Pré requis en math pour être skipper

Bon, je le sais par avance, ce fil va déborder, voire être clos... Mais le sujet me semble important.

J'ai eu l'occasion à plusieurs reprises d'accueillir à bord des débutants désireux d'apprendre la navigation, et on peut se heurter à des écueils inattendus...

Lecture de carte...
Tu vois là, sur les bords de la carte, il y a des graduations en degrés et minutes.

  • Ah, les minutes c'est le temps qu'on va mettre?

  • Euuh non, ce sont des minutes d'arc

  • ????? (Regard un peu perdu)

  • Souviens-toi, il il y a 60 minutes dans un degré...

  • ??????????? (Regard totalement perdu)

  • Tu sais, il y a 90 degrés dans un angle droit....

  • ?????????????????¿?????

Navigation :

  • Tu vois, notre route va être la somme du vecteur vitesse du bateau et du vecteur courant.

  • Eeeeeeh?

Bon on peut bien sur tenter un attitude plus didactique, plus pédagogue, mais enfin telle est la question:

"Quel est le niveau minimum requis en math pour entreprendre raisonnablement une navigation (à peine) hauturière ?

L'équipage
06 avr. 2024
06 avr. 2024

sûr que là on est très en dessous du minimum vital.

06 avr. 2024

Hello,
De mémoire,c'est en 3eme qu'on a étudié les angles et des "notions" de Trigo.
"Notions" entre guillemets car il n'était pas encore question de sinus et cosinus.
Pour le hauturier ça doit suffire. Il faut aussi maîtriser la règle de trois et les histoires de trains qui se croisent. Les épreuves ressemblent à ça.
Amicalement.
FX

06 avr. 202406 avr. 2024

Ben si, à l'époque, les sinus et cosinus étaient au programme de 3éme.
Il y en a qui n'ont pas dû suivre...
VdB

06 avr. 2024

mdr , idem ...donc dans un tout premier temps je prenais mon globe terrestre avant de parler carte et angle et degré ...
et les plaisanciers j'avais deux catégories,les littéraires et les scientifiques ou matheux
les premiers alors c'est cuit ..pour eux c'est le plus souvent du chinois

06 avr. 2024

Bonjour.
Tu t'es posé la question de savoir si ta pédagogie était la bonne ?
Parce que ce que je lis (les exemples que tu donnes), bof, ça peut tout de même s'expliquer avec d'autres mots, de manière plus simple. C'est un peu caricatural ton truc.

06 avr. 2024

On est d'accord, je t'ai fait la version "wild"

06 avr. 2024

Ah ok :)

06 avr. 202406 avr. 2024

Comme ça 🤔
(from Merrien pour une vue à bout de bras 🤫)

07 avr. 2024

Hello Rati,
C'est tiré de quel bouquin de Merrien ?
Merci
Stéphane

09 avr. 2024

"Cours de plaisance" de Jean Merrien et le Touring Club de France, R. Laffont 🤫 (y'a pas trop de math 🤐 )

09 avr. 2024

Merci !
Stef

06 avr. 202406 avr. 2024

Tu vois, sur les bords, de la carte, on a d'un côté une graduation de la longitude et de l'autre de la latitude. Tu connais déjà ça, la latitude se mesure à partir de l'équateur, la longitude à partir de celle de l'observatoire de Greenwich, en Angleterre.
La latitude vaut 0 à l'équateur, la longitude 0 sur une ligne qui va du pôle nord au pôle sud en passant par Greenwich, où elle vaut aussi 0. C'est gradué en degrés, divisés ensuite en minutes et secondes. Par exemple, 49° 25' 12''. Dans un degré, il y a 60 minutes. Si à 41° 60' par exemple tu ajoutes une minute, ça fait 42° 0'
Un mille (1852 mètres) correspond à une minute.


Tu vois, notre route va être influencée par le courant. On distingue donc la route fond et la route surface. Si tu suis un cap vers une bouée mouillée plein nord par rapport à toi (cap au nord) mais qu'en même temps tu as un courant qui te pousse vers l'ouest, tu n'arrives jamais à la bouée, parce que tu à été déporté vers l'ouest par le courant.

Pas besoin de parler de vecteur, d'angle droit, de trigo, etc.
Au début. Après, on affine.

06 avr. 2024

Bien évidemment, nous sommes d'accord, mais la question initiale reste posée

06 avr. 2024

La question est intéressante en effet, mais je pense qu'on peut faire un navigateur correct même si on n'est pas matheux.
Par exemple, on apprend aux gens CV=CC+W en disant capitaine de vaisseau = capitaine de corvette + wiskey, pourquoi pas après tout ?

Par contre, impossible de faire un calcul de marée si on ignore la règle de 3.
Donc, je suis d'accord avec toi, il faut un minimum (par exemple la règle de trois) mais il me semble que cela peut s'apprendre même si on n'est pas allé à l'école. Et si le mec est totalement réfractaire, il utilisera d'autres méthodes (graphique, programme,...) pour ses marées.

06 avr. 2024

Tu veux déclencher un suicide collectif ? Ou qu’ils fassent une hémorragie cérébrale ? C’est des jeunes d’aujourd’hui

06 avr. 2024

Oui mais le vieux capitaine auto proclamé avec la pipe, qui parle avec des termes abscons pour le commun des mortels qui met le pied pour la première fois sur un bateau, ça impressionne quand même plus.
Bien qu’étant assez nul en maths j’ai quand même navigué avec un compas à pointe sèche et une règle Cras bien avant l’invention du GPS qui m’a permis d’oublier le peu de connaissances qui me restait 😣

06 avr. 2024

Sauf erreur de ma part bien sur, 41°60' égal 42°.

Me trompe je?

06 avr. 2024

Non tu ne te trompes pas c'est moi qui m'a gourgé.

06 avr. 2024

Euh… s'il y a vraiment 60' dans un degré, 41°60' ça n'existe pas, ça fait 42°, comme 15h.60 font 16h., donc 41°60 plus une minute, ça fait 42°01'. J'espère que tu ne donnes pas de cours de navigation !

06 avr. 2024

L'angle droit bout à 90⁰ Celsius, tout le monde le sait.

06 avr. 2024

Pas en mer, à cause du sel.

06 avr. 202406 avr. 2024

On peut parfaitement assimiler les notions de bases nécessaires à la pratique de la navigation en étant parfaitement nul en math, j'ose à peine le dire mais c'est mon cas, et quand je dis nul, c'est vraiment nul de chez nul, genre niveau cours préparatoire, c'est dire...mais bon c'est comme ça, et ça ne m'a pas empêché de naviguer à l'ancienne, d'être capable de me situer, et même de pratiquer la nav astro (avec des tables), donc non il n'y a pas de pré requis, sauf bien sûr pour intégrer une formation du genre école navale ou hydro, mais là c'est autre chose.
Il ne faut donc pas qu'un débutant puisse penser que cette activité lui soit interdite sous ce prétexte, même si bien sûr c'est mieux d'avoir un niveau convenable.

06 avr. 2024

Tu es au cœur de mon questionnement

06 avr. 2024

Même pas vrai, il bout à 100 grades

(en fonction de la pression atmosphérique)

06 avr. 2024

N'importe quoi Gonio, il n'y a pas 100 grades différents dans la marine !

06 avr. 202406 avr. 2024

Et puis les navigateurs actuels sont de plus en plus assistés par les machines, les ordinateurs, qui calculent en un instant et sans erreur tout ce qu'on veut. Qui par exemple saurait faire un calcul de VMG à la main ? Un bon matheux saurait le faire, mais le temps qu'il ait terminé son calcul, les conditions auront changé et son résultat ne servira plus à rien?

A l'Hydro, puisque BWV en parle, le niveau en math est élevé (mais très spécifique aux besoins du métier) mais je n'ai perso jamais eu l'impression que ce que j'y ai appris me soit utile en voilier, sauf la trigo peut-être pour le sextant, et encore avec les HO249 on a des résultats plus que corrects (mais sans comprendre vraiment ce que l'on fait). Et on ne parlait pas des HO249 à l'Hydro, ou seulement pour les évoquer comme des pis-aller.

Non ?

06 avr. 2024

Oui, mais il faut quand même une vision dans le plan

06 avr. 2024

Tout dépend si 9n veut comprendre ce que l'on fait. Amha niveau bac scientifique...

06 avr. 2024

Tu crois que Bernard Moitessier était agrégé de mathématiques ?
Qu'il avait un niveau d'études élevé ?

Quand il revient de Tahiti par le cap Horn avec Françoise, il ne sait même pas ce qu'est un front (en météo).

Tu dirais que ce n'étais pas un bon marin ?

06 avr. 2024

De mémoire,,moitessier était ingénieur agronome, je pense donc qu'il savait compter et peut être calculer.

06 avr. 2024

Je ne sais pas d'où tu tiens cela. Il a certes fréquenté quelques mois une école d'agriculture, mais sauf erreur de ma part il n'y est pas resté longtemps.

07 avr. 2024

De 15 à 18 ans,cela représente bien quelques mois, je vous laisse calculer,.
Calcul mental ou avec une calculatrice ,réglé a calcul autorisée, vous avez 1 mn.

07 avr. 2024

peut être à grenoble ?

06 avr. 2024

Bernatd Moitessier Wikipedia :

"À 15 ans, au vu de ses résultats scolaires catastrophiques, son père décide de lui faire intégrer une école d'agriculture. À 18 ans, il est contremaître dans une plantation d'hévéas, où il apprend l'amour de la terre, et à 19 ans, il est embauché dans l'entreprise familiale à vérifier les factures et les stocks."

06 avr. 2024

cela ne doit pas être facile d'apprendre l'amour de la terre dans une plantation d'hévéas : on dirait une peupleraie qui pue!

06 avr. 2024

L'immense mathématicien Bessel, fut viré de son école pour résultats scolaires insuffisants et fut dirigé vers un apprentissage comme commis dans une entreprise d'import export, puis il fut aide comptable... et une chose entraînant l'autre...

06 avr. 2024

Rien n'est interdit à qui veut apprendre, le problème est surtout de savoir si celui là le veut

06 avr. 2024

Oui Offcourse comme dit le proverbe il y a 3 sortes de gens : ceux qui savent compter et ceux qui ne savent pas compter :)

06 avr. 2024

Avance Rcule

06 avr. 2024

Et pour naviguer sans savoir, un équipier compétent doit pouvoir occuper le poste de navigateur!

06 avr. 2024

parlons plutôt d'arithmétique ,il n'y a pas d'inconnu dans la navigation sauf celle de l'heure d'arrivée pour un voilier .
il faut surtout savoir faire les soustractions à cause du budjet
et les additions des emmerdements pour l"entretient je n'ose pas dire les multiplications
ça va encore diviser les avis
mais tant pis .

06 avr. 202406 avr. 2024

Quand même, le minimum serait de maîtriser le calcul algébrique.
Même Moitessier savait ce qu'était un + et un -.
Ce qui me désole maintenant, c'est justement qu'on puisse penser pouvoir naviguer simplement en regardant son écran. Et le jour où il merde, tu fais quoi?
Je suis con moi, il y a le 16 et la SNSM. Mais pas partout...
VdB

06 avr. 202406 avr. 2024

Plutôt d'accord Fritz, pour naviguer, il faut faire du calcul et de la géométrie et pas plus. Les maths ça vient après la 3eme avec des notions plus abstraites que trois cercles sur une sphère et surtout la nécessité d'oublier ce que l'on a appris au collège. (Le plan d'eau horizontal, le rayon lumineux en ligne droite et la pesanteur définissant la verticale).

La base 60 vient justement du fait que les besoins en calcul de l'époque n'avaient pas l'assistance d'une calculatrice et donnaient des valeurs plus faciles à diviser ou multiplier. On se demande pourquoi c'est devenu une difficulté. La solution existe, menacer l'apprenti de log népériens et il se dépêchera de tout comprendre.

07 avr. 2024

plutôt l'accrocher aux portemanteaux

06 avr. 2024

Puisqu'on est sur le ton de l'humour, je vous raconte l'histoire d'un voisin de port, qui annonçait fièrement à qui voulait l'entendre des moyenne horaires de 7 à 8 nœuds avec un bon vieux Ghibli Gouteron, et surtout des distances franchement surévaluées entre les ports qu'il fréquentait.
Alors je lui demande un jour de me montrer comment il évalue la distance entre les ports sur la carte (c'était il y a 30 ans, donc pas de carto électronique).
-il sort son compas à pointes sèches sur la carte dépliée, et au lieu de pointer les deux ports, il pointe les deux longitudes, et note l'écart en minutes.
- Puis il fait de même avec les latitudes.
- Et enfin, il applique Pythagore...

Sa carrière de skipper s'est terminée de nuit, sur les rochers de la pointe du Grouin (entrée Sud de la baie du Mont St Michel), sauvé par la SNSM.
Gêné par toutes ses taches et inscriptions sur la carte, il a troqué ses cartes marines pour une carte Michelin, qu'il trouvait beaucoup plus facile à lire, puisque la mer y était une belle étendue bleue sans inscriptions gênantes.
L'histoire est véridique.

07 avr. 2024

La pointe du Grouin n'est pas l'entrée OUEST de la baie du Mont Saint Michel🤔?

07 avr. 2024

Tu as raison, autant pour moi.
J'ai écrit sud, par opposition à l'entrée plus au Nord qd on arrive du Cotentin. Mais la pointe du Grouin est bien à l'ouest.

06 avr. 2024

pourquoi s'emm avec tout ça
il suffit d'entrer les waypoints dans l'appareil , de connecter la barre et le routeur et on peut aller faire la sieste ..mettre une alarme pour l'arrivée ...

et qui utilise aujourd'hui les cartes papiers???

06 avr. 2024

Plus que les math (ou d'une manière plus innée), ce qui fait beaucoup défaut, c'est se repérer dans l'espace. J'avais déjà bien appréhendé ça quand j'enseignais la croisière, ou beaucoup de stagiaires avaient du mal à se repérer sur une carte ou sur un parcours, mais on a ça de manière flagrante sur les premiers mouillages des tours atlantiques ou beaucoup, habitués aux marinas, sont débutants en terme de le choix du positionnement du bateau.
Ils mouillent et de manière évidente, l'endroit ou est posée l'ancre les fera reculer sur le bateau voisin. Donc, il est fréquent de voir dans ces baies, les bateaux bourrés d'antennes et de radars, s'y reprendre à 3 ou 4 fois avant d'abandonner et d'aller se mouiller bien loin.

06 avr. 2024

Normal il mouillent le soir, jamais en math innée

06 avr. 2024

justement la base 60 est plus logique que la métrique ,puisque tout part du cercle et comme la terre n'est pas plate tout part de là, s'il faut convertir en km ,ça devient compliqué .
c'est plus facile 4 secondes pour faire un mille marin donc 15 par minutes ext...
même le compas est gradué en degrés ,tout se tient ce sont des mesures naturelles ,comme la coudée du pharaon la aussi il y en a à apprendre .

07 avr. 2024

fr.m.wikipedia.org[...](angle)

La partie historique est intéressante.

10 avr. 2024

Le degré n’a rien de naturel. Par exemple on ne peut construire un angle d’un degré à la règle et au compas.

(Impossibilité de la trisection de l’angle merci Gauss et Wantzel)

Mois cela me gêne et les antiques aussi qui s’y sont cassé les de ts mais d’autre pas.

Après quand le rapporteur est construit c’est un outil utile et facile.
On peut le construire par origami par exemple.

10 avr. 2024

un chaudronnier sait construire des angles avec une regle et un compas ,on apprends celà en premiere année du CAP

10 avr. 2024

Calypso2 j’ai trop de respect pour les chaudronniers pour te faire une réponse moqueuse que tu mériterais pourtant.
Se moquer de l’ignorance d’autrui c’est contraire à mes valeurs.

