Inflation du prix des bateaux neufs livrables en 2023 2024

Bonjour,
Difficile à anticiper…
Le coût des matériaux de base s’est calmé, certains revenant au tarif d’avant Covid, d’autres comme le bois restant très volatiles

Le souci reste du côté des matières transformées, où le coût énergétique plombe à mort les tarifs et excite encore les spéculateurs, sans oublier l’indexation salariale

Dans mon domaine (BTP-Techniques Speciales), l’augmentation est de 24% sur deux ans, ça commence doucement à stagner
MAIS, la demande restant soutenue malgré les augmentations, je ne crois absolument pas en une déflation

Il faudra egalement regardé le,taux de change euro/dollar………qui vient alimenter l'inflation ( reelle pour nos achats , parfois artificielle pour les ventes en zone dollar ou la baisse n'est pas répercutée .)

Quand la demande est forte, tu augmentes tes prix, peu importe le motif/prétexte.
C'est les mouillages sous le soleil des îles qui vont serrer les fesses!!

Micch, t'inquiètes, ça arrive et ne repart pas.

je soupoudre mes propos de 3 eme degres.tout le temps..
pas besoins que des bateaux neufs se vendent pour venir surpeupler les marinas,les mouillages..etc de france ,de navarre ou des antilles.
quand a l’incompréhension a mon nouvel environnement..45 ans de pratique dans le nautisme ..j’viens juste d’arriver dans l’activite:t’as raison 🙃
je ne comprends rien de rien.

Merci pour l'article, qui confirme que le marché commence à montrer des signes d'essoufflement. Sauf pour les jets skis dont les ventes explosent aux Anses d'Arlet, au Marin et à Ste Anne.

Bonjour, à Angers le prix des loyers ont augmentés de 14,5%, pour cause de manque d'offre.

Certes le Père Noel va passer mais quel est l'intérêt de prévoir quoi que ce soit sur l'évolution des prix d'une quelconque marchandise puisque l'évolution des conditions politiques politiques mondiales conduisent inéluctablement au désastre et à de très fortes instabilités. Et un bateau de plaisance est en lui même dans tous les cas un désastre financier sauf à considérer qu'un rêve de liberté n'a pas de prix dans un monde atlantiste autosuicidaire devenu complètement fou.

"les constructeurs prennent des commandes sans garantir le prix ni la date de livraison"
Naturellement puisque comme toute PME ils ne peuvent savoir s'ils ne seront pas en faillite dans quelques jours. Et dans ce cas celui qui passe commande n'est pas prioritaire et très souvent perd ses avoirs. Aucune entreprise n'est actuellement capable d'intégrer les incroyables envolées des prix d'énergies. Et ce n'est que le début de la dégringolade économique.

Le secteur loisir impacté ? Mais non à ce jour

Les hôteliers et restaurateurs ont fait une superbe année 2022, la saison de ski est déjà blindée, plus un seul cata à louer ici, les hôtels, rbnb et autres pleins, plus une seule voiture à louer, les aéroports dégueulent d’avions et de clients.

Qu’on le regrette ou pas, on assiste à une France à deux vitesses, une moitié qui crève la dalle et une autre moitié de plus en plus à l’aise, voire riche.

Hervé

rien de nouveau,RV..

Le catastrophisme n'a JAMAIS fait partie de mon caractère qui est fondamentalement de toujours regarder la réalité en face. Nier qu'un bateau est en train de couler revient à ne rien faire pour le sauver alors qu'il pourait en être autrement avec de la volonté plutôt que des délires.
J'arrive effectivement à la fin de mon parcours biologique, et toute ma vie professionnelle aura été de m'occuper de gens qui pour une bonne part creusaient joyeusement et avec une belle obstination leur tombe, refusant ainsi de voir la réalité.
Perso, né sous les bombardements de la Libération, j'ai connu le redressement de la France grace à des concitoyens formidables et TRES grands travailleurs, tout cela dans un contexte de Guerre FRoide, Guerre de Corée, Guerre d'Indochine, Guerre d'Algérie, et plus près de nous Guerre de Yougoslavie. J'ai eu une chance extraordinaire, mais cultivée, en rasant les murs entre les gouttes mortelles de ce monde dangereux et cruel pour chaque individu. Certes la lucidité de chaque instant et la mort omniprésente ne sont pas drôle mais la Vie est faite ainsi. La France, Le Pays très favorisé dont vous parlez, est en cours d'autodestruction sans que les citoyens réagissent. C'est d'abord un désastre moral
Pourquoi pleurer sur les Ukrainiens qui ont fait volontairement un très mauvais choix en élisant quelqu'un pour un programme de paix avec les Accords incroyablement bénéficiaires de Minsk II mais qui a immédiatement choisi de continuer de préparer une guerre voulue par son prédécesseur, dès lors inévitable planifiée côté USA en 2019 par la Rand Corporation.

Faut consulter.

Les propagandistes sont légions sur les forums et "réseaux sociaux"...

C'est marrant qu'ils n'aients pas l'idée du quitter une "dictature" et un pays "désastré" comme la France pour se réfugier dans un pays "sain" comme la Russie.

Les fausses nouvelles sont répandues à la pelle sur le net. Il y a des sites qui informent sur les fausses nouvelles. Et des psy pour ceux qui en répandent !

;-)

Pour répondre au vrai sujet;

Toute société est inquiète de son avenir économique, et ses dirigeant n'ont pas de boule de cristal pour connaitre les désirs de ses clients, les modes et les crises à venir. Ils font soit à l'instinct, soit en suivant les courants.

Le devenir de tous les chantiers est donc aléatoire, et il y a eu de la casse même dans les périodes fastes (60'/90') tout comme plus récemment (2008/2021) tout comme des succès dans les mêmes périodes.

+1 . La déclaration de Porochenko est traumatisante et malheureusement le président élu pour favoriser la paix et chasser la corruption n'était pas le bon
www.courrierinternational.com[...]pandora

On arrive réellement hors-sujet et je m'en excuse. Pourquoi ne pas admettre simplement qu'on ne sait pas exactement le nombre de morts, et encore moins celui des disparus, qui seraient encore plus nombreux selon certaines sources?

En 2016 déjà, l'ONU admettait 10000 morts après deux ans de guerre.

