Imoca : voilier de grand large ?

J'avais compris que dans les dernières évolution de la norme, il y avait une spécificité sur les voiles de quilles afin d'éviter les casses rencontrées lors des 2 derniers Vendée Globe.. Les nouveaux modèles incluent cette caractéristique de construction et les anciens déjà homologués conservent leurs homologations.
Donc il y a quand même une évolution vers la fiabilisation des points de faiblesses clairement démontrés.. Non ?

Cela ferait au moins deux décisions salutaires. :-p

Tu en penses ce que tu veux.

"donc les calculs ne sont pas justes et puis c'est tout"
Ouah, ça c'est de la rhétorique...
Tu as déjà travaillé professionnellement avec les logiciels de calcul par éléments finis?

D. Presles peut se planter aussi... Je n'ai jamais aimé ses bateaux en plus :)
Ton retour sur la qualité des logiciels est quand même assez sommaire... Il y a toujours une exception à la règle mais de manière générale, ils approchent souvent de manière de plus en plus précise de la réalité.
Malevolence pourra confirmer, la qualité d'un élément finis se fait avec la définition du maillage. Après il en découle une analyse qui peut être plus ou moins facile.

Les tests grandeurs natures sont là pour valider la théorie, ils sont d'ailleurs souvent simuler à l'avance sur des logiciels.

Des exemples pour montrer que la théorie a marché il y en a aussi et beaucoup plus même

Et t'es cap de faire une quille d'IMOCA à l'intuition ?

G.

Non mais tu te rends compte, il ne sait pas ce qu'est un peeling alors qu'il a un bac+7 en rdm!! :p
Je te fais marcher Ca d'Oro!! :)

Martin-Matin, incompétent? Naan...
Juste toi qui n'est pas fichu d'utiliser un mot Français (en l'occurrence "délaminage") à la place d'un mot Anglais qui, en voile et en France, a un tout autre sens.

Peeling: Je doute que Ca d'oro parle du même peeling. ;-) Finalement spi dans spi est plus parlant.
Je ne doute pas que Ca d'Oro, nous donnera sa définition en français.

Pas que.
Souvent employé à bord d'un Imoca au moment de faire la tambouille.
"Peeling the onion" signifie "peler l'oignon" et non "se peler l'oignon" (expression très vulgaire, à éviter sur ce forum et en mer).
Photo prise en course à bord de l'Imoca "Oignons de Bretagne".

"pas si autodidacte que ça"

Accouche!

ah oui alors Ca d'Oro tout a fait d'accord avec toi ...

ma petite experience : dans un temps jadis les calculs étaient fait à la regle à calculé donc finalement pas mal à l'intuition sinon on y serait encore ... puis l'ordinateur est apparu ,super outil ...et les calculs en element finis , extraordinaire comme avancée ... ces calculs étaient et sont soustraité à des boites équipées ... et les intuitions me disaient souvent que ça deconnait quelques part donc il y avait probleme ....

Alors j'ai voulu avoir le coeur net et aussi comprendre . lorsque je passais commande de calculs fini je m'asseyai à coté de l'operateur .. et bien que de surprises , l'operateur n'était nullement un dessinateur c'était un informaticien qui connaissait tres bien l'informatique mais pas du tout ce qu'est un bateau ... apres celà ça allait mieux ...

donc .. le logiciel est bon mais il faut voir ce qui est rentré dedans !!! et là parfois c'était pas triste !!

oui l'intuition a son utilité , faut mieux toujours avoir une idée des choses ou du resultat attendu plutot que tout avaler

C'est pas toi la cible, c'est un point data! ;)

Ceux du Portugal (en pleine crise économique) à partir des Açores. L'hélitreuillage d'un concurrent. Un sur deux des bateaux en course est revenu à son point d'arrivée.

Non mais il parfait assez juste d'interdire de traverser l'Atlantique en pédalo. Ou on le fait à ses risques et périls sans déclencher sa balise.