Non même un bon chaudronnier ne peut construire un angle de 1 degré à la règle et au compas.

3 degrés oui. Mais un degré non.

Gauss et Wantzel l’ont prouvé après plus de 2000 ans de recherches.

Pourquoi te sentir obligé de contredire ceux qui parlent d’un sujet qu’ils ont étudié. Le savoir d’un professeur de mathématiques n’est pas moins respectable que celui d’un chaudronnier.

Bonne journée.

10 avr. 2024

decidement tiktak tu dois t'ennuyer ferme .😂..

10 avr. 2024

Ben moi, j'enseigne les maths en chaudronnerie...😂😂😂😂...

10 avr. 2024

Je te réponds poliment et gentiment et toi tu provoques.

C’est navrant.

Reste avec tes certitudes. La vieillesse dans le fond c’est cela.

10 avr. 2024

bon ... sur une regle on a le millimetre ,(on parle bien de regle et non de mesure absolue) ... et bien on trace un cercle de rayon de 57mm et on a une cercle qui fait 360mm de circonference ..sur ce cercle on mesure 1mm (corde) et on a un angle de 1° à la precision de la regle ...

10 avr. 2024

Merci de me l’apprendre.

10 avr. 202410 avr. 2024

ce 57 mm ou cm est souvent utilisé par les chaudronniers (ou autre) pour les petits angles , c'est commode et suffisamment precis ..
et dans la pratique si l'on a besoin d'un tracage precis on passe au cm plutot que le mm et on calcul la corde ..mais pour calculer une faut une calculette ..
a une époque revolue maintenant ,ce genre "d'astuce" était utilisée en salle à tracé dans les chantiers de construction navale ou l'on traçait en vraie grandeur les formes des carenes des bateaux et ou l'on faisait le lissage ...
On avait dans angles a tracer souvent sur l'arriere du bateau

10 avr. 2024

+1 Calypso2. C'est propre, clair et instructif pour tous, je pense.

10 avr. 2024

merci Zuod , je dis souvent des conneries mais pas toujours 😊

10 avr. 2024

Non, Calypso2 tu ne dis pas souvent des conneries et je lis toujours tes contributions avec intérêt.
Il y a en ce moment un prof-bashing permanent: faignasses, absentéistes et incapables.
Ca se traduit dans notre quotidien: des parents qui pensent que leur prof de maths est incompétent parce qu'il ne voit pas l'extraordinaire potentiel de leur rejeton (auto-)diagnostiqué HPI (ah ben oui, parce qu'ils regardent les séries de TF1 pour se cultiver, tiens!), rejeton qui en terminale, n'est pas foutu de reconnaitre une identité remarquable; ou encore des parents qui refusent que leur chérubin apprenne un cours sur une religion qui n'est pas la leur (et c'est vrai pour TOUTES les religions)...et je passe les contestations sur les notes, les rattrapages de devoir, de cours, etc.
Du coup, venir sur HEO et y lire qu'être prof, c'est facile (et donc, que les profs font mal leur boulot), c'est le pompon, ça fait réagir. Un peu violemment, j'en conviens.
Les chaudronniers sont dans l'immense majorité compétents et il ne viendrait à l'idée de personne de dire le contraire même si un jour, il en a rencontré un qui lui a semblé bizarre; on aimerait qu'il en soit de même pour les profs. Sur HEO comme ailleurs.
Chacun mérite le respect.
Sans rancune, aucune, retournons naviguer.

10 avr. 2024

mille fois d'accord avec toi Zuod ..il me semble simplement evident qu'il y a des prof excellent ,il y en a des bons et aussi des moins bon et m^me des mauvais ..comme dans toute profession ..
mais malgré quelques propos de ma part ,je pense que l'enseignement est l'alfa et l'omega de notre société , tout passe par l'enseignement à tout niveau à l'ecole et hors ecole ...
Il me semble sans etre un expert (expert en rien d'ailleurs) qu'il y a deux blocs face à face qui ont une vision (ou politique) diametralement opposée .Les politiques (actuels) favorisent l'élitisme (voir les groupes en math et français)et les enseignants plutot tourné vers l'elevation du plus grand nombre , l'ascenseur sociale d'ailleurs a disparu depuis de nombreuses années

10 avr. 2024

Calypso si tu penses sincèrement ce que tu dis. Alors commences par écouter ce que disent les professeurs lorsqu'ils parlent de ce qu'ils connaissent.

Pour le reste les enseignants racontent comme tout le monde autant de conneries que les autres.

10 avr. 2024

j'écoute oui ,mais j'ai mon libre arbitre de pensée et personne encore m'a dictée mes convictions ,bonne ou mauvaise d'ailleurs peut importe ... j'en dirai pas plus ça va te donner de l'eau a ton moulin

10 avr. 2024

En l’occurrence ce n’est pas une construction à la regle et au compas.

10 avr. 2024

On peut en dire autant de toutes les unités d'angles (degré, grade, millièmes)... Il y aurait peut-être comme un rapport avec le fait que Pi n'est pas rationnel...
Le plus rigolo c'est le millième, bien connu des artilleurs...
En France, depuis 1898 (le niveau d'artillerie Mle 1888 était en degrés et minutes), on a 6400 millièmes pour un cercle complet, mais 6300 chez les Suédois (avant adhésion à l'OTAN qui est standardisé à 6400), et toujours 6000 chez les Russes et les Chinois (j'ai un niveau d'artillerie chinois (copie de russe) à 1500 millièmes pour 90°).
Les Ukrainiens ont du réapprendre l'arithmétique...

10 avr. 2024

Vu ce que les uns et les autres prennent sur la tronche toutes les formules on l'air de fonctionner....

10 avr. 2024

Excellente explication, merci!

10 avr. 2024

Et merci de m'apprendre également que Pi est égal à 360/114.

Moi qui pensait que Pi n'était pas un nombre rationnel (et à la suite de la difficile démonstration de Lindemann en 1882 que Pi était un nombre transcendant.)
J'étais dans l'erreur et je suis si contrit d'avoir pendant tant d'années appris à mes élèves des bêtises horriblement compliquées, alors que si je pratiquais les mathématiques de Calypso2 elle seraient beaucoup plus simples et mes élèves comprendraient enfin si facilement. Quelle horrible professeur ennuyeux je fus. Ohlala que je suis contrit!

Si la pédagogie c'est enseigner des conneries (ou plus gentiment enseigner les mathématiques de l'Egypte antique) alors oui je ne suis pas bon pédagogue non plus que la quasi totalité de mes collègues.

Bon redevenons sérieux.

D'une part la circonférence de ton cercle Calypso2 n'est évidemment pas égale à 360mm ce qui conduit à une première erreur (négligeable).
D'autre part si on examine sérieusement ta méthode, en considérant que l'on utilise une mine de 0.5mm, quelle est la marge d'erreur? Ta méthode te parait-elle si géniale?

Les mathématiques cela sert aussi et surtout à cela: développer l'esprit critique. Cela sert à se défendre contre les fausses évidences, ce n'est pas un petit rôle dans une démocratie! Accessoirement sur un bateau cela donne des habitude de penser qui sont utiles à la sécurité et au bricolage.

La méthode de Calypso2 peut bien sûr être améliorée en utilisant des échelles, à condition de faire quelques calculs de proportionnalité pour partager correctement le cercle, bizarrement c'est ce que l'on appelle la trigonométrie, et le partage du cercle s'appelle le radian! Bref Calypso2 sans le savoir vient de donner une seconde raison pour laquelle le degré ne s'utilise pas beaucoup en mathématiques! C'est le Monsieur Jourdain de Hisse et Oh.

Avec un cercle de rayon assez grand, l'approximation est déjà meilleure.

De fait, pour être précis, on calcul le sinus et le cosinus à l'aide d'un développement polynomial et on place cela en coordonnées cartésiennes. Mesurer un segment c'est facile, mesurer un arc c'est difficile. Mais le sinus et le cosinus sont là!

Ce n'est pas pour rien que l'on a développé le corpus mathématiques depuis les pharaons et que quelques pauvres types d'Euclide à Gauss en passant par Galois et tant d'autres se sont crever la nenette sur le sujet.

Et oui c'est comme cela, ce ne sont pas les professeurs de mathématiques qui compliquent les choses, c'est le monde qui est compliqué.
C'est pure démagogie et obscurantisme de promouvoir les méthodes magiques des faux pédagogues qui prétendent qu'avec eux on apprendra sans effort. Cela détourne de la connaissance.

10 avr. 2024

Pour apprendre à calculer la valeur de Pi...
www.lebesgue.fr[...]de/4634

10 avr. 2024

Très bonne source citée ailleurs sur le fil et qui démontre que ceux qui prétendent que l’on ne fais pas d’effort pour rendre les mathématiques accessibles en France sont de mauvaise foi.

06 avr. 2024

Le nautique, ou mille marin international, est une unité de distance utilisée en navigation maritime ou aérienne. Il équivaut à 1 852 mètres, valeur correspondant en pratique à une minute d'arc terrestre mesuré à la latitude de l'Équateur, et à la 60e partie d'un degré de latitude (40 000 / 360 / 60 = 1,8518).

06 avr. 2024

et ailleurs qu'à l'équateur une minute d'arc terrestre ça donne quoi ?

06 avr. 2024

Calypso2, la minute de latitude a une longueur constante (si on ne tient pas compte de l'aplatissement de la terre aux pôles), mais ce n'est pas le cas de la minute de longitude.

07 avr. 2024

Quelque soit l'endroit sur terre une distance entre deux points de 1852m forme un angle au centre de la terre d'une minute.
Cela n'a rien à voir avec les cartes mercator

07 avr. 2024

Déjà pour positionner son bateau à un endroit bien précis du globe (long1, lat2) à un instant donné to, il faut savoir convoluer la fonction de la trace de route f(long,lat,t) avec la distribution de Dirac(long1,lat2,to) qui va bien 🤫

06 avr. 2024

on ne mesure pas sur les parallèles mais sur les méridiens .
zéro pointé

06 avr. 202406 avr. 2024

Tu as mal lu, nous disons la même chose. On mesure les degrés de latitude sur un méridien, œuf corse.

07 avr. 2024

la projection mercator c'est faire rentrer une boule dans un cylindre ,il y a forcement des déformations .
maintenant on va venir à la loxo et l'ortho , il il va falloir aller un peu plus loin que le certificat d'études primaires ,qui malheureusement maintenant est remplacé par le bac

07 avr. 2024

Lis "le procès des étoiles" pour ce que cela ferait au Pérou

Lecture indispensable

07 avr. 2024

Que ce soit en longitude ou en latitude ou sur n'importe quel cap une minute d'arc donne un mille marin à la surface du globe... Mais sur les cartes papiers la projection de "mercator" déforme l'échelle des latitudes à une échèle variable, contrairement à l'échèle de longitudes pour qui a une valeur fixe sur la carte.

06 avr. 2024

Et la minute papillon c'est quoi 🙄

06 avr. 2024

c'est patience et longueur de temps

06 avr. 2024

P...g! Le vrai fondamental de la voile

06 avr. 2024

C'est celle qui peut déclencher un ouragan à l'autre bout de la planète...

07 avr. 2024

Les maths sur H&O, j'aime bien ; c'est distribution de +1 et de -1, ce qui n'est même pas possible ici. Dommage 😁

07 avr. 2024

@calypso 2...1 minute arc sur latitude hors Équateur est égale à 1.852 x cos de la latitude... Exemple à Bordeaux... 1.852 x cos 45 degré.... 1.852 x 0.707 =1309 mètres la minute d'arc
Au pol nord géographique 1.852 x cos 90 degré égal 1.852 x 0 = 0 mètre... aux pôles les minutes valent zéro en L et G oups jean

07 avr. 2024

1848 m aux pôles, car la terre y est applatie, comme chacun sait.

07 avr. 2024

edhum ..une minute d'arc donne une distance sur le globe de 1852m quelque soit l'endroit ..celà n'a rien a voir avec les cartes

07 avr. 202407 avr. 2024

Pfff...tu as raison, mais en nav on navigue avec une carte, rarement avec un globe terrestre, cela dit c'est vrai qu'il est important de comprendre cette notion. Comme quoi contrairement à ce que tu as écris plus haut, même les littéraires peuvent assimiler certains trucs 😁

07 avr. 2024

oui BWV , j'insiste sur ce point relation angle et mille ..ça va ensemble ,c'est lié ..
ainsi on devrait mieux comprendre (il me semble) que lorsque l'on prend une distance quelconque sur la carte on se trouve sur le plus grand cercle qui fait le tour de la terre et qui mesure 40000km et fait un angle de 360° (distance, angle lié) .Ainsi l'on peut rapporter cette distance sur les meridiens des cartes qui eux font tous 40000km

07 avr. 2024

Pas exactement à cause de l'aplatissement aux pôles

En Corée une fois, lisez " le procès des étoiles"

07 avr. 2024

Oui mais ça ne change pas grand chose sur la longueur de l'arc formé par l'angle d'une minute

07 avr. 2024

Bonjour... La minute d'arc du parallèle 45 ème est de 1309 mètres... Celle du 44 plus petite.... Mais on utilise la minute d'arc de référence de l'équateur ou de n'importe quel méridien pour évaluer une distance sur quelque latitude que ce soit... Jean

07 avr. 2024

La minute de quel arc ? Le sommet de ton arc n'est pas au centre du globe, il est dans le plan d'un cercle parallèle à l'équateur. Donc rien à voir

07 avr. 2024

Oups... Jean

07 avr. 2024

Nan! pas sur la carte, en vrai. Va mesurer sur place ou regarde sur wikipédia. Aux pôles, ton arc d'une minute est aplati et mesure 1848m, c'est du moins la convention.

07 avr. 2024

Pour répondre à la question du fil il me semble que si on s'intéresse à qq chose on développe très vite des besoins de compréhension et donc on apprend le nécessaire sans trop de difficulté... Bon je parle pour moi... Y'a 40 ans je me suis très intéressé à la nav... Pas bon en math ni géométrie.. Et bien j'ai appris juste ce que j avais besoin pas plus.. Ensuite c'est devenu un petit plaisir d'approfondir la géométrie et des notions de maths... En cherchant bien sur le net y'a de très bons pédagogues sur YouTube en sélectionnant ceux qui vous font aisément comprendre grâce à leur façon de faire pour arriver niveau 3ème et on s'arrête là... Juste un avis jean

07 avr. 202407 avr. 2024

Avis que je partage à 100%, mais plutôt que you tube on trouve d'excellents bouquins qui mettent la nav à la portée de tous, y compris ceux qui sont sont nuls en math.

J'ajoute aussi à l'intention des débutants qui voudraient apprendre la navigation, c'est qu'il est bon de multiplier les sources d'information; perso il y a certaines notions qui m'étaient hermétiques avec tel bouquin et qui devenaient lumineuses avec un autre. En vrac lors de mes débuts il y a longtemps: "le cours des Glénan", "Grande traversée et point astro" d'Alain Grée, "Navigation en haute mer" de Stern Veyrin (l'un des meilleurs), La navigation astronomique de Maurice Oliveau, plus pas mal d'autres, et je pense qu'un bouquin sera toujours mieux que tous les tutos de la terre, même si ceux-ci peuvent apporter un complément intéressant

07 avr. 2024

Oups.. aux pôles c'est pour latitude 90 que la valeur est zéro jean

07 avr. 2024

Quel niveau de math minimum pour avoir le droit de vote ?
("On a qu'à remplacer pas des éoliennes, nheunheunheu"
"C'est parcequ'il y a trop d'immigrés, nheunheunheu")
Quel niveau de math minimum pour être journaliste ?
Les abrutis sont légion, difficile de ne pas faire avec.

