas les "pauvres" ,ne daignent ramasser !!) nous avons essayé : 75% de poires et 25% de prunelles et la c'est bon et à part le sucre et le gaz gratos ), puis aprés marina ou pas ,electronique ou pas, chauffage au bois ou fuel , ou petrole, panneaux d'une grande marque ou fabrication maison etc variable à l'infini.
Qui serait pret comme dans les années 70 , à faire son greement avec des cables d'ascenseur recupérés et des serre cables ? ou faire des"spis" dans des parachutes eux aussi recupérés ?
@ Perkins
Ta phrase : "...et des chercheurs inconnus mettent au point les techniques et les medocs ( :alavotre: ?) qui vont permettre à d'autres de continuer à glander..." veux tu dire par la qu'il faudrait euthanasier 'les vieux' dés qu'ils atteignent l'age de 'glander' à la retraite ? Et cela parce que certains '...triment pour moins que ça par an ..."
Curieux , si le seul horizon devient l'euthanasie , ça va en demotiver pas mal :pecheur:
(d'ailleurs mon pére aprés avoir trimer toute sa vie, s'etre fait escroqué plus souvent qu'a son tour a été tué par "des chercheurs inconnus " :reaction au vaccin de la grippe ,décédé en moins de dix jours, il ne 'glande plus))
Mais rassure toi les Chinois,Bresiliens,Indiens,Vietnamiens, gagnent de plus en plus et nous de moins en moins un jour nous serons tous au même niveau quelque part entre ton salaire et les 205 euros annuels que tu citais ...(bon les Chinois 'exploités' pour notre bien à tous , dont probablement le clavier ou l'ecran dont tu te sers actuellement, gagnent deja plus que les 0,561 euros/jour dont tu parles...)
Derniere question : que viens faire le führer ? (désolé pour moi la miniscule est de rigueur !) :non:

Ouh là là, ça dérive, ça dérive !

@ Perkins Dans ce cas là puisque nous sommes sur un forum Français utilise le mot guide avec une minuscule ...tu seras moins ambigu d'autant plus que tu te pleinds d'etre mal compris ...D'ailleur dans la même veine par "genie des Carpates" tu ne voulait bien sur pas parler de Ceausescu...Ce qui est inquietant c'est que si l'on tape Führer (et non pas comme tu l'ecris : Furher pour te paraphraser "peut etre avant d'utiliser un mot faut il savoir l'ecrire ) donc en tapant sur GOO...une demi ligne pour guide ,chef et des millions pour : Le Führer.GOO comme moi ne dois pas comprendre ce qui est ecrit !
Pour ptivoilier exemple de notre budget sur les dix derniers mois :
- 15,66 euros /jours pour le bateau (carenage,pieces detachés,panneaux solaires,assurance au tiers,pose deux quilles anti roulis,etc)
- 8,22 euros/jours par personnes (nourriture,telephone, internet,quelques livres etc) X 2 personnes à bord
- 2 euros/jour pour le chien (nourriture ,vaccins et veto!)
- 4,10 euros/jour de carburant au tarif moyen auquel nous l'avons payé jusqu'a maintenant soit 0,6 euros (Tunisie,Begique,Norvége)ce qui représente 8,13MN à 7nds soit env. 3000 MN par an.
Voila en tout une moyenne de 1162 euros/mois, il n'est pas necessaire d'etre 'millionaire' pour naviguer même au moteur ! :non:

Vie plus facile autrefois? Non, les temps été plus difficiles, rudes, avec la nécessité de très longues heures de travail (40 à 48h), des logements peu nombreux et sans commodités,très peu de voitures, de téléphone.La machine à laver puis le réfrigérateur et enfin la télévision ont été vécus comme des miracles.
La guerre froide et la fin des empires coloniaux étaient omniprésents.
Mais les besoins étaient très différents, assez simples.
Surtout les rapports humains de proximité étaient beaucoup plus riches.
Regarder les deux formidables films avec Robert Lamoureux (Papa, maman la bonne et moi, et Papa maman, ma femme et moi): Ils décrivent très exactement la vie quotidienne de cette époque. Un peu plus tard, pour la navigation lisez "Bohémiens de la Mer" editions du Pen Duick, de 1980, ou les premiers livres des Meffre.

Eh bien je vois que mon fil ne laisse pas indifférent. Et c'est tant mieux. Mais bon mon questionnement ais toujours de mise et une autre interrogation me vient aussi a l'esprit.
Par exemple reprenont les damiens, ils ont travaillés aménager et terminer une coque nue avec des salaires des année 1960. De nos jours avec une plaisance plus dévellopée, est ce que l'industrie nautique à fait flamber les prix ou est ce que notre niveau de vie a globalement baissé.

Salut... je viens d'arriver, beaucoup de boulot pour moi quand les gens sont en vacances...
Je me suis déjà exprimée sur ce fil, là j'ai pas suivi pourquoi vous vous prenez le chou ? :lavache:

Le verbe n'est pas trop fort, il est abject, c'est un peu différent.
Quant à l'égo, faudrait d'abord regarder sur son paillasson.

Voilà un très beau sophisme.
Comme si le verbe était au dessus de tout.

En tout cas, voilà un fil qui ne donne absolument pas envie de voyager.

Je préfère relire le superbe Nicolas Bouvier.
Là au moins, je pourrais prendre un peu de hauteur et gouter une philosophie autrement plus subtile et constructive que les aigreurs qui s'affichent ici.