J'indique la source afin que personne ne m'accuse d'être pro-russe ou d'eSStrême-drouâte:
www.liberation.fr[...]524270/

Tu es libre de croire que 6 ans plus tard, il n'y aurait "que" 3200 morts de plus, de la même manière que j'ai le droit d'en douter. De fait, hurler à la fake-news sur ce genre de décompte me semble particulièrement malvenu, pour ne pas dire obscène.

Ce n'est évidemment que mon avis.

Amitiés,

Jef-et-ses-doutes...

Tiens, on a le FSB (ex KGB) sur le forum ! La gloire !

Ce n'est pas le lieu pour se quereller sur le sujet, mais je te suggère de chercher le texte des accords de Minsk en 2014, signés par Kiev avec les Français et les Allemands pour témoins, et que les autorités ukrainiennes ont refusé d'appliquer, en particulier les dispositions concernant les référendums d'autonomie locale (sans parler de rattachement à la Russie)
Donbass, Catalogne, Corse, même combat des locaux qui demandent l'application des grands principes de l'ONU : droit des peuples à disposer d'eux mêmes.
Quand on les applique, comme en Sardaigne ou en Polynésie, les plus agités se calment. Et depuis les relations avec l'Italie et la France reposent sur des bases plus saines.

Je dis à à tous et à toutes, Bienvenue en Martinique. Les seuls à ne pas réaliser qu’ils vivent dans un petit paradis préservé sont les martiniquais eux-mêmes…

Pour le prix des bateaux neufs, en tout cas, les catamarans, ce n’est plus de l’inflation, c’est l’explosion. Chez FP, le Lucia (remplacé par l’Isla) est passé en 5 ans de 300 KE à plus de 500 KE.
Et les délais de livraison sont passés à plus de deux ans, sans que celui-ci ne soit garanti.

Mitch, sans le savoir, tu as gagné plein de sous, tu vendras ton bateau plus cher que tu ne l’as acheté. Il n’y a plus en Martinique et en France métro, un seul cata en état à vendre.
Et les locations explosent, tant en termes de prix que de demandes. Pas un seul cata dispo avant mars. Du jamais vu.

Personnellement, sans doute par tempérament, je suis assez optimiste, la guerre en Ukraine finira par s'arrêter et l'économie repartira de plus belle sauf catastrophe naturelle bien évidemment. Que l’on ne peut exclure.

La vie est belle, profitons en tant qu’on a la santé.

Hervé

cool merci RV.
finalement,annexe tiree a sec et houle moyenne,aujourd’hui toujours un petit ressac.
le pire etant c’est mega depression ( cyclone extra tropical),qui outre nous amener une houle NO,nous a sucer tout le vent..ca fait 1 semaine que j’attends la bonne fenetre pour descendre a bequia et tobago cays..
lundi le vent revient mais une onde arrive en meme temps..

Le 2 Janvier le groupe qui contrôle William Saurin, bien connu dans l'agro alimentaire ferme 4 des 8 usines en France, les charges en énergie ne pouvant être équilibrées. Chômage longue durée pour les employés. Ce n'est qu'un début.
On peut se rappeler que la Révolution Française a été la Conséquence directe d'une suite de 3 mauvaises récoltes et du Financement ruineux de la Guerre d'Indépendance des USA obligeant Louis XVI à réunir les Etats Généraux pour voter de nouveaux impôts.
Actuellement au niveau mondial nous sommes tous assis sur un immense tonneau de poudre.
Comment peut on faire des prévisions économiques sérieuses quand tous les prix, circuits, statuts, monnaies, etc... sont remis en question ????

Merci Hervé

Je dirais plus précisément que la personne qui accuse ses opposants de complotiste est marquée politiquement.

Infos techniques: En tant que complotiste diplômé, préparant le futur très proche, je viens de commander un beau groupe électrogène 8kW mono/triphasé pour 1000e, que je trouve un bon rapport qualité/prix. Gouverner c'est d'abord prévoir. J'encourage donc tous ceux que cela intéresse à rapidement faire de même car sur le site fournisseur choisi beaucoup de groupes sont en rupture de stocks. Il n'y a donc pas que des écolos rêveur en France.
Pour le même prix on peut acheter un onduleur avec batterie avec trois alimentations de charge possibles (secteur, solaire, groupe électrogène) mais la puissance disponible reste très en dessous des possibilités du groupe. On peut tout de même pouvoir ouvrir les volets électriques et assurer l'éclairage de la maison. Pour plus d'autonomie les prix s'envolent avec cette solution.
On peut aussi implanter un solaire autonôme avec 3kW de panneaux solaires convertisseur et batteries LiFePO4 mais le budget est alors élevé autour de 10000e et il faut ajouter le système de commutation automatique secteur/solaire en autonomie.
Tout cela pour faire remarquer que si la France était resté à l'heure de sa plus grande gloire nucléaire électrique, on n'en serait pas la.
A noter que dans mon coin pas très loin de La Rochelle aucune éolienne ne tourne.
Autre note technique amusante: J'avais essayé de garder le plus longtemps possible un ligne téléphonique câblée cuivre et totalement sécurisée puisque alimentée en continu par le centrale, mais des malfrats ayant volé en pleine nuit 3km de câble téléphonique qui distribuaient le village et le progrès aidant j'ai donc du accepter une ligne optique péniblement opérationnelle quand une 4° équipe de montage est enfin venue faire le travail pour quoi elle est payée. Mais cette ligne miracle m'a obligé à acheter un onduleur pour maintenir alimenté en permanence la Box, sinon plus de téléphone ni d'internet en cas de panne secteur. C'est beau le progrès. Et en mer on n'a pas tous ces problèmes.

houla vous en êtes rendu la?

pas mal quand meme ..partir d’un sujet sur les bateaux neuf en rupture et l’egoisme de certains( quoi..moi?!..nan) et continuer sur le bienfait d’acheter un groupe électrogène..pas mal 👍🏼

Sur sailing anarchy la rubrique politique est celle avec le plus de messages et de trolls. Ça n'empêche pas le forum de fonctionner.

Je rajoute;

6/ Je commence à élever des moutons et j'apprends le tricot pour fournir en pull ma famille

Le problème c'est qu'un cheval a un sacré coup de fourchette quotidien alors qu'actuellement les fournitures alimentaires agraires voient leur prix grimper. Maintenant rien que le matou qui préfère les boites de pâté aux souris et l'aide alimentaire hivernale aux petits oiseaux sauvages du coin (je les soupçonne de s'échanger mon adresse) représentent un sacré budget.