Maintenant, ne pas confondre l'ensemble des notions que l'on a appris par cœur, et la capacité à formuler un raisonnement. Les notions, ça s'apprends ou se redécouvre sur le tas. Ce qui compte vraiment, c'est bien la capacité de raisonnement.

07 avr. 2024

Pour le permis hauturier le niveau en mathématiques est celui d’un très bon élève de troisième actuel.

D’expérience peu de collegiens sont capable d’un calcul de marée ou de construire un vecteur correctement. Triste.

Un élève moyen actuel ayant été eu son bac blanquer sans spécialité mathématiques sera en difficulté avec ces notions. Les choix politiques ont des conséquences pratiques.

Pour ce qui concerne l’utilisation de la navigation astronomique, c’est niveau lycée.

De même certains aspects du positionnement sur carte (arcs capables demande un peu de finesse mathématique).

Pour ce qui concerne la compréhension réelle des cartes de la marée etc, c’est plus complexe. Mais elle n’est pas indispensable pour la plaisance.

La géométrie sphérique (tranformation conforme) c’est bac+4, l’analyse de Fourier bac +2 minimum

Bref la navigation c’est des mathématiques.

L’école navale est niveau ingénieur est c’est un concours difficile.

Une dernière chose. Même sans être mathématicien, n’importe qui avec une formation intellectuelle qui lui a permis d’apprendre saura se former.

C’est l’enjeu de ne pas envoyer les gosse en entreprise dès 12 ans. Pouvoir apprendre par soi même plus tard si on veut changer de vie.

Là aussi les choix politiques comptent.

07 avr. 2024

Et béh ! ☹
Moi qui pensais que la terre était plate !

07 avr. 2024

Personne n'a mentionné que pour comprendre le fonctionnement d'un voilier, on a besoin de vecteurs, de moments, de forces ect... Pour un bateau moteur, ce n'est pas nécessaire. Ma réflexion est bien entendu parfaitement orientée! A prendre au premier degré!

07 avr. 2024

Elle n'est pas plate, mais bosselée... collines et vallées et autres montagnes sont là aussi.

07 avr. 2024

Eh non la terre n'est pas plate et elle a un coeur ferreux et magnétique, c'est pour ça que dans le grand Sud antarctique on recommande une coque acier, sinon tu tombes!!!

07 avr. 2024

Le niveau en mathématiques scolaires, procédurales, celles qu'on apprend à l'école et qui servent surtout à classer socialement en France, n'est pas très élevé en navigation. C'est le niveau en mathématiques "en acte", évaluée par exemple dans les tests PISA, où les écoliers français sont si nuls (pour les mêmes raisons sociales) et les singapouriens si bons qui est intéressant. C'est celui des maths réellement utilisées. Il n'y a pas grand rapport entre elles. C'est pour cette raison que le permis hauturier est ridicule et dangereux, puisqu'il laisse croire à ses titulaires qu'ils savent naviguer et que le personnel de la marine marchande est parfaitement incapable de "penser" l'apprentissage de la navigation.

07 avr. 2024

Désolé mais ce commentaire est complètement hors sol.

Les mathématiques de PISA ne sont pas différentes des autres.

Les mauvais résultats des petits français reflètent leur mauvais résultats scolaires. Il y a beaucoup de causes mais la principale se résume à: la france méprise le savoir et ceux qui le dispense. Elle a choisis la garderie. Cf covid.

La fameuse méthode de Singapour a été copiée sur l’enseignement français des années 70 et repose sur des professeurs qui sont très bien payés et très respectés puisque Singapour met en avant la connaissance quand la france méprise les scientifiques et les savants en règle générale quelque soit le domaine y compris manuel d’ailleurs. On préfère les vendeurs et les communicants !

Utiliser la règle des douzièmes
C’est
Savoir lire un tableau
Savoir calculer avec des durées
Savoir multiplier par une fraction

Eventuellement savoir faire un graphique.

Comprendre la règle des douzièmes c’est
Connaitre la fonction sinus et la caractérisation affine des fonctions affines.

Comprendre d’où elle vient, c’est connaître l’analyse de Fourier

Savoir calculer l’onde de maree, demande des connaissances difficiles en analyse de Fourier en calcul scientifique et en physique théorique.

Laplace n’était pas la moitié d’un con disons-le!

Il n’y a pas de mathématiques concrètes et de mathématiques abstraites.

Contextualiser en s’appuyant sur les hobbys des élèves pour les « intéresser » n’est pas une option. Dans les classes si un élève aime la voile ce n’est pas le cas de ses voisins qui aiment le foot, la dance, la cuisine le vélo ou le dessin.

L’ecole doit enseigner à tous. Et rappelons c’est à l’étudiant de s’intéresser: on ne fait pas boire un âne qui n’a pas soif. La motivation est personnelle. Ne pas l’avoir compris est une grande faute de l’EN.

Dernière chose les résultats piteux à PISA sont récents et suivent la mise en oeuvre d’un enseignement basé sur les compétences et le teach to test dont on peut constater qu’il est un echec alors que l’enseignement français fut à son apogée avec les maths modernes qui enseignaient mes relations d’équivalence en quatrième !

Mais tant que chacun se sentira d’expliquer comment il faut enseigner sans en avoir ni les connaissances ni l’expérience…

Bref pour naviguer si vous avez du mal en math bosser le programme de quatrième et de troisième devrait être suffisant.

Pour aller plus loin il faudra travailler davantage.

07 avr. 2024

plusieurs etoiles

07 avr. 2024

Je pense que tu es dans le consensus moyen ici... et que tu as probablement raison

07 avr. 202407 avr. 2024

J'ai toujours pensé qu'un problème bien posé est à moitié résolu, ce n'est pas le cas.
Quelle est la définition d'un skipper,?quel programmes et c'est extensif,lieu de navigation, durée, avec équipage , diurne, marée etc.
Le plus important est de rester da
dans son domaine de compétence, lire le vent, la mer , connaître son bateau et éventuellement son equipage.
Alors les mathématiques...pfff.
Parler de sinusoïdale pour les marées , c'est simple à expliquer pour ceux qui n'ont une grande connaissance dans ce domaine.
Bref pour naviguer il faut avoir les pieds sur terre.
C'est pour cela que moitessier avait fait des études agricoles, plus que plusieurs mois!!!.CQFD.
Un bateau c'est bien prévu pour rejoindre la terre, étonnant non?

07 avr. 2024

oui mais on ne fait pas des math pour savoir resoudre une équation , les math developpe l'esprit d'analyse , l'esprit cartesien qui permette de lire le vent,la mer , etc ..pas uniquement utiliser un rapporteur .... la litterature c'est l'esprit de la synthase,la culture, la raison , la philo..

07 avr. 2024

Les tests PISA veulent mesurer la compétence en mathématiques, c'est à dire les capacités à manipuler les maths dans la vie de tous les jours. Ces capacités n'ont aucun rapport avec les procédures mathématiques enseignées à l'école. On considère que les bases de l'addition et de la soustraction commencent à être comprises entre 3 et 4 ans (procédure). Pourtant 75% des élèves de 15 ans français échouent au type de problème suivant qui ne concerne pourtant que l'addition et la soustraction (les structures additives):
Jean a reçu 45 francs (nous sommes en 1982) de sa grand mère. Il fait des achats. Puis compte son argent : il a 37 francs de moins que ce qu'il avait avant de recevoir l'argent de sa grand mère. Combien-t-il dépensé?
Les singapouriens de CM2 reussissent à 90%, non pas parcequ'il sont meilleurs en maths, mais parcequ'ils se sont entrainés durant tout le primaire avec la fameuse méthode (qui utilise une représentation en battons que je vous conseille d'utiliser si, diplomés du scientifique supérieur vous voulez résoudre ce problème).
Je ne défends pas PISA, je l'utilise comme exemple d'un écart majeur entre les procédures mathématiques enseignées à l'école et les compétences réelles en mathématiques, c'est à dire les capacités à utiliser les maths en certaine circonstances, ce qui nous occupe ici (la navigation).
Un autre exemple pourrait être l'écart entre la résolution d'une équation du premier degré (procédure demandée au BEPC) et la résolution d'un problème mettant en jeu une même équation. L'écart est immense.

07 avr. 2024

La difficulté dans l'exemple tient à l'analyse de l'énoncé EN FRANCAIS: '...moins que ce qu'il avait avant de...", pas aux capacités de l'élève en arithmétique (soustraction). Il est vraisemblable que les élèves de Singapour sont entrainés à ce type d'énoncés (dont le nombre n'est pas infini)...
De la même manière, un copain se faisait de l'argent en préparant des élèves infirmier(e)s aux tests logiques du concours: il y a un nombre limité de types, et avec un peu d'entrainement, on en connait les pièges...

07 avr. 2024

Je l'ai hélas si souvent constaté

07 avr. 2024

Déjà rapporté, mais Antoine chanteur navigateur et ingénieur de "Centrale" à l'époque où il s'était converti à la grande navigation solitaire sur un Damien II, avant l'époque du GPS, avait rencontré un soir lors d'une escale un voileux bricoleur et intellectuel très basique, lui dire qu'il partait traverser pour la première fois l'Atlantique et qu'il n'avait aucune notion de positionnement astronomique. Antoine, n'en revenant pas, l'a d'abord convaincu qu'il ne pouvait pas faire une telle traversée sans savir où il se trouvait. ET en une journée studieuse Antoine lui avait fait apprendre tout ce qu'il fallait absolument savoir sur le sujet. Peu de jours après le type est parti et a ensuite atteint l'objectif fixé.
Moralité: quelqu'un de motivé pour tenir à sa peau, même avec un intellecte basique peu apprendre en peu de temps des choses essentielles pour sa survie et d'autant plus efficacement s'il tombe sur un bon pédagogue.
Même une grande intelligence quand elle se complet à être bornée, butée, bêtement provocatrice
peut être inaccessible à un sujet digne d'intérêt si elle n'y voit pas justement SON propre intérêt.
C'est un énorme problème actuel.

07 avr. 2024

Pour aller du cap vert en Martinique,sans rien connaitre,il suffit de suivre le soleil ( oui oui ,ok sauf a midi tu ne suist pas le soleil sinon va falloir leviter..( sans apostrophe bien sur,sinon tu passes a coté))
J’ai bon?

07 avr. 202407 avr. 2024

Bon, les mathématiques ne sont pas pour résoudre une équation, c'est du lourd,j comprends mieux les résultats des tests pisa, c'est digne d'un champion.
Mais je n'ai toujours pas compris la question initiale du sujet de ce post.
Il faudrait peut-être faire un sondage,demander à garipsos?
Peut-être que s'il n'y a pas de réponse au problème, c'est qu'il n'y a pas de problème ?!!!
Vivement port haliguen.!

07 avr. 2024

Ton problème holothurie c’est que tu parles sans savoir.

J’ai appris à des milliers de jeunes gens à résoudre des équations et on commence toujours par expliquer la mise en équation.

Séparer l’aspect procédural et l’aspect modélisation n’a pas de sens et l’école française ne l’a jamais fait. Les populistes le font croire car cela permet de laisser penser que le problème est facile à regler et qu’il existe une méthode miracle.

Non.

Si les élèves français ratent Pisa c’est parce qu’ils s’en fichent! De toutes façons plus ils sont nombreux à être nuls plus on tape sur leurs professeurs et moins on leur demande de comptes à eux.

Tout est bons pour pointer du doigt les enseignants en France.

En asie les élèves remercient leur enseignant en rentrant en cours. En Russie ils lui offrent des fleurs.

En France ils l’insultent et les parents débarquent à la moindre mauvaise note pour se plaindre avec le soutien de la hiérarchie et des politiques qui n’aiment pas le corps de fonctionnaires onéreux formés par les enseignants et qui aimeraient à le vendre à la decoupe et à ouvrir des officines payantes.

C’est parce qu’ils viennent en classe sans apprendre, mais que leur parents pensent qu’ils sont HPI et que les echecs viennent de la « methode du prof »

D’ailleurs si l’on va plus loin, quel singapourien à illuminé les mathématiques de son talent? Qui?

En France la réussite en mathématiques on connait, donc on sait comment faire et les élèves qui suivent vraiment en classe sont bons en mathématiques, le problème c’est que l’école s’est vu fixer comme but de faire garderie. Seuls quelques privilégiés ont le droit à des classes sans gugusse qui emmerdent les profs sans cesse par un comportement inadapté et cela touche toutes les classes sociales bourgeois consumériste en tête.

encore un prix Abel cette année qui en parle plutôt que de raconter des conneries?

07 avr. 2024

Si tu as été prof de maths (ce qui m'étonnerait vu la teneur de tes propos), tu sais très bien que ce que tu appelles la mise en équation pose des problèmes cognitifs beaucoup plus sérieux que la simple adoption de la procédure de résolution d'une équation. C'est à dire que les élèves appliquent rapidement une procédure (c'est quand même très con une procédure) alors qu'ils ont un mal fou à "mettre en équation" une situation quelconque. L'enseignement scolaire est procédural, quelque soit la discipline, par facilité. Celà permet à l'institution scolaire de se rassurer à bon compte. Et il est beaucoup plus facile d'évaluer quelqun sur les résultats d'une procédure que sur une situation. C'est également pour celà que le permis hauturier n'est que procédural et qu'il ne répond absolument pas à l'ensemble des problèmes à résoudre dans une navigation.

07 avr. 2024

Holothurie veut m’expliquer mon métier. Je pouffe.

Mais peut être peut-il expliquer quelles sont ses compétences et expérience pour ce faire…

07 avr. 2024

Et Holothurie semble ne pas avoir lu ce passage que je reproduis donc pour qu'il le relise

_"J’ai appris à des milliers de jeunes gens à résoudre des équations et on commence toujours par expliquer la mise en équation.

Séparer l’aspect procédural et l’aspect modélisation n’a pas de sens et l’école française ne l’a jamais fait. Les populistes le font croire car cela permet de laisser penser que le problème est facile à regler et qu’il existe une méthode miracle."_

Reste que le problème persiste: la France a choisi de se donner une génération complète d'innumériques, ceux là auront bien du mal à naviguer (un peu grave) mais ils ne construiront pas de ponts d'avion de réseaux de communication de centrale électrique de TEP Scan etc... ils pourront devenir député playmobil et répéter des éléments de langage achetés par le château à un cabinet de conseil US. Donc tout n'est pas perdu.

C'est un choix.

07 avr. 2024

tout celà est bien compliqué ..
juste une petite histoire : 2 ou 3 copains il y a 20 ans de ça ont pris une photo de leur classe l'on avait 10/11ans et apres bien des recherches ils ont fini par reunir 25 sur 32 eleves ...on a fait un bon repas ,raconter un peu notre vie .. et ça continue..
pour faire court ;unanimement tous le monde adorait le m^me insti et tout le monde trouvait certains nul ...
dans ma grande "carriere" d'eleve j'ai rencontré des prof 'extraordinaire" d'autres quelconque mais les "extraordinaires" sont rare
mais bon c'est ainsi dans tous les domaines ..normal

07 avr. 2024

Ce qui est terrible c’est le nombre de personnes qui se sentent autorisé à donner un avis sur un sujet qu’ils ne connaissent pas.

C’est un problème ici et je l’ai expérimenté à chaque fois que j’ai posé une question. Du coup difficile de faire le tri entre les avis valides et les avis de monsieur je sais tout.

