Perte sous marin argentin San Juan

merci aussi

Merci.

@super typhoon: au regard de tes contributions, je pense que tu devrais te reposer un peu.

Il y a un gars, qui est passé ici, il cherchait des idées pour une fiction maritime.
La vie n'est parfois qu'une somme de rendez-vous manqués...
N'empêche que 200 m, soit 650 Pieds, c'était mon premier palier pour mes remontées au treuil à fond les ballons.
Pour la dite vague, j'étais resté à environ 30 m soit environ 100 Pieds, là je suis vraiment un gamin. Pour un vieux sage ça la fout mal.

Je sais la vérité dérange.

La vérité ne dérange personne d'autre que vous. Les vagues SOUS MARINES de près de 500 mètres sont confirmées, elles sont en profondeur mais en surface elles n'existent tout simplement pas au delà d'une quarantaine de mètres dans les cas extrêmes, sauf une seule qui a atteint 200 mètres dans l'imagination d'une seule et unique personne.

Comment expliques-tu que les dégâts se soient limités à quelques soudures qui ont lâché suite à une chute de 200 m à la verticale quand des pans entiers de la coque ont été arrachés sur des bateaux qui n'ont pas rencontré de telles conditions ? Il n'y a pas une contradiction ?

Pour info, chargé à fond le bateau faisait 17 m de tirant d'eau et en ballast 5 m.
Cela fait déjà 12 m de franc bord en plus !

Non, ça ne peut pas faire un gros plouf. N'importe quel objet qui tombe de 200 m de haut rencontre une surface aussi dure que du béton, pour la simple raison que l'eau étant incompressible ne peut pas laisser la place au volume occupé par l'objet dans un laps de temps très court. Même très bien construit, aucun bateau ne pourrait résister à la formidable pression créée par l'arrêt brutal de sa chute à la verticale.

Sa vitesse verticale était très faible, il se comporte comme une coque planante rien à voir avec un cargo qui ferait une chute verticale de 200 m ...

Comme autres dégâts nous avons eu 2 ventilateurs de la chambre des machines qui ont eu le moteur grillé.
Je ne l'ai su que le lendemain, et en fait ce n'est pas illogique vu la pluie qui tombe dans un cyclone et les embruns qui volent emporté par le vent. Avec la vitesse du vent c'est comme si l'on était karcherisé !

Vous n'arrivez toujours pas à vous imaginer ce qu'il se passe dans un cyclone : les vagues sont d'une hauteur 'normale' du style 15 à 25 m pour les plus grosses, peut-être 30 m. La différence FONDAMENTALE avec les vagues d'une tempête classique est leur vitesse qui avoisine les 80 km/h. C'est d'ailleurs çà qui fait mal et provoque le coup de poing dans le ventre que l'on ressent lorsqu'elles cognent le bateau.
Vu que la superficie de l'œil est minuscule en comparaison du système cyclonique et que le vent tourne dans le sens anti horloger autour de l'œil il ne faut pas s'imaginer que les vagues vont s'arrêter alors qu'elles sont lancées (depuis plusieurs jours dans le cas de mon cyclone). Donc dans l'œil, même si le vent y est calme il ne faut pas croire que les vagues vont s'y arrêter, d'autant plus que c'est juste aux abords de l'œil que les isobares sont les plus proches et donc que le vent y est le plus fort.
Donc l'œil est le dernier endroit au monde à se promener puisque les vagues lancées à pleine vitesse s'y rencontrent dans un fracas indescriptible. C'est un peu comme deux trains lancés à 80 km/h qui se rentrent dedans, le résultat sera que vous retrouverez les deux trains arrêtés pointant vers le ciel. Et que se passerait il si d'autres trains arrivaient encore comme c'est le cas avec les vagues d'un cyclone ? C'est cela que les gens ont du mal à comprendre.
Et si je suis la seule personne à en parler, c'est tout simplement parce que les bateaux qui s'y sont aventurés (mais parfois on ne peut pas les éviter) n'en sont pas revenus.
Je vous dis franchement que j'aurais préféré m'en passer et si vous le désirez je peux vous donner le nom de l'aspirant officier de pont qui était à bord et qui est entre temps devenu commandant. La seule chose que je ne sais pas c'est dans quel état il était au moment du cyclone et puis pour ce qui est de la hauteur des vagues croisées de la barrière je doute qu'il ait fait du parachutisme.
Et il n'y a pas qu'une vague de 200 m mais cinq ou six ! Elles n'ont pas de vitesse, c'est pourquoi leur onde ne se propage pas. Il n'y a donc pas de risque qu'elles arrivent sur une côte. Pigé ?