De l'herbe grasse à disposition c'est idéale. Mon voisin mitoyen garde deux braves juments
dans un enclos trop petit, du coup il est obligé de se coltiner régulièrement de très grosses bâles de foin amener en gros camion et sa moitié passe son temps à récupérer un monceau de crottin dont le potager bénéficie parfois. Histoire drôle: la première fois que la dite moitié a accroché une cariole à son cheval préféré, la bestiole est partie à fond la caisse à défoncer la porte de cloture de propriété et parcouru toute seule tout ! Qui dit qu'on s'ennuie en France profonde ! Ce genre de spectacle on a aucune chance de le voir en haute mer, sauf intempérance notoire.

un pote qui vend des bateaux à moteur a déjà vendu la production de son usine pour les 3 prochaines années ... comment voulez vous que les prix baissent ? ils ne peuvent qu'augmenter ...

La dernière la plus drôle: un membre gouvernemental vient de constater avec angoisse qu'au moins 10000 à 15000 PME n'ont toujours pas encore renouvellé leur contrat de fourniture électrique à prix fixé (car elles espèrent que le Père Noel va leur proposer des prix supportables) et donc leur intîme presque l'ordre de signer avant le 31/12 .....

Pourquoi la plaisance ferait exception ???

La situation est simple les taux d'intérêt pour emprunter pour l'immo sont à plus de 3% (plus de trois % !).
Donc les prix vont chuter grave. Mais pas seulement dans l'immo. Le crédit cher c'est une croissance à la cave, du chomage, donc la baisse des prix et donc une spirale de Déflation.

Vous allez voir dans les 6 mois qui viennent beaucoup de bateaux d'occasion arriver sur le marché: Faut bien dégager des liquidités en période de grave crise.

Donc 2023 sera l'année d'une baisse des prix généralisée (si elle n'est pas trop brutale). Et les prix vont revenir à un niveau raisonnable pour les bateaux mal entretenus.

La hausse des taux comme en connait l'immo actuellement a toujours eu le même résultat. C'est pas Mme Soleil c'est une réalité économique et financière toujours vérifiée.

Mittérand consultait Mme Soleil quand il n'arrivait pas à décider. C'était donc une référence !

+1

;-)

"on vit un monde, qui depuis longtemps, n'avait pas été aussi imprévisible"

Cela l'a été de tout temps...Pensez vous qu'a l'époque antiques les augures étaient plus fiables que les prévisions des "cabinets experts" ou "prévisionnistes" en tout genre ?

Les dirigeants aiment se rassurer dans leurs choix, certains vont chez madame irma, d'autres chez les experts, d'autres allaient se renseigner autour d'un volatile sacrifié par des religieux.

;-)

Il ne faut pas confondre carnet de commande et l'argent effectivement entré sur le compte en banque: cela fait la différence entre une boite qui coule et une autre saine.
En période de crise économique c'est justement la solvabilité qui pose problème.

L’euro vaut 1.06 dollar aujourd’hui. Et la glissade ne continue pas c’est l’inverse.

Raymond Barre a été parfois une catastrophe économique. Et pour mon secteur particulier heureusement que Dassault avait alors une influence certaine quand une décision stupide allait impacter fortement l'électronique militaire.

Bénéteau a arrêté son unité de production à Marion USA après une décision de gel (covid)...a finalement laissé a un constructeur de piscine australien reprendre le personnel et les locaux (pas la totalité puisqu'il l'utilise pour réceptionner les bateaux venant d'Europe).
Vu le prix plus bas de l'énergie aux USA...ont'il fait le bon choix ?

1) C'est pas le chiffre de 3% en lui même qui est un pbm c'est l'augmentation de 3% des taux , c'est pas pareil.
2) On voit déjà des entreprises mettre la clé sous la porte. On va voir très vite qui a raison : Bilans de fin d'année 2022 (les boites sauront si elles peuvent continuer ou pas, mais déjà pas mal de licenciements). Puis au premier trimestre les résultats et prévisions des entreprises. Avec 3% d'augmentation des taux et une inflation qui ralenti déjà (pour raison de crise économique) on verra qui a raison (spoil: moi)

Pour loulouton
N’oublions pas que notre plus gros fournisseur de gaz est devenu les US et le pétrole suit à des prix bien supérieurs a ce que facturait la Russie.

Donc nous payons et allons payer gaz et pétrole de plus en plus cher.
La France qui était un grand exportateur d’électricité est devenu importateur.
La faute à nos gouvernants de ces 15 dernières années qui avaient décidé d’abandonner le nucléaire. On paye le prix fort aujourd’hui.

Quant à toute l’électronique, nos téléphones par exemple, leur prix mondial est en dollars, donc ils vont augmenter en suivant le dollar.

Airbus est relativement à l’abri, le marché des avions est libellé en dollars.

Faut-il prévoir le pire, en fait, on nage dans une telle incertitude que personne, même le meilleur économiste, ne sait ce qui va arriver dans les 5 ans.

Juste une nombre : le baril de petrole est aux alentours de 70/75$. Au quasi meme niveau qu’en decembre 2021 et deux fois moins cher qu’au plus haut de 2022

Le prix du petrole est surtout lié aux decisions de l’opep. La russie ne fait pas partie du noyau de l’opep.

Depuis février, l'euro a perdu 15% face au dollar US. Ce qui met le baril pratiquement au même prix en euro.

Exact : je n'avais pas vérifié le taux à "0,95" donné plus bas.

La Russie exportait beaucoup de gasoil, le pétrolebaisse mais les capacités de raffinage aussi....

Je comprends ton souci, mais bien malin qui pourrait dire aujourd’hui quels seront les taux dans 18 mois. Fort surpris qu’ils baissent. Ils sont la résultante directe du taux d’inflation.
Il te reste à croiser les doigts.

Hervé

Au départ la question des taux et donc le financement de l'achat de bateaux de plaisance. C'est une question importante pour un domaine comme la plaisance.

Pour info, pour tous, la courbe des taux: le 10 ans américain:www.marketwatch.com[...]MUSD10Y
On voit bien que depuis le covid qu'on est dans une hausse, même si c'est tout à fait vrai qu'il y a une correction en cours, on reste dans une dynamique haussiere.
Quand a l'immobillier on est (meilleurs taux . com) à env. 2.5% sur 20ans en IDF (France). Cela réduit le marché d'ors et déjà.