Bref pour ma part je connais le sujet pour naviguer ET enseigner les mathématiques. Donc j’ai donné une réponse fiable: pour naviguer (on parle bien de la navigation pas de faire de la voile!) les concepts mathématiques utiles ont tous été vus en fin de troisième à l’exception de ceux utilisés en navigation astronomique. Ce n’est pas une opinion.

Peu d’élèves dans les faits maitrisent ces concepts. C’est un fait.

Quand on ne maitrise pas les concepts, on ne peut les mettre en oeuvre hors situation standard.

D’où l’échec du teach to test a fortiori avec des élèves qui en France travaille fort peu.

07 avr. 2024

enfin dans l'enseignement moi pauvre gars en dehors je ne peux qu'observer et je ne comprends pas grand chose
Comme disent les papy que je suis devant nous on avait des maitres qui avaient le Brevet des colleges et pour certains 3 ans d'école normal ..et je suis desolé mais le niveau a âge egal était satisfaisant pour ne pas dire superieur a ceux d'aujourd'hui .. et maintenant les inst c'est bac plus 5!!
comment comprendre une telle chose
Et nous papy les classes c'était 32 eleves et non 25..

07 avr. 2024

Les instituteurs écoles normales étaient recrutés parmi les élèves les plus brillants de leur génération et disposait d’un statut social élevé…

07 avr. 2024

@Tiktak
"J’ai appris à des milliers de jeunes gens à résoudre des équations..."
Phrase terrible ! Le but ou le rôle des maths en collège ou en lycée, ça ne devrait pas être de "résoudre des équations". Les maths ce devrait être une culture, qui permet de répondre de manière précise à des questions que l'on se pose quand on s'intéresse au monde physique (au sens large). Laissons aux professionnels la joie de manipuler des entités abstraites, d'en découvrir les propriétés inouïes et les rapports fascinants.
PS j'ai enseigné des sujets difficiles comme les exponentielles complexes, la transformée de Fourier ou la notion d'impédance à un public de non-spécialistes tous persuadés qu'ils étaient nuls en math. Mais rares étaient ceux qui n'étaient pas intéressés par le monde des 'sons' (notion de filtrage, d'analyse de la voix humaine ou de la résonance d'une corde ou d'un tuyau).

07 avr. 2024

C’est bien tu es très fort.
Les gens doivent t’admirer.

Moi je suis un gros nul.
C’est pour cela que tous les jours, il se trouve des individus divers pour m’expliquer comment il faut faire cours après 16 ans à enseigner de la sixième d’éducation prioritaire à la Mathématique Speciale…

Et pourtant en dépit de leur talent immense de leur charisme évident et de leur don pour la pédagogie je ne progresse pas.

Etrange. Ils sont si bons.

Les mêmes expliquent à la SNSM comment il faut remorquer.
Il doivent expliquer au boulanger comment faire le pain.
Au chirurgien comment opérer leurs hémorroïdes.
Je ne sais pas ce qu’ils expliquent à leur femme mais j’espère qu’elle mesure sa chance tous les jours.

Heureusement comme tu le vois je le prends avec humour.

07 avr. 2024

Mais non, faut pas déprimer, des profs de math "à la française" comme toi, il y en a des milliers. Ca donne des médailles Fields et des prix Abel pour les 'happy few" qui survivent. Pour les autres ...
Peux-être en regardant comment ça se passe ailleurs...

07 avr. 2024

Cela donne surtout les meilleurs ingénieurs du monde.

Les ponts Français ne tombent pas!

Etonnant non ?

La méthode de Singapour a été construite après plusieurs visites en France avant que dans les années 2000 différentes décisions massacrent l'enseignement des mathématiques en France.

Etonnant non?

Quant au conseil de faire de l'analyse harmonique au collège, (outre que je n'ai pas besoin de tes conseils pour construire des séances qui étudient les sons et les vibrations ainsi que nombres d'autres aspects passionnant des mathématiques). Sans te vexer, je me permets de le considérer comme mauvais. Même très mauvais.

08 avr. 2024

Il y a quelques ingénieurs féconds et inventifs en France. Les autres se contentent d'appliquer des recettes dont l'origine et la motivation leur échappe largement. Un X-télécom dans un grand labo de recherche m'ayant avoué que la raison d'être de (la version discrète) du théorème de Nyqvist (en traitement du signal) lui échappait, je l'ai pris dans mon bureau pour lui faire quelques petits schémas accompagné de quelques équations élémentaires. Il a soupiré que si on lui avait D'ABORD présenté les choses de cette manière, il aurait compris. Comme la plupart de ses camarades, il avait réussi ses exams en mémorisant les recettes des solutions des divers types de problèmes, sans bien en comprendre le pourquoi: pas le temps de réfléchir, programme démentiel: tout voir rapidement et superficiellement.

J'ai souffert de l'enseignement des maths à la fin des années soixantes (les fameuses "maths modernes") abandonnant les matières scientifiques pour y revenir plus tard à ma manière, en m'attachant plus au pourquoi qu'au comment.
Heureusement que ma manière de voir et de faire les choses est mauvaise: elle ne conduit pas à former des "mathématiciens", mais seulement des gens non traumatisés à l'aise en raison des "images mentales" qu'ils ont des outils qui leur sont nécessaires...
Un exemple de mon approche ?
Voir la référence 15 dans la présentation du nombre de Froude dans Wikipedia
fr.wikipedia.org[...]_Froude

08 avr. 2024

Bravo, tu es le meilleur !

A un moment donné il serait bon de comprendre que les enseignants ne sont pas le réceptacle des blessures narcissiques de chacun.

Cela éviterait de toujours ramener les choses à soi.

Et de ressasser après une thèse de doctorat des echecs au lycée.

Et de porter la faute sur ses enseignants en refusant d’examiner ses propres responsabilités.

Cela éviterait aussi de raconter des âneries: par exemple on ne réussit pas l’X en bachotant. Va voir un sujet de l’X… se faire valoir au depends d’autrui montre un manque de confiance en soi mais aussi de savoir vivre.

BVW l’a dit plus haut pour peu qu’il en ait l’envie ET la possibilité matérielle n’importe qui peut apprendre ce qu’il veut en y passant le temps.

Pour ce qui concerne la navigation: espérer la pratiquer sans connaître les mathématiques de bases est illusoire.

08 avr. 2024

pour revenir à la navigation , ayant dispenser des cours durant prêt de 10 ans à des gens qui eux voulaient apprendre comme tu dis ,avaient envie ....la connaissance de la navigation est étonnant bas chez les plaisanciers du "dimanche" , je pense depuis l'apparition des gPS ...on se contente de peut de connaissance et faut-il en avoir ? .

08 avr. 2024

Je ne suis pas le meilleur, mais j'ai fait partie d'un groupe de scientifiques (dont beaucoup de matheux) qui avons lutté contre le mal français: "je suis nul en maths". Personne n'est génétiquement nul en maths, mais pour l'immense majorité il faut une pédagogie adaptée, pour certains une approche plus expérimentale, pour d'autres une approche plus 'visuelle' (se représenter ce que l'on cherche, et ce que "font" les outils).

On réussit une grande école scientifique par un bachotage hyper-intensif en vue du concours d'entrée, qui ne laisse que peu de place à la réflexion et la compréhension. Puis, après l'admission, pour la grande majorité on se laisse vivre, sachant que le diplôme est dans la poche...
Voir par exemple
www.lemonde.fr[...]67.html

Combien ont VRAIMENT compris ce qu'est l'entropie (pour l'essentiel, une hypothèse féconde) ou la raison d'être du calcul de la circulation en mécanique des fluides ?
Mon fiston a eu trois cours de statistiques pendant ses études d'ingénieurs: trop exhaustif, donc vite fait, mal fait. Confronté à la nécessité d'en faire lors de sa thèse, il a dû tout reprendre en solitaire pour réellement comprendre, et choisir la technique appropriée. Quel gâchis !
Devant l'échec évident de la transmission des connaissances scientifiques en France POUR LE PLUS GRAND NOMBRE, je dis que le refus de mettre en cause la manière d'aborder en particulier les mathématiques est bien triste.
Nous sommes au moins d'accord sur un point: "pour peu qu’il en ait l’envie ET la possibilité matérielle n’importe qui peut apprendre ce qu’il veut en y passant le temps. ". Encore faut-il ne pas avoir été découragé par une approche inadaptée.

PS Je n'ai aucune blessure narcissique. Je ne parle de moi que pour être concret. Je rêve d'un mathématicien qui lancerait dans son domaine une initiative comme 'la main à la pâte" du prix Nobel de physique Charpak (malheureusement étouffée par un certain conservatisme)
www.education.gouv.fr[...]te-5537

08 avr. 2024

Tout le monde fait mal sauf toi.

Cela ne te pose pas question?

Non.

Tu as lu l'article que tu cites: non plus.

Il explique que le contenu des cours post X n'est pas terrible au contraire de ceux suivi en CPGE (ce qui reste à prouver, c'est des on dit d'élèves. J'ai un oncle X astrophysicien qui a suivi les cours de Schwartz, ils étaient si bon qu'il a failli bifurquer vers les mathématiques... la collecte d'exemple ne fait pas vérité générale. De plus les cours du supérieure peuvent être comparer avec ceux de CPGE, l'autonomie fait partie du parcours.)

Tu as enseigné les maths à des écoliers, des lycéens, des étudiants? en classe pas à ton fils ou à une connaissance?
Non.

Tu les as étudiés et accepté de passer et réussir diplômes et concours ?

Non mais tu dénigres gratuitement les lauréats de l'X. Drôle.

Tu t'autorises à donner ton avis parce que tu es universitaire dans le domaine du langage. C'est de l'ultracrépidarianisme.

Parce que tu as raté tes études secondaires en maths et étudié deux trois trucs en autodidacte tu penses être devenu un expert? et tu jettes l'opprobre sur des dizaines de milliers de professeurs. C'est risible. Et c'est injuste.

Au delà de cela , être poli est une base irréductible de la pédagogie. Or ta manière de donner des leçons à des professionnels relève d'un seul mot: la cuistrerie.

On ne se connait pas et si ton blog présente des choses intéressantes (mais fort mal présentées, pour un prince de la pédagogie, c'est bien austère), ton attitude ne donne pas envie de te connaitre. Te crois-tu autoriser à m'expliquer mon travail en deux posts sur un forum de voile? Dans quel monde vis-tu ? Penses-tu que c'est respectueux?

A ces questions là tu ne réponds pas. Tu arrives à placer que tu peux faire la leçon à un X et tu me fais la leçon alors que je suis agrégé de mathématiques et que j'enseigne tous les jours.

Pour revenir à la voile, j'ai eu des moniteurs que j'ai adoré (le plus souvent très technique) que d'autres stagiaires trouvait barbant, et des moniteurs que j'ai détesté incapable de m'expliquer le pourquoi du comment de leurs décisions mais que d'autres stagiaires trouvaient pragmatiques. Personne n'avait tort.

Et dans le fond, dans les cours qui se sont mal passés pour moi le seul fautif c'était moi par refus de sortir de mon schéma de pensée.

Un peu d'ouverture d'esprit que diable !

Quant à se moquer de l'école française, c'est bien la méconnaitre.
L'école française c'est ça:



et aussi ça

Et des enseignants passionnés qui exhibent le sens des apprentissages il y en a des cargos entiers et ils ne sont pas tous sur YouTube pour montrer leur travail.

Enfin les mathématiques ne se limitent pas aux toutes petites notions que tu aimes, alors de grâce décentre-toi.

Je te laisse j'ai cours: je vais faire jouer une pièce de théâtre portant sur Pythagore et Socrate à des élèves hellénistes ... car je suis un imbécile obtu.

Fin de la discussion pour moi.
Je vais devenir désagréable car tu l'es depuis le départ, sans même le réaliser.

08 avr. 2024

Je ne pratique pas les attaques personnelles, qui ne mettent plutôt de bonne humeur: peut-être que je vise juste. Ne pas confondre être mordant, et être agressif : Et puis 'qui bene amat bene castigat". Je n'arrive pas à lire les vidéos, peux-tu mettre les liens en clair ?
Merci en tout cas pour ces échanges...

08 avr. 2024

justement en parlant d'ENVIE ..est-ce que le rôle peut etre premier d'un enseignant n'est-il pas de déclencher cette envie...par ce que certains ne me donnait qu'une envie ;entendre la cloche et d'autres tout le contraire et dans la m^me matiére enseignée ...

08 avr. 2024

L’envie c’est quelque chose de personnel.

Dirais tu d’un bon moniteur de voile qu’il donne l’envie de faire de la voile ?

Et si je ne veux pas naviguer?
Si je n’aime pas la mer?
Si mon truc c’est l’équitation ou le base ball?

L’enseignement scolaire ce n’est pas un loisir ce n’est pas baser sur le désir. C’est du travail.

Eveiller le désir c’est un travail de publicitaire.

Un enseignant a pour rôle d’enseigner ce que l’Etat a décidé être utile pour la jeunesse. Parmi les millions de jeunes tous les goûts coexistent.

Un sujet est intéressant quand on decide de s’y intéressé. Les élèves n’ont pas le choix. Céder à leur désir explique le décrochage actuel. Jusque dans les années 2000 les élèves apprenaient ce qu’on leur disait d’apprendre parce que c’est aux adultes de savoir ce qui est bon pour un gosse.

Maintenant ce sont les enfants roi.

Qui se lève le matin en se disant chouette je vais apprendre les conjonctions de coordination, les divisions selon les puissances croissantes ou les différentes types de volcans alors que je peux jouer à la console ou aller sur tiktok faire des likes?

Etudier ce n’est pas consommer.
Parfois c’est plaisant, parfois pas.

C’est bien le sujet de ce post. Quelqu’un qui veut faire de la nav papier sans faire un peu de math n’ira pas loin. Celui qui est passionné y découvrira un nouveau monde et verra les maths d’un autre oeil s’il ne les aimait pas encore.

Pour le tout tout de suite il y a des applications smartphone.

08 avr. 2024

desolé tiktac mais certains enseignant mon donné "envie" d'autres surement pas ...et parfois dans la m^me matiere ... et tout le monde a connu ça à l'école ..
il y a des enseigants qui savent susciter l'envie d'apprendre à leur éleves d'autres n'ont pas ce talent ..

08 avr. 202408 avr. 2024

Triste discours... Pas un mot sur l'enthousiasme qui doit animer un prof, son amour de sa discipline. Souvenirs: une prof de français qui choisissait avec soin des textes qui pouvaient parler à des ados (Villon, quelques chapitres du "Rouge et le Noir"), un prof de géo expliquant en quoi la Chine allait devenir importante (Peyrefitte, "Quand la Chine s'éveillera"), un prof d'histoire qui n'hésitait pas à parler de manière équilibrée de la guerre d'indépendance de l'Algérie, un tout jeune prof de physique (encore en licence, on manquait tant de profs) qui, avec le pauvre matériel disponible, tentait par ses questions et ses relances de nous faire "comprendre" l'électricité, une prof d'anglais qui n'hésitait pas à nous donner de temps en temps des textes des chansons des Beatles et de Bob Dylan, une prof de 'sciences nat" qui glissait des remarques sur l'ADN et l'ARN, sujets de pointe à l'époque. Mon ex-femme qui se battait chaque année pour emmener une classe aux USA (et pas dans un lycée prestigieux) A côté de cela, des profs adjudants, qui 'faisaient' le programme, surtout pour les deux ou trois qui semblaient suivre, jamais une explication renouvelée, un encouragement, des corrections expédiés avec des commentaires comme "résultat élémentaire, évident", "mentionné dans le cours", "je n'ai pas le temps de répéter les explications", "relisez le manuel" (où ???)).
PS les profs qui acceptaient ou même sollicitaient les remarques comme "je n'ai pas bien compris pourquoi..." et ceux dont on sentait bien que ce genre de remarques n'étaient pas de mise...