Non il n'y a pas de contradiction :
-Nous naviguions à 45° de la houle (hors barrière houle croisée pdt 2')
-Nous étions en ballast (centre de gravité très bas car double fonds remplis d'eau de même que 2 des 8 cales). Si nous avions été chargé je ne serais plus de ce monde.
-Bateau construit suivant les règles et pas trop vieux car les minéraliers souffrent très fort du fait du poids de leur chargement.
-J'ai assez parlé de l'équipage.

Néanmoins si un armateur me propose un million d'euro et que je sais que je devrai passer dans cyclone catégorie 5 je refuse d'embarquer !

L'eau est dure comme du béton si on la prend avec un certain angle, souvenez vous de l'Airbus qui a atterrit sur la Hudson River il y a quelques années.

Un super typhon est un typhon de catégorie 5 sur l'échelle Saphir-Simpson.
Je préfère le mot anglais typhoon car il ressemble plus à la prononciation japonaise qui se prononce taï-fu. Ce terme est employé partout en Asie et est aussi connu là bas que tsunami.

Intéressant...

Holà,
Je crois qu"il faudra ouvrir un autre fil pour le sous marin puisque ST s'obstine dans ses vagues,et en plus maintenant il y en a 5 ou 6 !!!
Ouvre un fil spécial vague de 200 mètres, tu pourras s'y lâcher et comme un toréador faire des figures au passage des taureaux qui voudront t'encorner encore et toujours....

Il doit être ancré mais pas encore spécifié ?
Tu dois par contre pouvoir ouvrir un sujet, non ?
Bonne chance...

@ entre-cotes

Et toi ton métier c'est quoi ?

Actuellement ? Retraité depuis peu pourquoi ? Quel rapport ?
Suffisamment d'années passées dans l'informatique et la recherche pour savoir un truc très simple. Un vraquier qui tombe de 200 mètres s'enfoncera à l'impact assez profondément pour effondrer sa structure,l'étrave se trouvant à quasiment 80 mètres sous l'eau. Simple question de physique et désolé mais sur ce plan, mon métier m'a permis d'en savoir un peu plus que tu ne le penses.
Mais puisque tu sembles si sûr de toi, fais un dessin de cette fameuse chute en y positionnant le navire par rapport à la vague, prends le en photo et envoie le nous.
Tu comprendras alors pourquoi certaines lois de la physique restent incontournables.

Ou en d'autre mots le bateau retombait en position horizontale, pour ceux qui ne comprennent pas le mot trim.
Il retombait dans cette position car quand nous sommes partis du port de Kaoshiung au Sud de Taiwan le bateau était bien trimé et sans gîte. Parfaitement ballasté avec deux cales remplies d'eau pour donner de l'inertie au bateau et les double-fonds remplis d'eau et les soutes à combustible bien pleines (centre de gravité bas).

Soyez sympa d'aller vous écharper sur un autre fil...

une vagues de 9 mètre ces déjà énorme je pense a mon potto Didier qui n est plus des nôtres qui me monterait ces photos quand il était en pêches en mer du nord c était déjà impressionnant et il me disait que leur chalutier craquait de partout et il me racontait aussi que leurs vitre ce brisait souvent a la timonerie alors un minéralier sur une vague de 200 mètres je pense qui reste plus grand chose , ha j oubliait le bateau était un chalutier de 54.50 mètres le chevalier d assas . un reportage sur le même type de bateau

En parachute lorsqu'on saute du ballon on atteint 120 m après 3 secondes. On utilise les même parachutes (de marque française d'ailleurs) pour sauter en Hercules C-130. Si après les trois secondes on n'avait atteint que 35 m cela signifierait que chaque parachutiste aurait un risque de rester accroché sur la queue de l'avion une fois son parachute ouvert, avec le risque de faire crasher l'avion !
Donc à nouveau vous nous sortez des bêtises.
Si je vous dis qu'une fois la ligne statique dévidée et le parachute déployé on a parcouru 120 m en 3 secondes vous pouvez me faire confiance. Ce n'est pas moi qui l'ai inventé ce sont les dispatchers du centre d'entraînement de parachutage de l'armée belge, des gaillards je vous prie de croire.

Il y a pourtant un parachutiste qui a atteint la vitesse de 988 km/h en chute libre, alors quoi ?

Le problème c'est que vous ne comprenez pas que dans un cyclone on est comme en altitude on manque d'oxygène.
Je l'ai assez dit qu'un masque à oxygène serait le bienvenu surtout avec les coups que l'on ramasse dans le ventre à chaque vague.
C'est cela la raison de l'agonie d'une grande partie de l'équipage, la conjonction coups et manque d'oxygène.