La bêtise aussi devrait être interdite..
:cheri:

les logiciels ??? faudrait prouver qu'ils prennent bien tous les paramètres en comptes

j'ai eu l'occasion de confronter les calculs de structure sortis de l'ICNN pour un tri et ce qui etait fait en réalité... deux mondes differents
en plus le mec de l'ICNN m'a avoué que le logiciel etait principalement configuré pour les cata et qu'ensuite ils intégraient les données chantiers pour affiner leurs calculs et qu'ils n'avaient pas grand chose sur les tri !!!

donc je rigole

si tous les calculs etaient justes, on ne devrait plus voir de voile de quille casser, de mat tomber etc etc
donc les calculs ne sont pas justes et puis c'est tout

"Pour ce qui est des calculs de stabilité, l'état de l'art est tel que cela fait longtemps que l'on a plus besoin de tests en grandeur nature pour vérifier les simulations"

alors expliquez moi pourquoi un des bateaux dessiné par D. Presles, architecte et prof d'architecture navale qui plus est, donc pourquoi un de ses bateaux n'a pas satisfait aux tests de chavirement et d'envahissement demandés par l'ICNN ???
pourtant ce mec à tous les derniers outils de l'art !!!
le bateau est de la serie Petrel 42, un fabriqué en Bretagne, l'autre à la Rochelle ce qui evite de mettre en cause la qualité de fabrication

et des ex comme ça, il y en a d'autre!

tout à fait d'accord
la maitrise des parametres n'est jamais exhaustive

je ne remets pas en cause l'utilisation des outils informatiques, et j'ai même ete utilisateur, mais je suis toujours méfiant des résultats, surtout s'ils vont à l'encontre de mon intuition :heu:

C'est vrai qu'à moins de faire de la régate, et même plus particulièrement de la course au large ou alors des côtiers assez longs, et d'avoir plus d'un spinnaker (ce qui n'est pas très courant en croisière) et tous les bouts associées (double drisse, double bras, double écoutes... , il ne doit pas y avoir grand monde qui sache ce qu'est un peeling, et encore moins comment le faire.

je traduirais plutot par "arrachement" ou par "decollement" que délaminage

pour moi, le delaminage affecte l'epaisseur du stratifié alors que le peeling affecte plutot des reprises de strate notamment entre structures plus ou moins perpendiculaires

www.linguee.com[...]ng.html

pelage des couches de lamifiés

:langue2:

En fait, Bac+7 est un double master...

Tu chipotes là!
Ne pas les rentrer revient à les mettre à 0, donc à leur donner une valeur fausse!

Ah oui? Quels moyens de secours sont intervenu lors du dernier Vendée Globe par exemple?

Aller se balader sur l eau qd on a rien à y faire d autre que tourner en rond, ç est dangeureux. Combien de plaisanciers se noient en une année? Faut interdire la plaisance !

Mais c'est interdit !

Pas droit de dépasser les 300 m. :jelaferme:

On va décaler un départ sous prétexte que les conditions ne sont pas bonnes alors que quoi qu'il en soit ces mêmes conditions seront rencontrées au large? :non: :-/ :non:

On est dans une ère nouvelle c'est le début ça va se calmer avec les modifications à venir d'ordre technique et structurelle!

Je suis entrain de modifier mon vieux Jouët 10.80 pour lui mettre des foils :mdr:
Mes parents ont voulu que je fasse du bateau mais moi c'était de l'avion que je voulais faire :oups: :tesur: :heu: :mdr:

:pouce:

Un peu comme pour la Coupe de l'América !

1/3 des Imoca soit en arret technique, soit à demi coulé ce n'est plus du calcul de structure, c'est du pif. Plus ils sont récents et moins ils flottent : cf classement transat seul celui d'A le Cléach est encore en route

Le gros soucis de tous ces abandons dûs à des problemes techniques, au de la de la mauvaise image de notre sport favori, est la mise en danger, des skippers, mais également des sauveteurs.
Que va t'on dire quand il y aura un, ou des morts? Car, nous sommes passé de bateaux qui avançaient sous les 10 nds, à des bateaux toujours au dessus des 20/25. Et cela change tout (accident d'artemis il y a deux ans).