Aux USA, les entreprises de la tech ont annoncé des plans importants de licenciement (et les cours de bourse ont remonté). Moi je vois actuellement des boutiques qui ferment en Europe et les commerçants qui font la tête. Et on a pas encore passé le couperet de fin d'année.
D'autre part pour le marché immobilier, il y a toujours beaucoup de ventes avant la crise, parce que les gens pensent que cela peut leur permettre de mettre leur argent à l'abri. Et justement paradoxalement le marché immobilier ne se porte pas si mal que ça.

De tout ça il ressort que ce n'est pas un problème de niveau, mais un problème de dynamique.

Pour l’immobilier, en Martinique, les prix ont pris une grosse claque dans les coins recherchés : + 40% en deux ans.
Les maisons à 500 KE il y a 10 ans partent à 900 KE aujourd’hui. Bienheureux les propriétaires.
Ca fera sourire nos amis métro, mais les maisons présentées et vendues à plus d’un million se multiplient.
Par contre, il devient de plus en plus difficile d’obtenir un crédit.

Et ce ne sont pas des taux plus élevés de 2 ou 3 points qui vont freiner les acheteurs.

Idem pour l’achat de voiliers, les catas se revendent plus cher que le prix d’achat.

Hervé

Quand on achête un bateau plus cher qu'il ne vaut:
on estime avoir assez d'argent pour pouvoir en jeter par la fenêtre,
rien que pour em... bobone,
ou on est victime d'une bouffée délirante passionnelle, spontanée

ou sous l'effet d'une drogue ou en raison d'une tumeur du cerveau changeant la personnalité
ou on a besoin en urgence d'un moyen de locomotion pour fuir les autorités, une maitresse obstinée, un joueur qu'on a plumé, un agent de la CIA qui veut votre peau si on est Russe,
ou on fait parti d'une organisation de blanchiement d'argent ou de drogue,
ou on prépare un beau suicide ou une disparition en haute mer pour échapper à des créanciers,
ou on a dans son collimateur un crétin, plus bête que vous, qui est déjà prêt à vous le racheter encore plus cher,
ou un prince et une princesse célèbres on fait des galipettes dans une couchette et vous voulez en faire un mémorial à faire visiter,
etc...
Toutes les idées sont les bien venues !

j’ai oui ( entendu) que ton lucia s’etait bien ( très bien ) vendu..bravo a toi

Ne JAMAIS oublier: tout homme est mortel pour laisser sa place au suivant qui va mourir à son tour. Quel est donc le plus important? Ne pas naitre, vivre ou mourir ???
Note de bon sens: Un groupe électrogène est immédiatement plus utile qu'un bateau car son premier usage avant d'être un concurrent d'un EDF honteusement défaillant (privatisé par celui qui va le renationaliser) sert surtout pour du matériel électrique de puissance dans un lieu un peu éloigné sans branchement, ce qui est utile à la campagne ou sur un chantier.
Les campagnards savent qu'un groupe électrogène peut leur est plus utile qu'un bateau.
La campagne Rochelaise est d'ailleurs un milieu merveilleux où de grandes éoliennes couteuses tournent assez peu dans l'année mais où le moindre hangar se couvre de panneaux solaires qui eux au moins produisent quand il y a du soleil. D'autres surfaces agricoles commencent à se couvrir aussi de très grandes surfaces de panneaux solaires. Des gens fufus se posent enfin la question de ce qu'on pourrait bien aussi faire pousser dessous ?. Aucun écolo ne vient y protester mais il y a de très grosses manifs quand les agriculteurs du coin essayent d'anticiper des sécheresses.
Tous ces détails de cette vie très fruste échappent aux citadins surtout parisiens qui à la queue leu leu se précipitent aux Vacances, sur la 4 voies, vers La Rochelle et son immense HLM à bateaux des Minimes où le prix des places est en majorité très élevé.

les vieux trognons ont surement bien plus de bon sens que toi ...

si on s'equipe d'electrogene c'est parce que l'on a une raison bien reflechie ..
tu n'imagine pas ce que les vieux trognon se marre en ce moment avec la soit disant catastrophe d'une eventuelle coupure d'electricité de quelques heures ... on passe du bon temps .
on vient de faire un reportage à la télé sur la bouillotte ..formidable ..

5000 par mois ou 1millon ce n'est pas de la richesse ce n'est que du matérialisme.
La richesse est ce que l'on porte en soit, pas la puissance de la voiture

Voilà, on est au coeur du sujet,c'est bien plus intéressant que des digressions sans fin sur les citadins,les éoliennes,etc..., qui se répètent à l'infini,avec les poncifs et les lieux communs habituels sur les écolos, les agriculteurs et le reste.
Quant à la question du plus important de ne pas naître, vivre ou mourir j'ai plutôt l'impression d'une grosse masturbation cérébrale.
Faut rester simple mais mettre des étiquettes en généralisant sur les écolos ou les agriculteurs c'est pareil et aussi stérile que sur les voileux ou ceux qui ont des bateaux à moteur,les riches et les pauvres, ceux qui sont pour les Spades ou ceux qui sont pour les Cqr...
Enfin on rigole bien en attendant de voir les écharpages et les prises de bec de ceux campés et rigides sur leur position car ils sont sûrs de detenir LA vérité...
Merci "d'ambiancer" le week-end!

T’es un drôle de cynique.

La bonne tenue des marchés du luxe - et donc du nautisme - est à mettre en regard avec l'explosion des dividendes, les détenteurs du capital sont en train de saigner la bête, il faudrait être aveugle pour ne pas le voir, et à votre avis pourquoi font-ils cela ? (Je parle pour la France)

C'est faux, la plupart des retraités vit avec...sa retraite qui résulte de son activité professionnelle passée. Les dividendes ne servent pas en général à "vivre" mais à bien vivre, éventuellement à acheter des bateaux, c'est très différent.