Erreur étoile of corse

Son "entrée" dans la basse atmosphère l'avait d'ailleurs "assommé" tant les forces de freinages augmentent en proportion de la densité de l'air selon l'altitude.

Super typhoon
Tout cela c’est du ressort du programme de terminale S.
Avant de raconter tes âneries, lis (ou relis) des cours de cinématique
L’équation est bien connue : v = gt et z = 1/2gt^2. Je te laisse faire le calcul avec t=4s
Tout cela dans le cas d’une chute départ arrêté et verticale, et sans frottement ce qui est loin d’être le cas.
Même un parachutiste ne fait pas 200m en 4 s

Non, les chiffres donnés sont pour tout objet quel qu'il soit, de plus calculés dans le vide sans le frein de l'air. Donc en réalité, c'est encore bien moins rapide.
Et ta réponse confirme que tu n'as strictement rien compris. Mais je pense qu'on a à faire à quelqu'un qui visiblement n'a pas les capacités nécessaires pour comprendre.
Donc reste dans tes certitudes et tes vagues imaginaires.

Mauvaise réponse, à côté du problème. On parle ici d'accélération d'un objet quelconque (minéralier, sac de pomme de terre ou parachutiste, peu importe ). Je repose la question.
une fois de plus, aucun objet sur terre ne peut, en basse altitude, dépasser 73 mètres après 4 seconde de chute départ arrêté.
Trouvez moi la formule physique prouvant le contraire et on en reparle.
Toute autre réponse ne fait que montrer votre ignorance de la physique de base accessible à tout élève du secondaire.

Mon pauvre, au début j'avais un peu de respect pour vous mais là, je me rends compte que si vois étiez sans doute un bon marin, sur le plan intellectuel il y a un manque certain.
Vous avec une totale méconnaissance des lois basiques de la physique, ce qui a provoqué dès le départ votre erreur de jugement et de calcul.
Ce n'est pas grave, on a tous des lacunes dans certains domaines. Ce qui est grave, c'est que tout le monde vous apporte la preuve irréfutable que votre estimation est totalement fausse mais que vous continuez à vous enfoncer, de plus en devenant grossier.
Je pense que vous êtes terriblement vexé devant le constat de votre erreur et trop stupide pour simplement l'admettre.
L'ensemble de vos réponses et de vos exemples ne fait que confirmer que vous êtes dans un déni total. À partir de ce moment, ça relève d'un problème comportemental et nous ne sommes pas là pour soigner les gens.

@Supertyphon:
C'est vrai, on est des petits à côté de gars comme toi.
Mais pas besoin d'avoir pondu un oeuf pour goûter une omelette :alavotre:

Mes propos n'ont pour but que d'améliorer le sort des marins.
Ceci dit mon récit transformé en film pourrait avoir plus de succès que le film Titanic et Pirates of the Caribbeans ensemble.
Un tel film ferait prendre conscience aux différents acteurs (armateurs, affréteurs, assureurs et bien sûr marins) du danger des cyclones et de la nécessité d'un routing météo comme il se fait en régate mais adapté pour la marine marchande.

Espérons que l'IFREMER nous lise.
Je vais vous dire franchement : ce n'est pas bon de se remémorer sans cesse ce type d'événement car beaucoup trop violent.
Je m'en suis bien remis mais il vaut mieux que je pense à autre chose. J'espère que vous me comprenez.

Je crois que tes potes à la passerelle ils ne t'ont pas tout raconté.
Parce qu'il y a déjà 30 ans on avaient des forecasters (prévisionnistes) privés. Chez HAL C'était une boite en Louisiane.
Donc le problème n'est pas l'information, mais ce que l'on en fait.

Tiens super typhoon, si je résume, 1988, typhon Nelson, Mineral Antwerpen, et un aspirant officier devenu commandant entretemps.

Pour croiser l'info pourrait-on avoir le nom de cette personne ou au moins ses initiales?

Merci super typhoon pour le nom de cet aspirant devenu commandant. C'est un ami de promotion avec qui je suis toujours en contact.

J'ai hésité à faire ce post, et je le fais pour mettre dans ce fil un deuxième témoignage. Et pour vous inviter à revoir votre point de vue que tout le monde trouve impossible. Revoyez votre manière de raconter cette aventure en ne mélangeant plus ressenti et réalité. Je suis comme hi, je ne vous prends pas pour un troll, mais pour quelqu'un qui a un peu de mal avec la physique et les mesures.