La voile devient un sport mécanique de plus en plus spectaculaire, et tant mieux, mais du coup, de plus en plus dangereux. Comme en moto, F1,...
Et justement, en voiture, F1 circuit divers, rally, Il y a un minimum technique structurel à respecter (cage), pour protéger les occupants, mais aussi les sauveteurs (coupes circuits, réservoirs sécurit, vannes de secu arrivée essence,...)
Il devrait en etre également pour tous ces bateaux transocéaniques.
La premiere décision devrait etre qu'ils soient incoulables, ce qui laisseraient le temps à n'importe quelle marine dans le monde de les récupérer, quelque soit le lieu, sans forcément jouer aux filles de l'air en pleine tempete, et serait la meilleure protection pour les skippers. Les radeaux de survie ne repoussant l'écéhéance que de quelques jours maxi.
Je m'étonne toujours qu'une telle décision n'aie jamais été prise, quelques soit la classe.
Sans vouloir etre alarmiste, mais plutot preventionniste, imaginez un de ces grand ultimes qui coule, avec ses 11/13 personnes à bord, en plein pacifique sud, en pleine tempete....

Ce n'est pas d'aujourd'hui que je dénonce ce cirque médiatique qui met en danger la vie de marins expérimentés et dignes d'estime ainsi que leurs sauveteurs. Et c'est presque un honneur de se voir traiter par certains d'imbécile ou de con.
Cela ne me rend pas particulièrement joyeux que l'évidence finisse par s'imposer et j'aimerais que cela soit avant que n'intervienne un drame majeur.
Ceci dit je pense que François2 aura hélas raison.

Je ne mets pas en cause les marins (qui par ailleurs ont su s'organiser dans le passé pour mettre un frein aux excès) je mets en cause le système d'intérêt perverti qui les porte. Si l'on songe qu'un accident grave médiatisé rapporte plus au sponsor qu'un résultat en course et
que le premier de la transat JV est financé par une mutuelle d'assurances qui prône chez ses adhérents la prudence et la mesure.
Je crois sans exagérer que l'on a perdu le nord magnétique.

Lors de la précédente édition le bateau du duo leader (Desjoyaux-Gabart) a démâté quelques jours avant l'arrivée. Perdant ainsi la course.
Pourtant ce bateau avait bien fini au Vendée Globe.
Seulement entre temps le mât avait été changé pour un mât plus léger... qui n'a pas tenu.

Je ne pige pas ce débat et vous vous trompez de cible

Pour moi tout ces bateaux sont fiables, mais le problème est qu'ils sont menés au delà des calculs théorique.

Il faut aller le plus vite et peu importe ce qui se passe

25Kn avec 60Kn de vent et 6m de vagues. Et on s'étonne que ça casse ??????

En F1 ou moto on se fiche de savoir si ça va casser ou pas. Il faut gagner; casser est une partie du prix à payer.

En voile comme en sport moteur, ils aprennent de la casse et tout le monde en bénéficie, que ça soit avec ma Skoda ou une BM série 7 ou votre Bavaria 32

Maintenant, la différence et ce qui semble chagriner certains, c'est que quand une F1 sort de du circuit il n'y a pas besoin de 100 personnes et 10 bateaux pour ramener la carcasse au stand. On attend la fin de la course, un camion poubelle avec une grue; et hop c'est fini.

Si je ramène les casses à nos voitures ou bateaux; ben oui; ils cassent et tombent en panne. Mais comme ça ne se voit pas, ça ne choque personne. Et les campagne de rappel ne font pas la première page des journaux.

Exemple
En 2011 et 2014 Lexus , marque de luxe et plus que fiable, à rapellé des milliers de voitures. Mieux en 2010 Lexus et Toyota ont rapelé 1.5000.000 voitures pour des pblm de freins.

Ca fait un peu plus de sous que 3 Imoca.

Vous le saviez ?
Ben non, ça ne passe pas à la TV.

on s'en fout des toyota; ici on parle d'aventure, d'evasion de liberté ,pas de consommation et de tape a l'oeil, si ..ha bon..
Y se peut que je me trompe d'epoque a l'age ou le rap a supplanté bach et meme le hard rock :lavache:
meme le "coureurs du large" font de selfies, c'est sur que ca c'est branched

Se taper Deep Purple 40 ans après la sortie, faut reconnaître que certains skippers n'ont pas grand chose dans le chou.
Pas étonnant que ça casse s'il manie son Imoca comme un thonier des années 50.