08 avr. 2024

Vous avez été à l'école dans les années 60 70

Je vous parle de l'école d'aujourd'hui.
Vous ne la connaissez pas. Cela n'a plus rien à voir. Parfois en bien parfois en mal.

Les discours de vielles barbes à un moment il faut arrêter.

Fatigue...

Calypso: une heure qu'aiment mes élèves et une heure fructueuse ce n'est pas la même chose. Et ne t'inquiète pas je sais très bien me faire apprécier. Ce n'est pas le problème.

Dans l'ordre de préférence
1) un gouter
2) un film
3) des anecdotes du prof (son Australie pour ceux qui ont la réf)
4) le prof qui montre des astuces "géniales" et qui fait croire qu'avec lui ce sera facile. (Méthode YT)
5) Un cours dialogué
6) une recherche de groupe
6) une séance avec exercices et travail personnel
8) une recherche personnelle
7) un contrôle

A ton avis quand est-ce que l'on apprend? Quand on est passif ou actif?

Les élèves ne sont pas les mieux placé pour juger, même 60 plus tard.

Une observation: jamais je ne me suis dit à la rentrée eux ils ont eux un tel ils sont excellent, eux ils ont eu machin ils sont nuls. Pareil pour mes collègues. Pourtant on enseigne pas tous pareil voire on a des conceptions très différentes.

Mais il faut avoir enseigner pour le savoir.

08 avr. 2024

Si mes exemples ont vieilli (ils sont adaptés à la moyenne d'âge sur ce forum ;-) ), il n'est pas difficile de les remplacer par des exemples plus récents. Mais le fond restera le même.
Et si les choses allaient mieux dans les enseignements scientifiques à tous les niveaux, ça se saurait.
ET n'oubliez pas que (excepté les classes prépa qui sont des machines à décerveler le plus grand nombre, une spécificité uniquement française), c'est en sciences humaines et sociales, et même en droit, en sciences éco , y compris en gestion (gloups !), que le bouillonnement créatif est le plus grand (y compris à Sciences Po) quoi qu'en disent les médias conservateurs. Pas étonnant que les bons étudiants s'y pressent de plus en plus (je ne parle pas des écoles de commerce !)

08 avr. 2024
08 avr. 2024
09 avr. 2024

C'était un test... Le résultat est édifiant...

09 avr. 2024

60 ans plus tard pour moi cette, mais j'ai eu des enfants, ils avaientvle même sentiment, prof bon et prof nul. À ce propos de prof nul, ma fille qui s'appelle Perez est tombé sur un prof raciste, c'est monté jusqu'au recteur avec des excuses et le prof muté.
Par ailleurs aujourd'hui j'ai 2 petit enfants en terminal, même sentiment prof intéressant d'autre pas du tout.
Et c'est vraiment défoncer des portes ouvertes qui de constater qu'il y a des prof meilleur que d'autres

09 avr. 2024

Au final, au café du commerce comme ici, on a l'impression que si le niveau en math chute, c'est surtout à cause des profs.
800 000 profs, évidemment qu'ils ne sont pas tous bons, mais la plupart font ce qu'ils peuvent, dans les conditions que chacun sait.
Plutôt que d'accabler une profession qui n'en a pas vraiment besoin, allez plutôt voir du côté des réformes ineptes qu'on leur impose depuis des années.

09 avr. 2024

personne n'accable personne

09 avr. 2024

Et oui c'est malheureux

Les conseilleurs ne sont pas les payeurs (ça c'est une constante de H&O ! où les bons avis sont rares et souvent noyés au milieux de tas de commentaires de gens qui n'ont jamais mis les main dans le cambouis, dans la stratégie, dans le câblage, etc...).

Des professeurs de mathématiques, on en cherche désespérément, les concours ne font plus le plein (payé au smic pour déménager loin de chez soi et entendre des vieux aigris te chercher des poux tu m'étonnes!) et le comportement d'enfants gâtés de Calypso et Pytheas n'y sont pas pour rien. Jamais avare d'une critique et d'une méchanceté à dire, aucun soutien et aucune autocritique: moi, mes gosses, mon génie... moi moi moi.

Rassure-toi Calypso à l'heure actuelle la question n'est pas de savoir si tes petits enfants vont avoir des professeurs charismatiques, à défaut connaissant les mathématiques , à défaut honnêtes (On ne mute pas un fonctionnaire pour racisme, on le vire !, pour un contractuel recruté en 30min l'exigence est moindre), la question est auront-ils un adulte ( je ne parle pas de professeur) devant eux.

Mais peut être Pytheas est-il prêt à venir me montrer devant une classe d'éducation prioritaire comment il faut faire. Promis, quand les élèves commenceront à lui jeter des trucs, ils ne sont pas méchant mais les fumistes cela ne fait illusions devant 27 ados, je les arrêterai.

Moi la navigation m'a appris une chose: quand une manoeuvre rate je suis responsable. Ce n'est pas la mer, le moniteur de l'UCPA que j'ai vu il y a 15 ans, le constructeur du bateau ou le rédacteur du cours Glénan.

Regardez-vous en face. Vous trouvez les professeurs nuls: en trois clics sur internet vous trouvez 10 000 cours différents, des milliers de vidéos dans toutes les langues. Si vous n'y arrivez pas c'est tout simplement que vous êtes mauvais. Et fainéants, et chouineurs.

09 avr. 2024

Je ne réponds pas (enfin le moins possible ;-) ) aux attaques personnelles. Tu as déjà déclaré plusieurs fois que tu quittais cette discussion. Il est grand temps de le faire ...

09 avr. 2024

Les attaques personnelles tu préfères les produire.

"@Tiktak
"J’ai appris à des milliers de jeunes gens à résoudre des équations..."
Phrase terrible !"

C'est toi l'agresseur. Balaie devant ta porte. Je ne me suis jamais permis de venir critiquer sur un forum public la façon dont tu travailles (ou travaillais plutôt). ni, pire encore de critiquer toute une profession.

Je t'ai d'abord gentiment répondu.
Je t'ai fourni des arguments, des documents universitaires reconnus par les pairs, j'ai supporté des dérobades, tes fanfaronnades et tes provocations hors sujet. maintenant c'est marre.

Tu as un grand manque d'éducation et de savoir vivre. Tu m'as agressé moi et tout mes collègues. Manque de bol, je ne me laisse pas faire. Je ne suis pas ton étudiant et ton doctorat en syllabes ne m'impressionne pas. Tu n'as rien d'autre à faire que de venir chier sur toute une profession sur un forum qui n'a aucun rapport.

Je ne te dis pas comme on apprends les sons, tu ne me dis pas comment on apprend les maths. En plus ce n'est pas le sujet.

Simple efficace. Un docteur en syllabe doit pouvoir piger cela même si j'explique mal.

09 avr. 2024

enfants gâtés !! j'aime bien ..qu'est-ce que tu peux bien savoir si j'ai été un enfant gâté ou pas !!!

09 avr. 2024

L'école de la Républque est gratuite et ouverte à tous.
Elle est en train de crever. (comme l'hosto d'ailleurs)

Alors ceux qui lui crachent à la gueule et n'en voient que les défauts au lieu de la défendre au prétexte que Monsieur Michu il aurait pu prendre le temps de faire un dessin supplémentaire au moment d'expliquer les produits scalaires, il y a 80 ans de cela, oui ce sont des enfants gâtés qui crachent dans la soupe.

Tu pourrais prendre le temps de lire ce que j'écris, tu verrais que dans le fond tu es d'accord avec moi...Tu l'as d'ailleurs dit au début de la discussion avant que de dériver vers des positions anti-prof primaires parce que moi ceci, ma fille cela et mon petit-fils ceci.

Moi je n'ai cherche des poux à personne, j'ai répondu à une question:
Pour passer le permis hauturier: réviser les cours de collège! Je n'y peux rien si nous les enseignants on doit toujours mettre à la cape devant une vague de frustré de ne pas avoir eu les résultats scolaires escomptés qui ne peuvent s'empêcher de nous contester parce qu'ils savent mieux.

Si tu veux parler stabiliser de navire ou entretien de bateau bois je t'écouterais avec plaisir. Pour ce qui est d'apprendre les maths tu peux me rendre la politesse. C'est trop demander?

L'école ce n'est pas des cours particuliers. Et des merveilles uniques au monde avec des papis qui savent comment il faudrait faire on en a entre 28 et 37 par classe. Il se trouve pour notre malheur que les 37 pépés ne sont pas d'accord entre-eux.

Même que les gens qui donnent leur avis sur ce que doivent faire les profs, cela tourne mal et qu'à force de vouloir imposer les visions personnelles dans les classes, j'ai deux collègues qui ont été assassinés. Et des milliers qui sont agressés et menacés chaque années pour tout un tas de raisons débiles, allant des notes trop basses aux croyances intégristes.

Alors à un moment stop.

M¨¨¨¨ à la fin.

09 avr. 2024

Bon, c'est clair, les profs sont un peu à bout.
@Calypso: "prof nul", pas intéressant, etc... Rien de positif dans tout ce qui précède.
C'est peut-être pas de l'accablement, mais on ne peut pas dire qu'on sente un soutien massif.
On a fait une croix sur la nécessaire reconnaissance salariale (les 10% promis, pour moi, c'est 0%), alors une reconnaissance par la société de la difficulté du métier serait une première étape pour le rendre à nouveau attractif?
Est-il utile de rappeler que S.Paty est mort dans l'exercice du métier, à cause, justement, du manque de soutien de la société?
Comme tiktak, j'invite tous les yaka-faut-qu-on , et même les vrais, à postuler.
Sinon, merci de nous laisser faire notre métier.

09 avr. 202409 avr. 2024
08 avr. 2024

Bjr
Je connais bien autour de toi 4 artisans, ils sont tous d'accord sur un constat, un BTS et un CAP font le même boulot. Donc quand ils ont la chance de pouvoir trouver un ouvrier, chose rare qu'il est le BTS ou un CAP c'est pareil

08 avr. 2024

enfin une chose est sûre : j'ai eu un prof de math qui nous a enseigné un jour les additions géometrique , avec les fameuse fleche ,vecteurs , j'avais compris la procédure ..Puis j'ai eu un prof de resistance des matériaux avec lui j'ai compris la raison des vecteurs et la finalité tangible ,pour construire par exemple une charpente metallique ... avec l'un c'était procédure , avec l'autre c'était comprehention .
Et l'histoire , j'ai eu mon petit fils qui en premiere avait compris aussi la procédure des "fleches" mais rien au raisonnement j'ai donc fait un montage avec des ficelles..

08 avr. 2024

Calypso: apprendre le calcul vectoriel se fait dans différents cadres.

Il n’y en a pas de bon ni de mauvais.
Changer de point de vue est toujours profitable. Ce n’est pas ton professeur de mathématiques qui est mauvais et ton professeur de mécanique qui est bon.
La présentation de l’un t’a mieux convenu A TOI. Et au final les deux ensemble t’ont enseigné. L’enseignement fonctionne ainsi.

Il n’y a pas de méthode miracle qui convient à tous le monde. C’est de la démagogie de le faire croire.

Apprendre c’est justement construire ses propres représentations mentales.
Chacun a les siennes qui lui parle et a besoin de plusieurs points de vues pour se construire.

Là ou Phileas s’est trouvé en échec d’autres ont brillamment réussi par exemple! Mais on entend toujours plus les génies maudits !

Au delà les objectifs des deux cours sont différents.

Les vecteurs permettent de faire des choses bien plus larges que l’examen de forces en statique et un cours de mathématiques bien conçu doit permettre de construire des représentations mentales qui y préparent.

Dans un espace de dimension 4, pour les dessins on est vite embêté. Pourtant c’est notre espace physique

C’est injuste de reprocher à un professeur de mathématiques de faire des mathématiques et non de la physique. Personne ne reproche aux physiciens de ne pas faire des mathématiques rigoureuses pourtant il y a des étudiants que cela gène: moi par exemple. Cela signifiait juste que je n’avais pas le goût pour la physique.

Le monde est riche chacun est différent est-ce difficile de l’envisager?

07 avr. 2024

Je cite tikipat ( qui est un de ceux que j’écoute et respecte le plus sur HEO):
Je ne sais pas ce qu’ils expliquent à leur femme mais j’espère qu’elle mesure sa chance tous les jours.

Alors la,j’en apprend une bonne…
je ne savais pas que parmi les dizaines ( ah je reste dans les maths) de noms attribués aux sexe masculin,que le mot “chance ” en faisait parti..
C’est certainement pour cela qu’on dit un metre etalon..oui je sais ca va etre dur a avaler 😮

Je sors ,je sors..mais quand meme ce qui me fait mourrir de rire,c’est que le sujet part de l’incompétence de jeunes aux maths,et la plupart d’entre ceux qui y repondent ne sont pas d’accord entre eux ,alors que chacun se prend pour un éminent specialiste..
Ca me rappel le covid.( oui,LA covid faite pas chier..!)

07 avr. 2024

c'est tiktak. Tikipat est un grand navigateur et un constructeur émérite. Ce que je ne suis pas.

Sinon, comme jean Dujardin, j'aime rire.

Et oui l'ensemble des ultracrépidariens est dense dans l'ensemble des forumeurs.

09 avr. 2024

Exact je vous ai confondu,il s’agissait bien de tikipat.

A vous lire ,les specialistes,ou pseudo specialiste,sur un sujet qui est assez rebarbatif pour bcp,il en ressort que vous ne faites rien pour le rendre attractif a travers vos echanges de basse cour de recreation.

Je suis un homme moderne ( ah si..!) j’utilise les moyens actuels de naviguations,j’en comprends les grandes lignes et peux les expliquer.

08 avr. 2024

HS, comme on parle de l'X, semaine prochaine écrits X-ENS bon courage à tous les candidats (et plus qu'accessoirement aux parents :D )

07 avr. 2024

Oui, mais qu'on le fasse en toute connaissance de cause, ou que comme Monsieur Jourdain on le fasse sans le savoir, on manipule des vecteurs et de la trigo basique

07 avr. 2024

Aaaaah se faire manipuler le vecteur..j’en reve tout les soirs 🙃

07 avr. 202407 avr. 2024

Le kilomètre a aussi été defini par rapport à la circonférence de la terre: 40000 kilomètres ou 400 grades; 1 kilomètre represente un centieme de grade; mais pour des calculs d'angles le grade n'est pas pratique, 30 degrés égale 33,3333 grades par exemple...
Je crois me souvenir que les soviétiques ont eu des cartes marines avec des échelles en grade et en kilomètre

08 avr. 2024

Bonjour.. Donc que peut on en conclure à la question du fil ? Faut il un niveau minimal... Plutôt un niveau élevé ou on s'en moque un peu à partir du moment où on s'en sort très bien ?
Ma réponse perso...
Un niveau minimun c'est un plus..
Un niveau élevé apporte plus de rapidité d'apprentissage
Si on s'en sort parfaitement sans savoir si son niveau de math y est pour quelque chose c'est parfait
Et voilà une vraie réponse de normand comme on dit🤔
Du coup on peut transposer la question.. Doit on pour naviguer être bon en informatique.. En géographie... En anglais... En électricité.. En mécanique...etc Oups va falloir étudier sérieux...Jean

08 avr. 2024

Je pense que tu as raison

08 avr. 202408 avr. 2024

Lorsque c'est possible, on mémorise une image mentale, pas une formule !