Dans la retraite par répartition, décidée en 1945 par De Gaulle et le CNR , quasi universelle pour tous les Français les retraites sont payées en immense majorité par les actifs plus jeunes qui travaillent encore.
C'est un système de solidarité intergénérationnelle, très efficace tant qu'il y a du travail pour les travailleurs. Les placements des caisses de retraites sont des réserves de sécurité règlementairement obligatoires, l'état ne se privant pas de lorgner sur ces fonds.
Il est mathématiqument impossible d'obtenir de telles retraites pour tous avec le système de retraite par capitalisation, système qui n'est valable que chez une minorité de gens qui avaient de gros revenus et les plaçaient durant leur vie active.

alors là outremer ça se discute ..le syteme par point des retraites complementaire Arcco et Urcasim represente 40% de ma retraite et il reste de l'argent dans les caisses .
le vrai probleme de la retraite du syteme general est bien ailleurs ... et tout le monde la ferme ..tout en sachant tres bien ou le probleme

on sait tres bien que le probleme de la caisse de retraite n'est du aux depenses mais aux recettes ..ce n'est pas la m^me chose
lorsque l'état dispense le versement des cotisations retraite pour les bas salaires ..c'est du manque en moins dans le caisse retraite et l'état ne verse pas la compensation ..lorsque l'on a fait passé au cours des ans plus de 40 petites caisses ruinée faute de cotisant , c'est a dire que le regime general paie les retaites mais personne cotise l'état ne compense pas . etc ...
autre exemple a une epoque le regime de chomage payait les cotisations retraite des chomeurs ..ça fait longtemps que c'est fini ...
mais comme c'est du clientelisme personne ne dit rien ...
pourquoi le syteme des primes explosent? .parce que l'on ne verse rien aux regime sociaux ..et apres

Rendement moyen du CAC 40 : 2,7% pas vraiment une explosion. Les sociétés qui rapportent plus comportent plus de risques de perte en capital. Et inversement.

L'immobilier rapporte plus (5 à 7%), est moins imposé et reste moins sujet à variations brutales.
Le prix de l'once d'or a été multiplié pratiquement par 10 en 20 ans.
Ni l'un ni l'autre ne procure du travail à qui que ce soit.

Quand on possède un bateau, on ne fait pas partie des pauvres. Mais on peut toujours jalouser les autres qui ont plus. Ou pas.

La jalousie consiste sans cesse à regarder la richesse estimée des autres, sans se rendre compte de la sienne. Tu as un bateau, tu as un ordi avec un portable, internet, etc : tu es riche. Mais tu ne supportes l'idée que d'autres le soient plus que toi.

Ah bon, si les dividendes n'ont rien à voire avec le rendement des actions, ça va être compliqué de se comprendre.
Le Crédit Agricole a perdu 20% de sa valeur boursière en quelques mois. Elle est coutumière du fait (courbe donnée sur 10 ans). C'est donc bien une entreprise à risque de perte en capital (j'esplik : je parle de mon capital, hein, celui que j'investis si j'achète ces actions, tu sembles confondre -entre bien autres choses- avec le risque capital de la banque).

Ta réponse à ta question m'intéresse, tu sembles tellement expert...

ca sonne bien 👍🏽
c'est pas faux

Il faudrait arrêter avec cette histoire d'explosion des dividendes : une action rapporte 1 à 1,5 % par an et parfois 0...
Répartition de la valeur ajoutée des entreprises en moyenne en 2019 :
- Salariés : 63 % (salaires + charges)
- Investissements et charges financières : 18 %
- Etat (>Impôts) : 14 %
- Actionnaires : 5 % (très stable)
Par contre la répartition salaire brut/salaire net marque une nette diminution de 1990 à 2020 : - 10 % du fait de la CSG et de la hausse des cotisations. Cherchez où passe l'argent...

Mes chiffres sont exacts, je parle de répartition de la Valeur Ajoutée, je n'ai jamais parlé de résultat (qui peut-être négatif !).

Si on préfère sur la valeur ajoutée nette (la source est notée) :

la vache vous me faites tous mal a la tête…

certes, mais comme la quasi totalité des membres du forum sont français, et donc naturellement c'est par rapport à ce groupe que l'on se compare.
Selon l'insee, 25% des ménages francais ont un patrimoine net supérieur à 540 k€. Beaucoup de propriétaires de bateau n'ont pas forcément ce patrimoine, et ne se sentent donc pas forcément favorisés ni riches pour autant, mais ils ont fait des choix et des sacrifices.
Maintenant si on se compare avec le reste de la population mondiale, oui chaque français, même celui qui n'a rien d'autre comme moyen de subsistance que de faire la manche, est 'riche' et a une meilleure vie que 80% à 90% de la planète... mais ca sert à quoi ce genre de comparaison ?
La richesse et la pauvreté ne sont pas des valeurs absolues, mais relatives, et perso je respecte ceux qui ne se sentent pas riche avec un bateau, car j'en connais beaucoup qui ne le sont pas effectivement, au regard de la population française.

Là je suis pas d accord (surtout en France) . Ils ont plutôt l'expérience personnelle que les profiteurs, les parasites et les fainéants ont essayé de leur mettre les batons dans les roues, puis s'ils réussissent, de profiter d'eux.
La France est le pays le plus agréable à vivre (géographie, traditions, cuisine etc.) pourquoi les meilleurs (au sens économique du terme) partent en expatriation ?
(alors que sur pas mal d'aspect pour les bons revenus la France est des niches de paradis fiscal - PEA* CIR ect.).
C'est juste ANORMAL le nombre d'expatriés pour un pays comme la France.

Pour un expat vous perdez un exemple et un leader (local) pour 10 à 100 personnes et c'est l'étranger qui en profite. Rapellez vous des huguenots , cela à conduit à affaiblir beaucoup la France.

Alors les leçons sur l' "égoisme" des affreux méchants trés riches qui-profitent-du-système-après-que-le-systeme-a-tout-fait-pour-eux . ne montre qu'une chose : ceux qui les prononcent n'ont jamais eu à se battre pour gagner leur vie.

@johann chiffres faux …10% des ménages …

🥱

la richesse et la pauvreté sont des valeurs relatives, c'est bien vrais. on vit mieux en Inde avec 300e par mois qu'en France avec 2000.
Mais effectivement même si je ne roule pas sur l'or, je suis finalement tres riche, j'ai le temps, le luxe de bosser seulement quand j'en ai besoin.
Pourquoi?
Parceque ma famille est assez aisé pour ne pas avoir besoin de mes rentrées d'argent.

+1 pour la tranche de rigolade !

On vit mieux en Inde avec 300€ qu’en France avec 2000€. Il y a une part de vérité. Tout est relatif en particulier la perception qu’on les individus de leur propre situation mais tout de même en Inde pas de soins gratuits pas de retraites des horaires de travail illimités peu de congés sauf pour les fêtes religieuses un accès à l’éducation pour les riches. Une pauvreté bien réelle et largement répandue avec des conditions de vie qui font passer celle de la pauvreté en Europe pour un Eldorado.