Il faudrait nommer l'auteur quand on fait une citation ... :heu: :pouce: :heu:

Tu te remets un coup de Johnny hanche en bois et tu trouves tout de suite que ca ne vieilli pas si mal.

Je laisse le soin aux connaisseurs de trouver par eux même!

La critique est facile. T'écoutes quoi, toi, dans la baston ? Céline Dion les bras en croix, suspendu au balcon avant par le string ?

Moi j'écoute le grand jojo!!! Jules cesar, on l'appelle Jules César, il mettait pas de falzar, pour qu'on voit ses belles jambes, ses jolies jambes, ses jambes de superstar!!!!

Heu, là Yves, là tu déconnes... Rien que pour sa démesure, Tanguy de Lamotte mérite "Smoke on the water"... Là, il sort du show bizz... C'est une autre dimension... Là on retrouve le plaisir de naviguer, pas fatalement la stupidité de vouloir terminer premier
Michel

Meuh oui, j'déconne !
Pas besoin de le chercher longtemps dans mon stock !
Mais j'écoute pas souvent. Ca me fout les boules de regarder dans le rétroviseur.

Oui, mais c'est du Clapton cru 2014 !

Les Clapton des années 67-68, je les sors une fois par an pour faire la poussière.

Comme le collectionneur : ch'u content de les avoir mais je ne les écoute (presque) jamais ! Sans doute pour ne pas user le saphir.

Ce ne sont pas les vieux nanards qui manquent.

Comme je voudrais que les courses océaniques du type Vendée Globe continuent ,il faudrait vraiment fiabiliser les IMOCA.Il faudrait une jauge
stricte ,monotype (c'est ce qu'il y a de mieux) et des bateaux qui auraient été TESTéS dans la baston.
Les nombreux problèmes survenant sur cette transat nous amènent à penser que les mises en situation de ces bateaux ont été un peu légères.

je vois que j'ai reussi encore a merttre une belle merde dans ce fil :mdr: :oups: :jelaferme:

"Si c était moi"... si t'etais qui ou quoi? Le directeur de course? Est ce que tu crois qu il décide de tout? Il prend les avis des coureurs, des sponsors, avant de décider quoi que ce soit.
Mais peu importe, comme tu le dis, tu n es ni qui ni quoi.

Bon résumé.
:pouce:

Oh là....Si tu n'es pas pret à aller au large, avec ses "petits" inconvénients, tu fais autre chose que de la course au large.
Pour ce qui est de l'hydroptere, tu choisis parfaitement le contre exemple de ton raisonnement, le cas d'un bateau malconçu dès le départ, et qui n'aura jamais réussi à faire ce pour quoi il avait été construit : voler au large.

Désolé, cest pas Enzo qui disait cela, c'est Colin Chapman le créateur de Lotus

Alors nous repeterons a loisir que les architectes sont des burnes et les marins des tapettes qui seraient bien plus inspirés de prendre le depart avec un brave bavaria

tout a fait exact et de plus statistiquement avec un Imoca ancienne génération tu peux viser au minimum 2eme car un seul neuf est sorti du Golfe de Gascogne : on frise le ridicule et je pense un peu d'incompétence

Je sais pas si tu rentres dans la jauge...
En fait je sais même pas si ton panzer rentre dans une jauge quelle qu'elle soit! :mdr: :heu:

et non… même pô …
www.hisse-et-oh.com[...]-retour

prochain coup je m'aligne , je ne serai pas dernier :whaou:

celle du "golden globe challenge" ;-)

ce qui m'étonne toujours et constament c'est que l'on se demande quel essais ou navigation ont subit ces bateaux qui cassent juste apres avoir pris un depart de course ..

Tous les concurrents ou skipper ou archi savent ce que vont subir ces bateaux lors qu'une course , pourquoi diable ne pas les eprouvés en mer dans la realites des conditions pour savoir si ça pete ou pas ???