Exemple: cap compas à donner en fonction de la déclinaison (angle que fait le nord magnétique avec le nord géographique) et du cap vrai (cap relatif au nord géographique)

Image 1: en l'absence de déclinaison, le cap compas est égal au cap vrai: exemple cap vers l'Est (90°)

Image 2: si la déclinaison est W, un cap compas de 90° (pointillé rouge) fait faire une route trop N. Il faut ajouter la déclinaison pour aller réellement vers l'E (cap vrai)

Image 3: si la déclinaison est E, un cap compas de 90° fait faire route trop S. Il faut retrancher la déclinaison pour aller réellement vers l'E (cap vrai)

C'est bien sûr vrai quel que soit le cap vrai voulu

Inutile d'apprendre une formule. Il suffit d'avoir une image mentale...
Quant à l'astuce mnémotechnique des glénans (j'enlève mon gilet quand je vais à la table à carte etc...), elle est dangereuse car elle n'est vraie que pour une déclinaison W

08 avr. 202408 avr. 2024

entièrement d'accord , et là on a compris , avec les formules c'est du par coeur comme les perroquets

09 avr. 2024

Facile l'image mentale dans ce cas: avec une barre franche, en marche avant, on pousse la barre du côté du chiffre (cap) qu'on veut atteindre 😀

08 avr. 2024

J’ai une formule bcp plus simple.
Tu allumes ton tracer,tu regardes ou tu veux aller,tu mets un waypoint..et t’y vas.
Ah j’entends un grincheux qui m’annonce que mon tracer ne fonctionne plus.
2 eme formule:
Tu allumes ta tablette ,smartphone tu allumes navionics ,tu mets ton waypoint et go…
Ce n’est pas une raison pour ne pas connaitre les formules mathématiques,mais aujourd’hui ce n’est plus necessaire.
En aviation c’est exactement pareil,la formation tiens absolument a t’apprendre des formules ou situations obsoletes qui datent de st Ex..
Personne dans un cockpit d’avion de ligne n’utilise ces formules,oui j’entends deja un autre grincheux qui me dit que lorsque tout s’éteint comment fait le pilote..comme tous..comme tous ..une priere 😳
Bref a voir comment vous vous charclez sur le sujet sans etre d’accord..vous ne donnez pas envie.

08 avr. 2024

Moi j’utilise un traceur comme tout le monde

C’est bien plus sur que la navigation à l’ancienne. Surtout en côtier.

Il faut faire des mathématiques
1/ quand on en a besoin
2/ pour le plaisir

Par snobisme ce n’est pas mon truc.

08 avr. 202408 avr. 2024

Deux petites histoires pour détendre l'atmosphère, si besoin est...
Le grand aviateur puis navigateur Francis Chichester avait été chargé pendant la guerre d'écrire le manuel officiel d'apprentissage de la navigation astronomique pour les milliers d'aviateurs et de marins nécessaires.
A son départ pour son tour du monde sur Gipsy Moth 4, il s'est aperçu qu'il avait oublié ses tables astronomiques, ainsi que son fameux manuel et qu'il ne connaissait pas par coeur la formule mathématique nécessaire pour la navigation astro. Heureusement, il a pu la retrouver dans un autre document de navigation qui était à bord, s'évitant un retour piteux à terre.

Le pape (auto-déclaré) de la navigation astronomique en France, Olivier Stern-Veyrin, avait été embarqué par Alain Gliskman sur Kriter lors de la première Whitbread pour être le navigateur. En s'approchant de l'Antarctique, Stern-Veyrin est venu voir Gliksman pour lui annoncer que les tables HO pour l'aviation ne couvraient pas ces latitudes extrêmes et qu'il ne voyait pas comment faire le point. Avec un mépris non caché, Gliksman lui a dit d'utiliser la formule fondamentale avec une petite calculette scientifique.

08 avr. 2024

s'il n'y avait sur l'eau que ceux qui savent naviguer autrement qu'avec un appareil intelligent ,il y aurait de la place ,
quand j'explique que pour aller en corse au départ des iles d'hyeres ,il faut éviter d'avoir le ligure dans le nez qui peut monter jusqu'2nds et qu'il faut comparer le speedo et le gps pour s'en rendre compte et effectuer une soustraction ,la plupart font des yeux tout ronds ,et me disent benoitement ,on appuie au moteur
comme si ça changeait quelque chose ...
alors vos imaginaires ils sont loin de les imaginer ...
d'ailleurs je ne vois pas ce que les kilomètres et les cartes michelin viennent faire dans ce post qui dérive comme d'habitude .
mettez vous bien dans la tête que :
pour faire un capitaine de vaisseau ,il faut donner du whisky à une capitaine de corvette et avec ça vous irez partout .

08 avr. 2024

Encore faut-il connaître le signe du whisky !!!
Et tout le monde sait-il ce que CV et CC signifient ?
Vaut mieux une image mentale plutôt qu'une expression ésotérique...

08 avr. 2024

Bac +69 (zone érotique), j'apporte mon petit grain de sel...
Dans le primaire je ne me sortais pas trop mal des problèmes de trains qui se croisent, se rattrapent, baignoires qui se vident et se remplissent, sujets arithmétiques.
Dans le secondaire, j'avais réellement des difficultés avec les maths mais cela allait mieux avec les langues et les lettres. Finalement, j'ai fait l'option "B". Pour les maths, je me console en lisant d'anciens élèves qui affirment que le prof de maths était mauvais pédagogue, sur un forum ad hoc.
J'ai constaté dans ma vie professionnelle et privée, ma maîtrise (relative tout de même) de l'arithmétique et des petites cellules grises plutôt logiques me permettaient de survivre sans peine.
Arrivé assez tard à la navigation en croisière, j'ai mis à profit une immobilisation post opératoire pour avaler le cours des Glénans auquel je me suis ensuite référé assez régulièrement. En fait tout ce qui nous est utile y est et j'ai offert un exemplaire excédentaire à un de mes petits fils qui s'intéressait à la voile.
Sans maîtriser sinus, cosinus et formules absconses, j'ai pu comprendre les marégrammes et l’intérêt de la formule des 12è qui a toujours suffit à mon bonheur. L'utilisation des vecteurs de courants ne m'a pas posé de problèmes particuliers. En fait, mes modestes connaissances mathématiques m'ont permis de naviguer sans peine dans nos eaux qui montent et descendent, se déplacent selon des tracés parfois un peu bizarres avant l'arrivée des engins électroniques qui ne sont rien d'autre que des aides à la navigation mais hélas considérés par beaucoup comme des guides infaillibles, à leurs risques et périls.
Finalement tout ce discours pour essayer de répondre à la question posée et affirmer que des connaissances basiques me paraissent suffisantes, mais le niveau "X" ne peut pas nuire.

Quant à la navigation astronomique, au cours d'une transat, notre skipper a donné une session de formation à une heure où je contemplais la mer à l'avant et mes coéquipiers ont négligé de me sortir de ma rêverie. Je suis donc resté au niveau zéro sur ce sujet sans intérêt dans mes zones de navigation.

08 avr. 2024

Moralité :
Sans etre un as des maths,avec les bases apprises en scolaire,du bon sens,de l’interet ,on arrive à se debrouiller dans a peu pres toutes les situations ( normales).

08 avr. 202408 avr. 2024

Je serais assez d'accord avec ça.

En fait que faut-il savoir pour prétendre savoir naviguer en plaisance en dehors de l'utilisation des moyens modernes de positionnement?
-Savoir lire une carte.
-Etre capable de se positionner à l'aide d'amers et d'un compas de relèvement.
-Etre capable de tenir une estime.
-Savoir faire un calcul de marée.
-Faire un point astro pour ceux qui ont des ambitions hauturières.

C'est tout, et pour arriver à ce résultat un niveau très basique en math est suffisant, et n'importe quel élève de niveau CM1 doit en être capable avec un minimum de motivation.

08 avr. 2024

Merci bwv,
ca resume cette discution d’une maniere simple et efficace ( comme notre maniere de vivre,peut etre)

08 avr. 2024

Latitude longitude 3e
Angle 6e
Construction vectorielle d’une translation 4e (parallélogramme 5e)
Fraction de 4e
Durées 6e
Trigonometrie 3e
Calcul de distance en coordonnées sphériques 3e (en s’accrochant)
Tableur 3e
Programmation Python ou autre pour automatiser Lycee

Mais j’ai déjà donné la réponse plus haut. Je crois que tout le monde s’en fiche… tralala ploumploum.

L’important c’est de clamer que si on ne sait pas faire tout cela, c’est bien de la faute de tout le monde sauf de soi.

08 avr. 202408 avr. 2024

Je ne permettrais certainement pas tiktak de te contredire sur sur ce qu'il faudrait savoir pour être capable d'approfondir toutes ces notions, tu disposes en effet d'un savoir bien supérieur au mien dans le domaine qui fait l'objet de cette discussion, et j'ai un grand respect pour ceux dont la fonction est de transmettre le savoir.
Par contre je pense, et même j'affirme, que n'importe quel individu disposant de quelques neurones et suffisamment motivé, peut acquérir les connaissances basiques lui permettant de naviguer (à l'ancienne) en plaisance, ceci évidemment sans toujours être capable de tout comprendre, mais avec efficacité. Perso mon niveau en math est très en dessous de la flottaison, et pourtant...
cela dit je comprends parfaitement que pour toi ce ne soit pas satisfaisant, tout il n'est pas satisfaisant de jouer de la musique sans savoir lire les notes et sans maîtriser le solfège, et il est vrai que quelque soit le talent du musicien, ces lacunes seront toujours dommageables.

08 avr. 2024

Je l’ai dit plus haut tout le monde peut apprendre pour peu qu’il en ai la volonté ET les conditions matérielles.

Pour le reste on est d’accord.

Les mathématiques de collège devraient être connues de tous.
Ne pas les connaître c’est être privé de connaissances humaines importante et utiles.

De même que ne rien connaitre à la musique est une grave amputation culturelle.

Il y a beaucoup de façons d’entrer dans la connaissance.

Quand on écoute un morceau de Bach, même sans être mathématicien, on ne peut qu’être frappé par la rigueur des rythmes et des harmonies.

Cela s’étudie. Le musicien y trouvera son plaisir.

Il faut faire des mathématiques par nécessité par plaisir mais jamais par snobisme et c’est vrai de toute activité.

08 avr. 2024

on peut dire aussi que celui qui n'est pas capable de planter une salade ou d'enfoncer une pointe a une amputation ...d'ailleurs on constate que la déficience intellectuelle est prise en compte mais la déficience manuelle on s'en glorifie

08 avr. 2024

Tu as tout à fait raison, l’intelligence manuelle fait partie de l’intelligence. La séparer de l’intelligence intellectuelle est d’ailleurs idiot et particulièrement en maths l’augmentation des difficultés récente s’explique aussi par le fait que les gosses ne bricolent plus (lego mecano puzzle bout de ficelle cuisine etc..)

08 avr. 2024

La géométrie d'Euclide, c'est du meccano. Pascal encore enfant faisait ça en appelant les cercles des ronds et lès droites des barres...

Après il y a des géométries moins terre à terre... mais moins applicables à la mer

08 avr. 2024

La géométrie d'Euclide, c'est du meccano. Pascal encore enfant faisait ça en appelant les cercles des ronds et lès droites des barres...

Après il y a des géométries moins terre à terre... mais moins applicables à la mer

08 avr. 2024

Et Jimmy hendrix,je n’entend pas de rigueur..juste du talent 🎼

08 avr. 2024

Je voudrais bien savoir combien sur ce forum savent POURQUOI les angles se mesurent en radians (en science, généralement) et sont capables d'en donner une définition...
Niveau 6ème ???
(je n'ose même pas parler de PI, qui en découle...)
En revanche, Python (Basic à mon époque, sans parler de Logo ;-) ça peut passionner dès le collège, mais pas tout le monde
Et comment trouver une activité intéressante, motivante, qui nécessite de calculer cos(a+b) (= cosa * cos b - sin a * sin b) ? J'espère que cela existe...

08 avr. 202408 avr. 2024

oui je veux bien , mais je serais assez curieux de voir ce que ça donne pour la tres grande majorité des plaisanciers la tenue d'une estime pour traverser la Manche et arrivée pile poil à destination prevue!!
l'estime il faut oubliée .. la hauteur de marée alors là !!
Tout celà est totalement ignoré ,les appareils font le boulot ..mais sans rien y comprendre

08 avr. 202408 avr. 2024

@Calypso2

Est-ce qu'un petit schéma mental (visuel) est si difficile que ça à mémoriser ?
(sans paroles !)

08 avr. 2024

oui Pytheas , mais fait donc calculer les heures marées ,fait diviser par exemple 5h 50 entre la pleine mer et la basse en heure marée !! et demande si l'on passe sur une roche à une heure precise en tenant compte du tirant d'eau du bateau ... car c'est bien de celà qu'il s'agit
tu verras!!

08 avr. 2024

Je pense en effet que c'est difficile car la BASE (empirique) de la règle des 12ème n'est pas suffisamment maîtrisée (ici visualisée) et pratiquée. Il faut y aller pas à pas. On ne bâtit pas sur du sable...

08 avr. 2024

donc les marées zero ..l'estime zero , le compas de relevement ,j'ai des doutes ..
donc gps, traceur ..mdr

08 avr. 2024

CM1 d'avant, aujourd'hui la moitié des élèves de CM2 ne savent pas lire, alors les maths...

08 avr. 2024

Oui.
C'est triste.

Mais ils sont tous HPI.

08 avr. 2024

Les angles se mesurent en beaucoup d’unités. Il n’y a pas nécessité d’utiliser le radian.

Le radian permet d’exploiter le lien entre angle et cercle. On devrait dire groupe des angles d’ailleurs.

La définition d’un angle n’est pas triviale. C’est un sujet difficile auquel les enseignants bien formés sont confrontés.

Elle dépend de l’axiomatique utilisée. Celle d’Euclide n’est pas satisfaisante de ce point de vue.

Sentir le lien entre angle et cercle est aisé. Le décrire avec rigueur est une autre paire de manches. C’est le travail des mathématiques.

Le monde est plus difficile que ce que les pragmatiques pressées veulent croire.

On peut lire à ce sujet ce bel article de l’excellent Daniel Perrin dont l’oeuvre a elle seule dement les critiques absurdes répétés partout contre l’école mathématique française

www.imo.universite-paris-saclay.fr[...]co1.pdf

08 avr. 2024

Tu n'as pas l'impression de te tirer une balle dans le pied ?
Notion d'angle maîtrisée en 6ème et tes très belles réflexions de vrai mathématicien ?
Et comment lire un bouquin élémentaire de trigo si la notation π /x n'est pas familière ?

08 avr. 2024

Un angle est une classe d’équivalence à isométrie près.

Pour faire simple deux triangles superposables définissent 3 couples d’angles égaux.

08 avr. 2024

Je pense (enfin j'espère) que c'est de l'humour... Si c'est pour montrer ce que sont vraiment les maths, je suis d'accord avec toi. Je ne suis pas mathématicien et ne veux d'ailleurs/surtout pas l'être. Mais il existe des outils crées entre le XVIIème et le début du XIXème siècle qui sont utiles pour comprendre le monde (par exemple les intégrales avant Riemann, Lebesgue etc...). C'est eux que j'ai essayé de transmettre, faute de candidats d'ailleurs (public pas assez noble sans doute)
Deux petites remarques: mon toubib, excellent d'ailleurs, la soixantaine, fait toujours la moyenne d'une poignée de relevés de ma pression artérielle. Quand je lui ai suggéré de prendre plutôt la médiane, il m'a regardé d'un air interloqué. J'ai bien vu que la distinction ne lui était pas familière, et je n'ai pas insisté. J'espère que les plus jeunes sont mieux formés de ce (seul) point de vue.
Combien de temps faudra-t-il pour que les commentateurs cessent de dire qu'un candidat a progressé de 2% dans les sondages alors que la 'marge d'incertitude' (même à moins de 95%) est de 3% ?