"Selon l'insee, 25% des ménages francais ont un patrimoine net supérieur à 540 k€. Beaucoup de propriétaires de bateau n'ont pas forcément ce patrimoine, et ne se sentent donc pas forcément favorisés ni riches pour autant, mais ils ont fait des choix et des sacrifices. "

que ces malheureux propriétaires de bateaux qui n'ont pas 540 k de patrimoine, les pauvres, se comparent donc aux 10 millions de Français qui touchent moins de 1 000 euros par mois (chiffre qui n'est pas bidonné, lui.)

Oui. Il existe aussi des poissons volants, mais ils ne constituent pas la majorité du genre.

Cédric tu n'en loupes pas une, c'est ton signe de reconnaissance !

;-)

Bien sur qu'il y a des pauvres qui ont des bateaux, ou alors tu ne sors pas souvent sur l'eau, tu n'es pas très observateur ou tu ne reste que dans des marinas argentées.
Tout le monde n'a pas sa place de port à Monaco ou Antibes.

Bien entendu ces "pauvres" n'ont pas le dernier Cigale 15, mais plutôt des voiliers de taille modeste et d'age avancé.

Généralement on rencontre ces personnes dans des rias, des fleuves ou rivières bref à des endroits ou les mouillages sont gratuits ou bouées communales peu onéreuses...
Aussi bien en mer, qu'en eau douce, à la campagne comme dans des grandes villes.

@arzak , cédric a raison , un pauvre n a pas de bateau c est sur , qq de modeste peut en avoir un

Encore une fois, ce n'est pas la majorité du genre.
Tu devrais aller te porter volontaire aux restaus du coeur : cela t'ouvrirait les yeux.

Calypso ta retraite n'a pas baissée ....faut arreter

Tu perçois moins mais ta retraite n'a jamais baissée ( et tu as une revalo,cette ete ( a minima) voire une belle hausse en novembre )

Le seuil de richesse est fixé à près de 3500 euros par personne, après impôts.
La moitié des Français gagnent moins de 1 800 euros mensuels.
Le seuil de pauvreté est situé à 1100 euros (60% du salaire médian). Cela concerne 45% des habitants de Grigny (très peu de propriétaires de bateaux là-bas!).

On trouve des appartements dans Paris à 200 000 euros, et d'autres à plus de 3 millions d'euros.
Le rendement immobilier moyen se situe eutour de 2%.

"m’en fiche,juste un heureux propriétaire d’un beau belize.."
C'est ça la vraie richesse : savoir apprécier la chance que l'on a.
Je plains, très sincèrement, ceux qui pleurent sans cesse de voir qu'il existe plus fortunés qu'eux.

"C'est ça la vraie richesse : savoir apprécier la chance que l'on a." : + 1

par contre, 1800€, c'est le salaire médian, les commerçants, artisans, dirigeants non salariés de société, professions libérales .... n'y sont pas, et il suffit de regarder autour de soi pour voir que ça fait du monde, et souvent assez loin au-dessus du SMIC (qui lui ne concerne pas plus de 11 à 12% des salariés, hé oui, malgré l'illusion médiatique d'une majorité du "peuple")

Le drame de la France: les français ne sont pas formés sur l'économie. Donc la plupart débitent des sornettes en boucle sur tous ces sujets.

Qu'est ce que la richesse ? (au sens "économique" du terme) ?

C'est l'aptitude du capital ou des actifs à générer de l'argent.

Ce qui veut dire:
Un type qui gagne 10000€ euros par mois, n'est pas riche s'il claque tout son argent. Il ne le devient que parce que le fait de gagner autant lui permet de créer un capital ou d'acheter des actifs (qui vont lui rapporter de l'argent).
Et s'il le fait !

Un type qui a un revenu de 2000 euros par mois (mais qui est généré par ses actifs) est un type riche. Parce qu'il n'a pas besoin de travailler pour vivre.

On voit bien que la richesse est la capacité des actifs à dégager un revenu.

Mongolito-Sans-dent 1er, d'une ignorance crasse de l'économie, à porté le débat sur le niveau de revenu. Malheureusement repris telquel même par ses opposants.
(dire que Marx a écrit le "capital" !).

tiens :) j'en parlais.

Je pense que ceux qui ont les moyens d'acheter des voiliers neufs ont les moyens aussi d'assumer leur hausse de coup d'où le fait que la demande ne baisse pas trop
Vu le prix du neuf c'est clair que c'est du luxe..

Il y a aussi beaucoup de multi-propriétaires immobiliers qui ont pu faire de grosses plus-values en vendant leur maison depuis la hausse du marché, ça permet de s'acheter un sacré bateau.

Capital et revenu

Au début de ma vie professionnelle, je gagnais très bien ma vie comme salarié.
Très tôt, j’ai investi dans l’immobilier, ma résidence principale, mais j’achetais à crédit, empruntant jusqu’à 110%, donc incluant les frais de notaire.

VGE a introduit une loi qui permettait de connaitre la totalité des impôts payés par commune, je crois.
J’étais dans une commune rurale de montagne avec 300 âmes, avec beaucoup de propriétaires terriens.

J’ai découvert que je payais la moitié de la totalité des impôts payés par les habitants de la commune.

Je faisais partie des riches, alors que j’étais endetté jusqu’au coup. Je n’avais en propre aucun capital, mais des revenus déclarés comme salarié importants. Et trois enfants à élever...

Notre système fiscal taxe le revenu, pas le capital.

Ma situation a bien changé depuis..

Hervé

Mais en pourcentage de leur revenu ils paient moins que le smicard ..pour permettre le "ruissement " sur les pauvres

c'est pourtant mille fois demontrer encore il y a peut durant le covid

La moitiê des français ne paye aucun impôt direct.

Hervé

La jalousie des uns, la vanité des autres, sont des caractères profondement inscrits dans notre génôme animal, car nous ne sommes que des animaux et rien de plus.

Fondamentalement d’accord, mais c’est aussi c’est prudent d’en douter. C’est parfois une question de survie.

Ce qui est incroyable c'est que mon bateau bien entretenu en moins de 10 ans a prix une valeur certaine (mieux que la bourse, qui aurai cru?) mais je ne vendrai pas car en ce moment trouver une bonne occase semble affaire impossible et ne parlons pas du neuf!

Oui je connais cette devise simpliste mais sans être un grand économiste je vois bien comment est le marché, impossible de trouver une bonne occase, un peu comme le bâtiment…

d'accord avec tikipat... le prix de l'annonce c'est ce que tu penses qu'il , le prix de vente c'est le prix qu'il vaut réellement..aujourd'hui.