Oui, je me pose aussi cette question. Je dois dire que je trouve assez énervantes, ces casses qui auraient due se produire à l'entraînement.

Mais que dire pour Hugo Boss, mis à l'eau quelques jours avant le départ, et qui abandonne à cause d'une collision avec un OFNI. Ou O Canada, qui arrache une partie du rail de GV sur le mât quelques jours après le départ, après une traversée de l'Atlantique.

Nô comment

ça casse quand tu les mets en contrainte forte sur des grandes périodes.
Jamais ils auraient tiré sur leur machine en entraînement...de peur de les casser. La conjonction de la contrainte forte (mer chaotique et vent très fort), de la longueur de la période (plus de 4 jours) et de l'obsession de la performance (on est en course..) abouti à ce type de casse.

..c'est pareil dans toutes les disciplines. Peu de sportifs se blessent à l'entraînement. En ski, c'est lors de la compet' qu'ils se cassent les genoux, en foot et en rugby c'est en match officiel qu'ils se blessent etc...
Tu peux le transposer à n'importe quel domaine. En mécanique c'est pareil: les moteurs de F1 cassent en course.

Et quoi qu'on en dise, les IMOCA ne naviguent pas tant que ça en dehors des courses. ils sortent pour faire des parcours de qualifs, pour des journées de promotion et pour faire des tests à la journée.

Gitana a été testé dans des conditions rudes avant la Jacques Vabre...mais uniquement le temps d'un shooting photo avec l'hélico...ils auraient continué pendant 24h, ils auraient sûrement cassé.

De toute façon, l'essentiel est d'être au départ. Si tu casses au bout de 48h, ça passe....si tu casses 3 jours avant le départ, tu deviens un gros blaireau..
;-)

Toutes les exhibitions sportives sont soumises aux mêmes lois, donc aux mêmes excès.
Ce sont par ordre d'importance décroissante: l'esprit de compétition (passer devant l'autre), la reconnaissance sociale (aujourd'hui cela s'appelle l'exposition médiatique) et l'appât du gain. Pour satisfaire ces objectifs, la prise de risque est sans limites. On le voit pour les matériels qui cassent. C'est visible et concret. On le voit moins pour les hommes, cela s'appelle le dopage. Ils cassent de manière plus discrètes et avant de casser on les prend pour des demi-dieux. Il serait étonnant que la voile à un haut niveau de compétition, tel le nuage de Tchernobyl qui contourna la France, soit épargnée par ces excès. Il faut donc qu'une autorité de contrôle parfaitement indépendante s'impose à elle et l'oblige à respecter des règles. Cela ne peut venir des organisateurs et des sportifs, trop impliqués. Pas plus des sponsors dont le système d'intérêt les pousse à sortir des limites de la prudence. On le voit même pour des mutuelles d'assurance !!! et encore moins du public qui adore frissonner quand la vie des sportifs est en jeu. Il faut donc bien commencer à s'attaquer à la voile de compétition aussi. C'est la raison pour laquelle j'ai défendu plus haut dans ce fil l'interdiction dans sa forme actuelle du Vendée Globe couru par des Imocas au motif qu'elle ne respecte pas les règles internationales du RIPAM (abordages en mer). Il faut bien remettre de l'ordre et de la mesure dans ce foutoir sportif. Je n'ai pas la naïveté de penser que cela viendra des organisateurs ou des sponsors. Mais peut-être que les sportifs eux mêmes et les Etats seront sensibles à l'argument.

Pour la différence, c'est pour le moment plutôt raté.
C'est un vieil imoca qui est arrivé en tête.

Aux US, les navigateurs solitaires ne peuvent contracter une assurance. Je pense que c'est peut être le cas ailleurs. Ceux qui naviguent seuls le font à leurs risques et périls.
Imaginons maintenant que la MACiF soit une compagnie d'assurances américaine. Ce serait franchement rigolo.

Les IMOCA ne sont pas des bateaux hauturiers, la preuve ? ils ne font pas le Vendée Globe ... :-D