Ce marin et je reprends ses propres mots m'a dit il y a quelques minutes : "je me souviens de cette tempête carabinée, nous avons eu des creux de peut-être 20 mètres".

En espérant que ceci serve...

:topla:

En même temps, des photos de couchettes, ça n'aurait pas fait avancer la chose...
:jelaferme:

Micmarin, attendez un petit peu que cela lui revienne. Lui avez vous parlé du bruit de la barrière de la houle croisée ? Il est très possible qu'il ait gardé cela dans une partie du cerveau qui ne ressortira qu'à la faveur d'un choc. C'est pour cela que je vous avais demandé en MP d'y aller molo avec cette histoire de cyclone.
S'il est honnête il devrait au moins reconnaître que cette terrible tempête était le super typhoon Nelson. Et que le capitaine nous a demandé de ne plus en parler. Il doit aussi savoir que normalement on n'aurait pas dû se trouver dans ce secteur, car on devait aller de Kaoshiung (Sud de Taiwan) à Richard's Bay en Afrique du Sud. Or l'œil du cyclone n'est pas passé par cette route là. C'est donc qu'ils ont changé de cap.
Autre chose, après être passé dans la barrière je suis descendu à la machine car j'avais peur qu'avec les soudures qui avaient craqué dans le château il y ait aussi des dégâts dans la chambre des machines. Il n'y en avait pas mais j'en ai profité pour téléphoner de la chambre de contrôle des machines à la passerelle pour rassurer l'homme de quart et aussi pour lui demander comment il allait car il était bien secoué là en haut. Je suis presque sûr qu'il s'agissait du second officier de pont mais je ne me souviens plus de son nom.
Lui est au courant de ce qu'il s'est passé et je me demande si votre copain de promotion ne se souvient pas de son nom.
Vous devriez aussi lui demander quelle vitesse avaient les vagues d'après son estime, car c'est cela le plus important pour calculer leur énergie cinétique.
Pour rappel la barrière avec sa houle croisée ce n'est que 5 ou 6 vagues, le reste du temps du cyclone ce sont des vagues d'une hauteur 'normale' mais qui vont très vite. Cela peut paraître surprenant qu'elles n'aient pas une hauteur supérieure à une tempête classique, en fait c'est parce qu'elles vont tellement vite que cela tend à les aplatir. Un peu comme dans les mers où il y a du courant, quand on est courant contre vent cela lève les vagues et courant avec vent cela les aplatit.

Et aussi s'il a pu faire des photos du cyclone, car moi j'en ai faites, mais mon photographe n'a pas voulu les développer sous prétexte "qu'on y voyait rien". J'ai eu beau lui dire que c'était comme çà un cyclone, il n'a pas voulu les développer. Bloody hell !

Mon père était capitaine au long cours. Bien que peu bavard, il se laissait parfois aller à parler de queue de typhon et de creux de 20m. Brièvement, comme pour ne pas nous inquiéter. Sauf une fois, pour le naufrage du Maori, des Messageries Maritimes, sur lequel il avait été second et dont il connaissait tout l'équipage.
Je suis sûr que l'un comme l'autre, vos démarches comme vos arguments ne peuvent être remis en doute.
Vous serait il possible de faire part de vos témoignages sans pour cela vouloir à tout prix vous convaincre d'avoir raison ? Ce serait beaucoup plus constructif pour les familles qui ont perdu pères et maris et pour celles qui ont la chance de ne pas avoir vécu ce drame.

N'étant ni un physicien ni un marin éprouvé, il me suffit de savoir que l'équipage du sous marin est mort en quelques millisecondes, sans souffrances ni angoisses, infime réconfort.

Je veux bien croire que tel était le but de l'initiateur de ce fil.

J Ph

En considérant une élévation purement verticale du bateau par deux vagues exactement contraires ayant chacune la même énergie cinétique, alors quand le système bateau + eau va redescendre, le canote sera précédé par l'onde de choc de l'eau ce qui abaissera localement et momentanément le niveau de l'eau sous son niveau nominal.
Ensuite, l'eau reprendra sa place et le bateau sera submergé et devenant par là un sous-marin nous ferait revenir au sujet initial... CQFD? :reflechi:

Et sinon, quelqu'un pourrait-il m'expliquer la production d'hydrogène dans des batteries hors charge? Je ne suis pas certain de comprendre.

au point stœchiométrique...

Je pense qu'avec des batteries scellées (sans bouchon) on risque quand même moins d'en arriver là.
Quant au dégagement gazeux je ne vois qu'un court-circuit pour l'enflammer, ce qui provoque alors l'explosion des batteries.