"Les délais en neuf sont de 12 à 36 mois voir plus suivant les modèles."

Je pense que pour une entreprise (ici un chantier naval) avoir des délais de livraison aussi longs après une commande est excessivement dangereux aujourd'hui, car les prix fournisseurs (énergie, matières, accessoires et accastillage) sont tellement volatiles que définir un tarif fiable devient de la prévision "boule de cristal".

J'aimerai qu'on m'explique : qu'un prix ne soit pas ferme, c'est juridiquement possible, mais qu'il soit à la discrétion du vendeur c'est totalement illégal, il faut donc qu'il y ait une ou des références d'indexation indépendantes de la volonté des parties au contrat.
Qui sait comment sont RÉELLEMENT fixés les prix (pas des "mon cousin qui connait un gars qui strate dans un chantier m'a dit ...).

Tu as une explicitation récente ici www.hisse-et-oh.com[...]e-tdm-2

"Lorsque le dernier arbre aura été coupé, le dernier poisson pêché et la dernière rivière polluée ; quand respirer l'air sera écœurant, vous vous rendrez compte, trop tard, que la richesse n'est pas dans les comptes bancaires et que vous ne pouvez pas manger de l'argent."

merci calypso,a lire certains j’ai la nausée 🤢

Entre la pétanque et la voile, il faut choisir…

Hervé

Avec des glaçons.

Quand on en arrive à un tel degré d'intolérance, faut plutôt arrêter la navigation sur le net !

Ca s’appelle l’offre et la demande, on nage en plein libéralisme, sachant que Lagoon et FP sont très présents sur le marché américain.
Par exemple, d’occasion, les catas se vendent là-bas au moins 30% plus cher qu’en Europe.

Hervé

@Ancien, j'avais cité un peu plus haut cette expérience récente, que tu as peut-être ratée www.hisse-et-oh.com[...]e-tdm-2

Et quand cela baisse ils te remboursent?

Comme les RM ou les Biloup.
Tu payes d'avance et dans une année tu pleures.

Très bon exposé, encore d'actualité à mon sens, d'où ma question : quelles(s) modalité(s), quelle(s) référence(s) utilisées ?

Bon aussi j'imagine que ceux qui ne se plaignent pas du prix des choses n'ont pas trop le temps d'alimenter des fils interminables sur HEO, c'est dans un sens paradoxal de faire les deux en même temps.

Qu’on le veuille ou non, c’est le pot de terre contre le pot de fer, le chantier décide et le client ne peut que se plier à ses decisions.

Deux exemples chez FP :

Tu ne peux modifier ou ajouter des options qu’avant 6 mois avant la date de livraison, sinon, c’est non,

La date de livraison n’est pas garantie, surtout qu’il y a deux ans de délai. Certains clients, 3 mois avant la livraison ont vu leur date finale décalée de 3 mois. Pratique, quand tu viens du bout du monde chercher un bateau.
J’ai vécu l’exemple inverse où mon bateau était prêt deux semaines avant la date prévue. Ils m’ont fait la danse du ventre pour que j’avance ma réception alors que je venais de Martinique avec mon équipe de convoyage.

Et la totalité du prix doit être réglée une semaine avant.

Mais c’est écrit dans le contrat !

Hervé

sur un contrat "normal" des penalités de retard de livraison doivent etre prevu

c'est bien le probleme il devrait y avoir un engagement ecrit sur la date de livraison ..

Durée de procédure...5 ans...c'est ça!

@calypso, pour avoir acheté 2 fois des bateaux neufs, c’est simple : le contrat est rédigé par le vendeur du bateau et si tu n’es pas d’accord tu ne peux rien faire sauf ne pas acheter. Tout est rédigé par leurs avocats et rien n’est modifiable, si on est pas content ils s’en fichent complètement.

Très intéressant, merci.
donc "délai raisonnable", mais si le chantier te fixe dans le contrat une date à deux ans (ou plus)....
Toujours pas d'indication (même anonyme sur le nom du chantier) sur l'index réellement utilisé ?

Au début des années 60, mon père a acheté une 403, deux ans de délai. La voiture livrée valait plus cher que le prix du neuf.

Hervé

J aime bien vos discussions sur le thème " salauds de riches" comme disait mon oncle qui avait été chef d entreprise dans le bêtiment pendant 50 ans!

La discussion illustre l'age moyen des propriétaires de voiliers qui ont 60 ans voir plus .

Ce n 'est pas des particuliers qui achètent des bateaux, sauf pour la période d'un an qui a suivi la fin du confinement, ce sont des loueurs qui achètent 70% des bateaux , comme avant le Covid.

Pourquoi, parce que les générations plus jeunes ne voient pas le bateau comme une philosophie mais comme un loisir, parmi le grand nombre qui leurs sont proposés .
Ils vont faire une semaine de voile en Croatie, sur une cata pour le nombre de chambres, et la fois d après ils iront faire une semaine au Maroc ou en Thailande en club pour les plus argentés .

J ai cependant une bonne nouvelle pour vous, notre produit le plus vendu, l ampoule TRICOMBO n augmentera pas d'un cent en 2023 pas plus qu'elle n'a augmenté en 2022 !!

surtout qu'une fois livré, il y a tellement de choses a reprendre , a modifier,parceque plus de contrôle a chaque étape ,d'options a payer parceque le standard ne tiendra pas la route...ou ne sera pas performant, voir solide,
qu'il serait preque preferable d'en acheté un d'occaze d'un an.👍🏽
la oui, le premier acheteur a viabilisé
le bateau et quand tu l'achetes il est vraiment pres a partir..
enfin c'est comme ca que je vois les choses.
alors me morfondre pour les pauvres riches ( fallait la placer celle là )
qui ont 2 ans a attendre pour enfin mettre un pied sur leur cata a 1,5 million quand ce n'est pas plus.. je n'ai pas vraiment de compassion .