08 avr. 2024

J'espère que les plus jeunes sont mieux formés de ce (seul) point de vue.

Tu rêves ! … ils (les généralistes) ne mesurent plus la tension, font une série de prescriptions d'examens complémentaires et réfèrent à x spécialistes … ils ont compris qu'un remorquage pouvait se terminer devant les tribunaux !

Pour revenir plus prosaïquement sur l'intérêt que tu portes à la médiane plutôt qu'à la moyenne et concernant la tension artérielle … je te rassure, c'est l'ordre de grandeur, un peu comme nos marées, qui est déterminant !

08 avr. 2024

Bref tu poses des questions et quand on te donne des réponses argumentées rigoureuses et sourcées tu fuis et trouve d’autres arguties.

Bref tu ne veux pas discuter et cela saoule tout le monde.

Pytheas naviguait sans connaitre la géométrie de la sphère !

Je dis depuis le départ qu’un bon niveau de collège est suffisant pour utiliser une carte entretenir une estime et calculer une marée.

La navigation astronomique demande quelques connaissances supplémentaires. (Ce qui est difficile je pense que c’est plutôt la réalisation de la mesure et la réalisation du calcul quand on navigue sur la tranche! Mais je n’ai jamais pratiqué, et vu ma navigation côtière je n’ai pas envie d’apprendre.)

Bref la discussion est vaine. Je ne te convaincrai pas car cela te coûte trop d’interroger des croyances qui te sont chères.
Je regrette que tu te sois montré hautain et irrespectueux et qu’à aucun moment cela ne t’a questionné.

C’est dommage. Cela ne m’empêchera pas de dormir.

08 avr. 2024

C’est souvent bien plus!

08 avr. 2024

quel charabia! quand on pense que des gars ont traversé des bouts de mers, voire des mers, sur des bateaux approximatifs, sans même savoir que la Terre était ronde, sans boussole qui n'existait pas, que ces gars n'avaient jamais foutu les pieds à l'école, et que contrairement à ce qu'on pense souvent, ils ne maîtrisaient pas l'astronomie...

08 avr. 2024

Beaucoup sont morts!

08 avr. 2024

Whouaaaa il a eut une accalmie,mais la vous gonflez tous le monde a vous battre a coup de vecteur,angle,radian..et moi ceci,et oi tu c’est meme pas ,alors que moi blablabla..
Putain larguez les amarres,et allez prendre l’air..non pas l’aire..ou l’ere..
Le large 👍🏼

08 avr. 2024

Pour revenir à l'énoncé, je n'ai pas compris l'énoncé, et a la lecture de pas mal de reponses, vous pensez qu'il s'agit de commandant de bord, pas de skipper pro.
Les mathématiciens vont se gausser (la courbe) ou pi tourner en rond, les 0 en math et roi du traceur et navionic vont polémiquer, même en musique sans avoir le bach, qui lui était le roi du contrepoint, qui est une forme de math, à l'inverse de Mozart Ou Satie etc.
Mais bref , j'aimerais que le poseur de post explicite sa demande.

08 avr. 2024

Pggg, comme tu as raison

08 avr. 2024

Pour revenir à l'énoncé, je n'ai pas compris l'énoncé, et a la lecture de pas mal de reponses, vous pensez qu'il s'agit de commandant de bord, pas de skipper pro.
Les mathématiciens vont se gausser (la courbe) ou pi tourner en rond, les 0 en math et roi du traceur et navionic vont polémiquer, même en musique sans avoir le bach, qui lui était le roi du contrepoint, qui est une forme de math, à l'inverse de Mozart Ou Satie etc.
Mais bref , j'aimerais que le poseur de post explicite sa demande.

08 avr. 2024

Bonjour.... Je réitère mes propos qui bien sur sont mes idées et que les miennes...
Je pense qu'un niveau minimun en théorie mathématique est un plus pour la nav... Un gros niveau est un plus.. Mais bon y'a des gens qui naviguent sans même connaître leur niveau
Mais bon ça ne suffit pas à mon sens pour une croisière réussie.. C'est plutôt aussi important de savoir bidouiller en imformatique un peu... En elec... En strate... En plongée... En cuisine.. En pêche... En anglais... En mécanique... En escalade.. Bref se débrouiller sans forcément etre expert dans chaque domaine
Jean

08 avr. 2024

Ce que tu décris, c'est un homme /une femme de notre temps: des connaissances de base dans de nombreux domaines, et surtout l'absence de blocage quand il s'agit d'en acquérir petit à petit de nouveaux. Plus jamais de 'je suis nul en maths, anglais, électricité/électronique etc... mais aussi en économie, histoire... pour être un citoyen...

08 avr. 2024

Pour revenir à l'énoncé, je n'ai pas compris l'énoncé, et a la lecture de pas mal de reponses, vous pensez qu'il s'agit de commandant de bord, pas de skipper pro.
Les mathématiciens vont se gausser (la courbe) ou pi tourner en rond, les 0 en math et roi du traceur et navionic vont polémiquer, même en musique sans avoir le bach,qui est parfaite mais systémique,prévisible, qui lui était le roi du contrepoint, qui est une forme de math, à l'inverse de Mozart Ou Satie etc.
Mais bref , j'aimerais que le poseur de post explicite sa demande.

08 avr. 2024

Qu'est ce qui pousse certains de nos contemporains à tout le temps tenter de démontrer qu'ils sont dans le vrai alors que l'interlocuteur ne serait qu'un béotien?
Je m'interroge...
VdB

08 avr. 2024

Un batracien,on evolue dans l’eau..

08 avr. 2024

C'est sympa vos échanges, j'ai appris un nouveau mot : ultracrépidariens !!!

Continuez, on se régale...

08 avr. 2024

Oui beaucoup d’universitaires aiment donner leur avis sur tout et surtout leur avis en particulier hors de leur champs de compétences.

J’ai remarqué que ce tropisme apparait avec l’âge et s’aggrave ensuite.

On appelle cela pontifier.

Moi ça me gonfle j’arrête là.

08 avr. 2024

Parce que les maths ça peut être intriguant, amusant, inattendu, et pas forcément difficile à comprendre sur une première approche, je vous propose un petit interlude au milieu des chicaneries héotesques:


Et il y a plein d'autres vidéo du même personnage, c'est un vrai petit régal* ;-)

*Bon, enfin, pt'et pas pour tout le monde... on est pas obligé d'aimer...

08 avr. 202408 avr. 2024

Pas fan de Mic Launey

Il y a bien mieux et moins demago. C’est des sujet bien choisis pour faire de la vue.
Enfin c’est pas le pire.

Bien plus profond, El Jj Tomaths ou encore pour les acharnés Phil Caldero

En anglais 3blue1brown

Tout cela s’appuie toutefois sur des connaissances déjà acquises.

Comme si l’agent immobilier qui donne la clef avait construit toutes la maison. C’est le miracle YT.

08 avr. 2024

L'idée pourrait être de s'adresser à quelqu'un de 60 ans qui se met à la navigation pour la retraite, en essayant de comprendre ce qu'il fait, et qui a fait un bac techno ou littéraire. Donc j'imagine avec une pédagogie différente. Laquelle, aucune idée.

08 avr. 2024

Un bon niveau de 3ème en maths d’il y a 65 ans suffisait largement pour tenir la navigation en côtier même dans le raz Blanchard. En hauturier sans GPS c’était un peu plus compliqué et encore avec les tables on arrivait à faire une droite de hauteur au pire une méridienne. Fallait savoir tenir une estime et ça c’était peut-être ce qui demandait le plus d’expérience et de pratique

09 avr. 202409 avr. 2024

De toutes façons, les "pré requis", c'est encore une manière de se masturber la cervelle. La seule période utile dans l'enseignement, c'était la communale, du cours préparatoire au CM2. Là, ce qu'on t'a appris est resté. Du moins pour notre génération.
Après, comme l'a dit quelqu'un plus haut, on essaie de t'apprendre un tas de trucs dont tu ne vois pas à quoi ils pourront servir et que quand tu en as besoin, ben, tu ne t'en souviens plus. Hormis bien sûr les grosses têtes.
Alors le pré requis, c'est quand tu as une tâche à effectuer, ben tu te documentes sur la façon de t'y prendre et là, tu assimiles vite.
Un exemple pour en revenir à ce qui nous occupe: les deux premières pages du Code Vagnon pour le permis B de l'époque étaient un rappel des bases du calcul algébrique avec des exercices corrigés. Pour que les pauvres titulaires du Certificat d'Etudes Primaires deviennent aussi capables de calculer la quantité de whisky à donner à cet ivrogne de Capitaine de Corvette pour qu'il puisse accéder au grade de Capitaine de Vaisseau.
( c'était quoi, ton grade, Fritz? )
Et j'en ai connu quelques uns qui étaient entrés en atelier pas plutôt sortis de l'école de la Belle de Mai et que ça n'a pas empêché d'avoir leur permis, ni de naviguer en hauturier sans jamais rater une île.
tout le monde est capable d'apprendre très vite quand c'est nécessaire.
Alors le pré requis, c'est juste bon à user les claviers quand la météo est trop pourrie pour sortir dans la rade...
VdB

09 avr. 2024
09 avr. 2024

Que vous aimiez ou non les maths, il y a ici quelques explications qui pourraient vous plaire : www.lebesgue.fr[...]fr/5min

09 avr. 2024

D'où l'importance d'apprendre à apprendre et avoir un esprit un minimum logique.

09 avr. 2024

bjr
aujourd'hui avec tout ce petit materiel , il n'y a que les vieux qui utilisent les cartes papier ,qui font un relevé compas, ou qui calculent une hauteur de marée ..les autres tapent sur un écran et ont la m^me chose..sans rien comprendre mais ce n'est pas grave ils arrivent aussi a destination ...

Et puis nous les vieux ,ça nous rassurent d'etre encore capable de calculer une hauteur de marée ..et je controle avec mon traceur pour voir s'il n'a pas fait d'erreur !!
donc les choses changent quoi de plus normal..et demain on aura une IA qui sera encore plus avancé ..
apres chacun fait comme il peut ..mais une chose est certaine si l'on était resté à la nav à l'estime on verrait un peu moins de bateaux en mer ..

09 avr. 2024

Intéressant ce sujet, échange rude parfois, des incompréhensions, de la mauvaise foi un peut, mais finalement de la bonne tenue

09 avr. 2024

Ce ne sont pas les maths qui posent problème en navigation, mais les conception de la physique. Pour naviguer dans les courants, il faut accepter le "mouvement sans force" que Galilée a eu tant de mal à imposer aux Scholastiques. Ors le sens commun du monde physique est toujours Scholastique. Ce qui aboutit aux erreurs courantes: je sens le courant dans la barre, le courant est plus fort de travers que de face, le speedo mesure le courant, il existe un meilleur bord dans le courant etc... Toutes ces erreurs proviennent de la conception du courant comme force ( puisqu'il provoque le mouvement...).

09 avr. 2024

En gros cela dépend du référentiel: fixé sur le bateau, ou relatif à un point extérieur au bateau et "immobile"

il existe un meilleur bord dans le courant etc... 

Oui, car le déplacement causé par le courant modifie le vent apparent dont il faut tenir compte dans le choix du bon bord qui sera différent peut-être de ce qu'il serait sans courant.

10 avr. 2024

Non, car le choix des bords se fait en fonction du vent apparent courant qui ne varie que si le courant varie, ce qui n'est significatif qu'en cas de renversé par petit temps. Cela m'est arrivé qu'une seule fois en traversée de Manche par petit vent de nord en 50 ans.

09 avr. 2024

Et dans vos voitures,,
utilisez vous :
la carto de votre gps ou sortez vous la carte michelin.
Utilisez vous wase ?
Le regulateur d’allure ou chopez vous soit une crampe a la cheville soit un pv ..bin oui la cheville a flanchee.
La clim ou nouez vous un mouchoir sur vos tronches de cake?
Ordinateur de bord ou petit carnet avec la prochaine vidange?
En faite ,utisez vous des outils performants,fiable,juste ..ou c’est toujours la bite et le couteau .

09 avr. 2024

@Mitch58
Laisse tomber c’est un concours de narcissisme.

Ils sont si forts, c’est eux qui ont tout appris à Chuck Norris.

09 avr. 2024

On ne se fâche pas s'il vous plaît, la question mérite mieux

09 avr. 202409 avr. 2024

une devinette : je suis dans le raz Blanchard, le courant homogène porte au nord à 4 noeuds, je marche à 4 noeuds sur l'eau.
le cross me signale un gars tombé à l'eau à 2 milles pile dans mon ouest.
quel cap je fais pour aller le chercher et j'arrive sur lui dans combien de temps ?
vecteurs, règle Cras, compas à pointes sèches, des maths quoi ...

09 avr. 2024

N’y va pas s’il se tue en tombant dans ta descente tu vas en prison.

J’ai bon?

09 avr. 2024

ça veut dire quoi pile dans ton ouest ?

à l'ouest de moi au moment de l'appel du cross

09 avr. 2024

donc tu fais du nord ?

aucun rapport entre un relèvement et mon Cap.

10 avr. 2024

La devinette n'a aucun intérêt puisque le bateau et l'hlm flottent dans le même courant!

10 avr. 2024

Justement, quand j'aborde le pb de l'homme à la mer je dis toujours qu'il ne faut pas tenir compte du courant dans les calculs de route...

Ni de la variation du compas, quoique dans le problème que tu poses, il faut

Bien comprendre le pourquoi de tout cela est justement un gros progrès en navigation

09 avr. 2024

Cela voudrait dire que "son" ouest serait fonction de son propre cap 🙄

revenons à la question, le HLM va bientôt se noyer !

09 avr. 202409 avr. 2024

Enoncé incomplet: Le gars est-il entraîné par le même courant ou non ?
Si oui, 30 minutes au 270°
Si pas de courant: jamais

09 avr. 202409 avr. 2024

il était précisé : courant homogène ...
ta réponse est bonne
mais pourquoi dis tu jamais s'il n'y a pas de courant ?

09 avr. 2024

Pas besoin de dessin note-bien.

09 avr. 202409 avr. 2024

Prends un exemple pour être simple: En 30', ton bateau a dérivé vers le N de 2 M. Il est donc, hypoténuse d'un triangle rectangle, à racine (2² + 2²) = 2.8.. M du gars. Or, en 30', tu n'as pu parcourir que 2 M, la longueur du côté de la dérive.
De fait, l'hypoténuse d'un triangle rectangle est toujours plus longue que la longueur d'un côté (ici celui de la dérive).

10 avr. 202410 avr. 2024

Pour plus mathématiser la question de Hubert (dans mon second cas) examinons le problème inverse mais équivalent: bateau non soumis à un courant, et homme à la mer à 2 M à l'W et dérivant de 4 N vers le N, la vitesse du bateau étant de 4 N. (figure 1)

L'homme s'éloigne du bateau à une distance donnée par l'hypoténuse d'un triangle rectangle ayant un côté de 2 M et un autre donné en fonction du temps par 4.t, t en heure. Il s'éloigne donc (théorème de Phytagore) de Racine(2² + (4.t)²) en fonction du temps.
Le bateau lui parcourt une distance de 4.t, t en heure, étant donc (quelque part) sur un cercle dont le rayon augmente de 4.t, t en heure.
Voici les deux fonctions (en bleu, l'éloignement de l'homme à la mer par rapport à la position initiale du bateau, et en rouge la distance parcourue par le bateau), en fonction du temps.
Le bateau ne rejoint pas le naufragé en un temps fini

PS: à la limite (t infini) le bateau se rapprochera d'aussi près que l'on veut de l'homme à la mer, mais sans jamais l'atteindre (asymptote)

PS2 Tout ceci n'est guère plausible, car l'hypothèse du bateau non soumis au courant quand il se rapproche du naufragé soumis, lui, au courant est de plus en plus farfelue avec le temps

PS3 Si la vitesse du bateau est supérieure à 4 N, il y aura rencontre. Reste à calculer le cap à suivre et la durée, ce que j'ai la flemme de faire ...