Si dans un sous-marin les batteries font des milliers d'Ah il doit sûrement y avoir un système d'évacuation de l'hydrogène.
Si le système ne fonctionnait pas pourquoi le commandant a t-il ordonné de plonger ?
L'hydrogène étant l'élément atomique le plus léger il serait échappé à l'ouverture d'un panneau.

Scénario possible (?) de l'événement:
Lors de la charge, un disfonctionnement provoque une production d'H2 qui de part sa densité va gentillement se concentrer sous le plafond de la salle des batteries. A l'ouverture de la porte de celle-ci, le courant d'air mélange cet H2 à l'air fraichement amené et quand les matelots allume l'éclairage...

Holly shit! Ce n'est pas la batterie qui pète mais le dégagement gazeux (pour faire bref).

Super typhoon, ne perd pas de vue que désormais tout ce que tu prétendras sera suspect...

Non, il n'y a pas de système d'évacuation d'hydrogène à part la ventilation, et en plongée, on évite...........
Pourquoi il a plongé ? Vous savez si ça ne fonctionnait pas, vous savez si l'équipage s'en est rendu compte ? Vous connaissez l'état de la mer au moment des faits ? Vous connaissez la vitesse d'un sous-marin en plongée et sa vitesse en surface ? Vous connaissez la mission du sous-marin au moment des faits ?

une batterie de sous-marin est ventilée, avec redondance, et la concentration est surveillée.
Il faudrait plusieurs concours de circonstance pour que cela explose.
C'est arrivé une fois en France, et depuis j'imagine que les autres marines en ont tirés les conséquences.

Oui, il a en effet dû tomber quelque part de 200 m. Sans casque... Et depuis, il en reste quelque chose.

Le mieux placé pour juger de l'événement est encore celui qui l'a vécu il me semble.
Ceux qui veulent tirer des conclusions en faisant quelques clics sur internet sans jamais être passé dans un cyclone oublient toujours des éléments qui sont primordiaux.
Je dirais c'est même logique, mais ce n'est pas une raison pour me dénigrer et me manquer de respect. Je pourrais très bien ne rien dire et que le cirque continue - à savoir qu'on envoie les gens vers une mort quasi certaine - puisque de toutes façons des Européens venus de l'Est ont quand-même pris tout les emplois.

J'ai pourtant utilisé la formule :

2ab OQP hié
-------------- = 2 QBC
2µr(carré)

µ = pi (lettre grecque, désolé l'authentique n'est pas sur mon clavier)

"Le mieux placé pour juger de l'événement est encore celui qui l'a vécu il me semble"

Pour en juger du point de vue du ressenti, de l'émotion, et de l'impact psychologique, oui, certainement.

Mais pour remettre en cause des lois scientifiques établies et non contestées, je ne pense pas que ce soit le cas. L'objet de la science est justement de débarrasser la perception d'un phénomène de tout ce qui peut parasiter son observation. ces parasites, ce sont les émotions telles que la peur, la résignation, la colère, etc... c'est pour ça que les scientifiques utilisent des instruments de mesure. ces instruments n'ont pas d'émotions.

Or, la façon dont tu nous a raconté ce que tu as vécu montre que ça a été émotionnellement très puissant. Il y a fort à parier que cette émotion a pu altérer, sans que tu ne t'en rendes compte, ta perception de l'événement. C'est normal et classique dans tous les événements brutaux.

Alors de deux choses l'une : soit tu es un émotif têtu, et ça expliquer que tu aies du mal à remettre en cause ta vision des choses, soit tu es un menteur qui se régale du bordel qu'il fout sur un forum, et là tu n'as que ce que tu mérites. Mon opinion personnelle penche pour la première hypothèse, mais une démarche épistémologique digne de ce nom m'oblige à ne pas mettre de côté la seconde...

En milli-secondes, elles feraient entre 44 et 78 mètres. On rentre dans le domaine de la psychiatrie, là.

Réponse dans la question...têtu !

Bon, et bien je vais décocher la case "suivre dans ma boite mail".
Supertyph' trouve-toi quelques relations plus théoriques, physiciens, psychologues, etc.
On trouve parfois le bonheur dans l'apprentissage.

Une historienne plutôt qui t'expliquerait la démo d'Émilie Duchâtelet (1793) .

J'ai une petite idée d'où l'une d'entre-elle à pu se dissiper......

www.elsnorkel.com[...]ad.html
( il y a un traducteur s en francais sur ce site)