Bonjour Mitch
Tu as raison pour l'occaze d'un an...En général. C'était vrai entre 2010 et 2020 par ex.
Je t'invite à aller voir sur les sites spécialisés le prix offert pour les rares occases d'un an aujourd'hui, tu seras surpris.
Et si tu sors des bateaux de grande production et te tiens à un cahier des charges pointu (sans être extrême), les occasions sont très très rares.
J'ai vu des bateaux de 5 ans, assez recherchés, être proposés plus chers que le prix qu'il ont été payés neufs. Et ils sont réellement à vendre rapidement!
C'est du n'importe quoi, je te l'accorde.

j'ai un copain, leo, qui convoie 2 a 3 cata par an pour lagoon certainement FP aussi
sur les lagoon il prend une semaine pour le checker avant de partir, il a eut trop de galléres lorsqu'il ne faisait pas .
donc rv, je n'ai pas d'expérience en achat de cata neuf,m ( meme pas en reve) mais j'ai un excellent retour de la part d'un pote qu'il le fait..sam suffit 😳

Les Foutaine Pajot destinés aux Antilles partent par cargo.

incroyable,le prix des denrees arrivant en cargo ont explosées,sauf le transport de voilier sur cargo…fou non!!?

J’ai personnellement vu un Lagoon 52 quasi-neuf avec la liaison coque-pont ouverte à l’avant à l’arrivée d’une transat.
Sans parler des problèmes de cloison principale sur les Lagoon 450 qui a fait l’objet d’un fil très documenté dans le forum

À bien y réfléchir, vu ce que j’ai lu sur le chantier NEEL, je choisis le LAGOON

Hervé,
Je me suis posé la question si tu étais ironique, mais il semble que non. C'est très bien pour FP, et il faut mettre en avant leur contrôle qualité. Mais très fréquemment, j'oserais dire la plupart du temps, il y a besoin du SAV pour des soucis bénins...ou majeurs à la livraison. On a eu pas mal de témoignages sur HEO et ailleurs.
J'ai acheté un bateau neuf il y a (déjà...) 15 ans, j'ai eu des choses à faire changer ou modifier, mais rien de grave. Je pense que j'étais "dans la moyenne".
Juste un exemple : A la livraison les pompes de cale étaient bouchées par de la sciure et des résidus de tissus de verre. Aucune conséquence, mais potentiellement dangereux.
En aviation, il est connu que les problèmes techniques majeurs arrivent statistiquement le plus souvent soit à la livraison, soit juste après une révision.
Je ne partirais pas en hauturier comme skipper sur un bateau que je ne connais pas. A minima je ferais quelques sorties avant, dont au moins une dans 20kt ou plus.

Pour l'automobile ce n'est pas rare non plus, souvent des points de détail, mais là on est dans un process réellement industriel.

Hervé,
Je ne doute pas de ta sagesse. On a déjà fait le même trajet que toi. C’est seulement quand le timing est serré que de mauvaises décisions sont parfois prises.

En ce qui concerne la livraison des bateaux neufs, on entend parler que de celles qui se sont mal passés. Donc ce que tu as vécu est à souligner. D’autres chantiers devraient en prendre de la graine, et pas des moindres!

Oui, et même quand on échoue le bateau, c’est pas grave ;=)

Par contre, j’ai convoyé un TS42 sorti d’usine avec les gars du chantier Marsaudon du Grand Pavois où il était présenté à Lorient (le rose, le bateau de Gilles -Passion-).

Ça brassait dur, il est vrai et vent dans le pif, mais on a mis plus d’une heure pour prendre un ris, obligé de barrer a la main, impossible de garder le pilote, le bateau passait sans cesse sur sa barre.

Hervé

Mitch, tu m’amuses bcp. Tu joues en permanence à Mr Tant pis ou CMA….

J’aimerais te rappeler combien tu as payé pour ton Bélize. Pour mémoire, quasiment au même moment, j’ai vendu le mien 185 KEuros et il était dans un état nickel, moteurs et saildrives neufs, GV et génois neufs, sans compter le reste.

Et depuis, combien as-tu dépensé pour ce bateau, combien de temps y as-tu passé ? Certainement beaucoup plus que pour un bateau sorti de chantier.

Restons mesurés sans parti pris, stp.

Hervé

viabiliser ?????

tu veux dire si mon pote est le meme que celui qui a degueulé …je ne pense pas,bien que ca puisse arriver a tous le monde.
je ne vois pas ce que vient faire ta narration de tes potes  « pro »malade en mer sur un convoyage.. avec le fait de controler un bateau neuf avant de faire une transat..🤔

Il est dans Port Grimaud , ou j habite .

Très joli bateau.

Je pense que les acheteurs de Tofinou sont aujourd'hui les mêmes que ceux qui achètent une "marque" de prestige, pour faire partie d'une caste, etc...
(genre Porsche / Leica)

Les premiers Tofinous visaient peut être une clientèle certe pourvue, mais plus amatrice de nautisme que ceux d'aujourd'hui, où la barrière tarifaire est très haute et importante à leurs yeux.

Ce sont de très jolis bateaux et les chantiers en vivent, c'est déja ça et cela vaut mieux pour le paysage, le bruit et l'écologie que des bateaux à moteur avec 400cv x2 ou x3 sur le tableau arrière !!!

Exactement Tatihou !

De toute façon, ce n'est pas près de s'arrêter, et vous allez voir, compte tenu des matériaux utilisés (en contraction mondiale) que les bateaux neufs vont être taxés comme les 4x4 et autres Porsche. Ce n'est pas pour autant que les ventes vont baisser.

Il y aura une croisée des chemins dans quelques années, 10,20, 30 ans, lorsque pour de bon, on aura vraiment plus les matières premières pour sortir ces bateaux des usines en masse, (Bénéteau, Jeanneau, Dufour et consorts)
Alors, on reviendra aux bateaux en bois, peut-être, ils seront chers, et donc accessibles que par une frange de population donnée.
Et on en sera rendu où ? Au même point à peu de chose près.

La fin de l'opulence de notre cher président, ce n'est pas pour demain, hélas j'ai envie de dire, en tous cas, pas pour tout le monde.
Tant qu'on n'interdira pas les bateaux à la vente avec des moteurs de 300, 400, 2 x 400 CV et tant qu'on interdira pas les voiliers de plus de 10 mètres, ceux qui auront l'argent pour acheter ça, même hyper taxés, continueront d'acheter des bateaux chers, et se payer par la même occasion des places de port, non moins chères.

La sobriété énergétique, sans même parler de décroissance, ce ne sera pas pour tout le monde. Hélas, mille fois hélas.

Un monde de consommation croissante à l'infini sur une planète finie dont la surface est égale depuis des millions d'années et encore à peu près pour aussi longtemps.
Si certains n'y voient pas un hic et s'en foutent, c'est dommage, mais que peut-on y faire, si ce n'est passer à la contrainte par des lois ?