PS4: Dans les cas concrets, je crois me souvenir qu'il existe une procédure graphique pour calculer le cap à suivre pour intercepter un objet en fonction de sa dérive (hors programme dans le cas du permis hauturier, mais en annexe dans un vieux code Vagnon)

10 avr. 2024

Quand j'enseignais en collège, j'enlevais des points pour la mauvaise orthographe du nom Pythagore...;)

10 avr. 2024

Le monsieur il corrige un X Telecom, il ne peut pas tout corriger.
;)

10 avr. 2024

Oui, je sais bien, étant dyslexique (comme beaucoup de Français, et il n'existe pas de vaccin contre ça), je ne vois pas (bien) la différence entre Phytagore et Pythagore. J'essaie de me relire, mais je sais que je fais beaucoup d'interversion de lettres, et aussi des fautes d'accord. En revanche, j'ai une excellente oreille, et je parle au moins une langue étrangère sans aucun accent (et je chantais bien quand j'étais jeune).

09 avr. 2024

oui c'est ce que j'ai aussi trouvé 30mn à 270

09 avr. 2024

Et trois jours plus tard .... après plus de 3400 lecteurs, plus de 200 POSTS, après avoir invoqué les grandes écoles et les nuls en math, encensé les uns, méprisés les autres, Hisse-et-Oh peut-il me dire la réponse à la question initiale ?

savoir compter jusqu'à 360 ...
pour le reste savoir observer, ressentir ...

09 avr. 2024

Niveau 3e
J’ai repondu.

Plusieurs fois.

mon petit fils en cm1 a répondu juste assez vite à la devinette (il fait de l'optimist et vient aux angles de temps en temps avec nous)

pas aux angles !
mais aux anglos!

09 avr. 2024

Salut Gérard. La réponse est évidente: il suffit de connaître l'arithmétique, et de savoir utiliser une règle et un compas. Le reste des maths, ça permet de comprendre les différentes procédures (et bien plus, comme la mécanique des fluides pour l'effet de l'eau et du vent sur un voilier, y compris la météo...)

09 avr. 2024

ah merde , je n'ai pas fait de 3eme , !!

09 avr. 2024

Pour ceux que le routage interssent. Une vulgarisation plutôt bien faite

Le processus se fait par discrétisation et balayage ce qui explique son développement conjoint avec l’augmentation de la puissance de calcul.

10 avr. 2024

Désolé, si on veut présenter quelque chose de crédible, un minimum ce serait de soigner l' "aurtografe" comme on a soin d'écrire par ici, je vous laisse relire l'article pour vous faire votre idée.
Factuellement, affirmer à propos du routage "les premiers algorithmes utilisépar JY Bernot" (sic, copié/collé), ok c'est la mode de dire "la France la France", mais ces modèles remontent aux années 50-60 où si je ne me trompe M.Bernot était peut-être à peine né et il n'y avait aucun français qui publiait sur le sujet, étant fin connaisseur du sujet vous allez sans doute trouver vos références scientifiques.
Sur les affirmations présentées dans le lien faites "en dur" sur le routage, on peut peut-être en discuter dans un autre fil, chiffres à la main on va rigoler :)

10 avr. 2024

le lien ne fonctionne pas

10 avr. 2024

En effet l’interface h o n’est pas très pratique.

Tape Julien Hatin routage dans gogol il va trouver (avec des algorithmes partageant leur inspiration avec ceux du routage d’ailleurs).

10 avr. 202410 avr. 2024

Il y a une coquille sur le lien original ( il manque le : entre https et // www.linkedin.com[...]n-phd-/

Stef

10 avr. 2024

Et cela recommence ! Roberto y va de coup de dents.

Il serait bien que tom et la modération se penche sur cette vague d’interventions aussi prétentieuses que désagréables qui visent à détruire et moquer chaque avis donné en utilisant un ton superieur et méprisant.

Cela nuit à la bonne tenue du forum et jette le discrédit sur tous les avis donnés.

Si on est en désaccord, on peut s’exprimer poliment et avec nuance car les choses ne sont pas noires ou blanches. Et surtout exposer des arguments et des explications.
C’est ce que l’on fait si l’on a à coeur de partager avec les autres intervenants et non la volonté de les dominer et de se faire valoir.

Roberto, je ne vous connais pas, vous êtes un anonyme comme moi.
Vous êtes peut être un grand spécialiste du routage et des algorithmes d’optimisation de trajets. En ce cas plutôt que de moquer et de détruire, instruisez et construisez. C’est un forum ici, nous sommes censés partager.

Votre jugement sur Julien Hatin. Ingénieur de Recherche, docteur, ministe et concepteur de bateaux avec Yves Parlier semble bien excessif. Ne prenez pas ombrage mais je lui donne plus crédit qu’à vous. D’autant que si l’orthographe n’est pas pas toujours rectiligne, il ne moque personne!

Quant à reprocher à un article de vulgarisation d’être simplifié, c’est lunaire.

Bref.
Je vais aller voir la mer.

10 avr. 2024

Il n'est pas docteur, il se présente comme PhD sur un blog francophone ce qui est à minima une faute de goût. Ce sont les dictateurs qui confondent critiques et dénigrement.

10 avr. 2024

Thèse soutenue à Caen en 2017

(2 clics et un coup de Perron Frobenius.) Si tu ne connais pas ce théorème ne t’inquiète pas Gogol l’utilise pour toi.

(Quand à l’anglomanie je la condamne également mais ce n’est pas le sujet.)

10 avr. 2024

pour répondre à la question sans remettre en cause toute l'éducation nationale .
l'arythmétique suffit même en astro avec les tables ou une calculette .

10 avr. 2024

Savoir que sinus 10° = 0,17 est quand même bien pratique.

Je crois que c'est le plus haut niveau en maths que j'utilise !
Sinon, n'étant pas un singe, je préfère comprendre une formule qu'apprendre un dessin.

10 avr. 202410 avr. 2024

Tout autant mauvais matheux que mauvais littéraire, je sors KO de ce pugilat !
Moi qui croyais que la terre était ronde et que la mer était plate !...
Schopenhauer avait donc raison en disant que l'homme était un animal frappeur ...

10 avr. 2024

ce fil m'amusais au départ et maintenant ça devient pitoyable

ça va se terminer à CELUI QU'A LA PLUS GROSSE ......
on dirait des gosses enfin des vieux gosses

la mto vous mine les gars !!!
enfin demain pour moi début de croisiere
j'ai un bac sientifique je peux y aller ?
2X GPS traceur ; 2 telephones , 2 tablettes et vive l'intelligence artificielle

mais désolé plus de sextant et de tables HO 249

10 avr. 2024

On trouve plus de sex-tapes que de sextants, maintenant.
Tout fout le camp, mon bon monsieur...
VdB

10 avr. 2024

Normal c'est l'inculture scientifique et le tout écran qui prévaut,donc quand on leur a parlé d'algèbre de Boole ils ont tout de suite voulu voir une vidéo, et ils sont tombés sur un film de Boole. Remarque vu la densité d'un disque dur bien placé dans les fonds, quelques teras doivent jouer sur le moment de redressement.

10 avr. 202410 avr. 2024

Les mêmes " Qui entendent, "Science occulte", et comprennent "Érotisme" " (Pierre Vassiliu, Dans ma maison d'amour)

14 avr. 2024

Dans "le monde ", il y a un article sur l'incapacité des jeunes à lire l'heure sur des montres à aiguilles sans parler des règles de 3 et des additions de nombres fractionnaire....
Lecture temps: primaire
Fractions: début college
Sans commentaire

pourquoi savoir lire une montre à aiguilles si on ne s'en sert plus ?
sinon ne plus savoir se servir d'une règle à calcul ou d'un sextant est-il une preuve de sottise ?
il faut connaître les outils que l'on utilise.

ne pas savoir se servir des instruments électroniques qui sont à bord est plus neuneu que de ne pas connaître une montre à aiguilles que l'on n'utilise pas.

14 avr. 2024

Avec les outils de calculs actuels, faire une erreur d'une puissance de 10 passe facilement inaperçue

Alors que la règle à calcul te donnait la valeur recherchée, mais sans indiquer où placer la virgule. Il fallait donc avoir une idée de l'ordre de grandeur attendue.

16 avr. 2024

L'un des gros avantages des échelles log en termes de précision ...

14 avr. 2024

Dans mon bureau, j'ai une montre de sous-marin avec un cadran 24h00 qui plonge les visiteurs dans un abîme de perplexité...

14 avr. 2024

pourquoi apprendre à compter puisqu'on a des calculettes intégrées au smartphone, pourquoi apprendre à cuisiner puisqu'on a des plats tout prêts dans les supermarchés, pourquoi s'abstenir de mettre des baffes au voisin qui te casse les burnes, pourquoi, pourquoi, pourquoi...
Avec ce genre de raisonnement, on va direct à l'abrutissement. D'ailleurs, il y en a qui y sont déjà...
VDB

14 avr. 2024

beaucoup de confusions :
lire l'heure sur une montre digitale plutôt qu'à cadran n'a pas grand-chose à voir avec faire la cuisine,
se servir correctement d'une calculette n'implique pas qu'on ne sait pas compter.
peut-être savez vous extraire une racine carrée à la main mais vous utiliserez une calculette pour le faire, est-ce un aboutissement ?

14 avr. 2024

Désolé, j'ai bégayé...
Vdb

15 avr. 2024

Malgré des études "littéraires" l'apprentissage de la navigation aérienne et nautique avant l'apparition du Gps ne m'a pas paru difficile. J'ai donc été sidérée d'entendre une ex prof de maths affirmer qu'un courant de face d'1,5 noeuds avait peu d'impact sur notre route "surface" à 4 noeuds.

pas d'effet sur la route surface en effet à part éventuellement une mer plus difficile ralentissant un peu le bateau.

15 avr. 2024

Et quel impact littéraire un courant de face pourrait-il donc avoir sur une route surface ???

15 avr. 202415 avr. 2024

Ce n'est pas clair ? Le courant de face par rapport à la route fond souhaitée n'entraîne pas un écart entre la route surface et cette route fond ? Il ne faut pas en tenir compte pour définir le cap à suivre en ligne droite ? Vous pratiquez la courbe du chien ? www.loisirs-nautic.fr[...]ond.php

15 avr. 2024

J'aurais dû écrire "courant contraire" et pas "courant de face" mais dans tous les cas le courant a un effet sur la durée de la navigation.

16 avr. 2024

Non, tu aurais dû écrire : route fond et non route surface. Et pour le coup, la confusion n'est pas anodine.
Tu aurais dû aussi t'abstenir de dénigrer cette pauvre collègue qui avait de toute évidence raison. N'importe quel prof de math sait additionner deux vecteurs.

16 avr. 2024

Et en plus, il insiste!
En navigation, la route est l'angle entre la direction du nord géographique (route vraie Rv) ou du nord magnétique (route magnétique Rm) et la direction suivie par un mobile.
Si un courant de face va forcément modifier le temps de navigation pour couvrir la distance, il ne peut en aucun cas avoir d'influence sur la route du navire. Juste une question de vocabulaire. Ta prof de maths aurait pu être aussi prof de français.

vous n'aviez parlé que de la route surface

16 avr. 2024

Le site que vous proposez est tres interessant, simple et plein d'astuces.
Quoique titulaire du permis hauturier,il me sera fort utile pour des rappels si necessaire ou expliqer.
Un grand merci

15 avr. 2024

L'intervention de carpe diem me rappelle une annecdote qui m'est arrivée en septembre 1979.
J'étais chef de bord pour la première fois avec 2 equipiers dont un ingénieur ENSAE (statistiques appliquees à l'économie) préparant l'ENA.....
Après les calculs qu'il avait faits nous descendions le chenal du Four avec des courants favorables.
Les bateaux commencerent à arriver du Sud. La nuit tombait, le vent forçait,nous faisikns le bac entre 2 phares.on passe au tourmentin, si ce n'est que la drisse n'était pas accrochée au point de drisse du tourmentin....

Je suis allé en tete de mat chercher la drisse.
Une fois le tourmentin établi, j'ai envoyé mes 2 équipiers se coucher.
J'ai fait ma nuit tout seul à la barre, que du bonheur..

15 avr. 2024

"un courant de face d'1,5 noeuds avait peu d'impact sur notre route "surface" à 4 noeuds."
Ben oui, la route surface...
Les profs de maths ne sont pas tous nuls, finalement.

17 avr. 2024

Mais si tu nages face à un courant de 1,5 nds, je doute que tu arrives un jour; sauf à être un excellent nageur.
(Souvenir du test de natation PMT pour suivre la formation plongeur de bord. Sur l'aller ou le retour, suivant la marée il fallait vraiment forcer pour respecter le chrono :-()

c'est toute la différence entre vitesse surface mesurée par le Loch et la vitesse fond mesurée par le gps

15 avr. 2024

Bonjour à toutes et tous.
Pas besoin d'avoir fait math sup pour naviguer, à moins de se lancer dans une traversée en solitaire!
Un minimum de connaissances pratiques comme savoir lire une carte marine, connaître l'influence des courants, savoir utiliser sa VHF entres autres, sur son voilier suffiront.
"Il faut vivre avec son temps"
je veux dire il faut savoir utiliser tous les outils électroniques disponibles aujourd'hui.
Au minimum 2 GPS à bord avec 2 sources d'alimentation différentes plus le GPS du télephone.
Le sextant à sa place dans un musée.
Par contre, une bonne connaissance de la météo est indispensable !

16 avr. 2024

petite histoire : un dimanche apres midi entre Groix et Lorient une brume épaisse tombe d'un coup . Pas mal de plaisanciers sur l'eau...au bout d'un certain temps des appels à la VHF .."je suis perdu" "reponse tu as un gPS" "oui mais comment je fais pour trouver mon chemin pour rentrer au port??? veritable ...

16 avr. 2024

facile : on tape capitainerie port (ou bar du port), et on écoute les instructions de la dame (ou du monsieur) qui dit : dans 300m tourner à droite, puis 200m, et prendre la 2eme sortie du rond-point ?

16 avr. 2024

Le GPS peut être brouillé ou faussé...
N'allez pas en Baltique ou en Mer Noire !

16 avr. 2024

Pour mettre tout le monde d'accord...

Allez voir le fil 'Éphémérides Nautiques'

J'y ai mis un soft de mon cru supposé éditer toutes les tables requises pour le point astronomique avec uniquement papier crayon (accessoirement Sextant et chronomètre), on y utilise mes tables de Dieumegard et Bataille. Il a un didacticiel et des exercices solution

A l'époque, j'arrivais à faire faire des droites de hauteur à des non scientifiques.

On commençait par remplir les canevas de calcul et à l'usage un certain degré de compréhension finissait par s'installer

D'accord, il fallait de la patience, mais en ces temps là on n'avait pas le choix

Phare de Pulau Langkuas, Au nord ouest de l'île de Belitung en Indonésie

Phare du monde

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Phare de Pulau Langkuas, Au nord ouest de l'île de Belitung en Indonésie

2022