Quelle horreur ces éoliennes! ( page 2 )

J'espère que es réponses ne sont pas limitées à 3 ;-)

Parmi les problèmes de l'isolation du bâti existant, deux me paraissent plutôt négligés:
Par l'extérieur: beaucoup de bâtiments ne sont pas vraiment compatibles avec une véture ou similaire.
Par l'intérieur: cela diminue la surface habitable de manière pas négligeable. Au prix du m² en ville, qui souhaite perdre des dizaines de milliers d'euros, en plus du coût des travaux?

L'isolation thermique pour qu'elle soit vraiment performante, elle ne peut être faite par des gens payés au lance-pierre. Il faut du temps, beaucoup de temps, pour avoir du bel ouvrage.
Juste un exemple: couper un peu court l'isolant permet de le mettre facilement en place, et vite; mais thermiquement, c'est un désastre.

Après le premier choc pétrolier (1973), la règle pour financer des travaux visant à économiser l'énergie était un retour sur investissement en moins de 7 ans.
Et qu'est-ce qui s'est le plus vendu : les fenêtres à double vitrage étanche, totalement marginales pour les économies d'énergie, mais améliorant tellement le confort acoustique et en supprimant l'effet de paroi froide contre la vitre.

Je ne suis pas d'accord, l'isolation n'est pas "marginale" (j'habite dans le nord-est) par exemple dans un appartement, ce qui constitue quand même la majorité des logements urbains.

De plus il n'y a plus l'effet de condensation sur les vitre en hiver.
Et en ville le confort auditif apporté par le double vitrage permet aussi de mieux dormir la nuit, et ce n'est pas du tout marginal !

L'isolation thermique, comme beaucoup d'autres corps d'état du bâtiment, DOIT être faite par des gens COMPETENTS et donc pas payés au lance-pierre. OK.

Plus beaucoup de jeunes pour travailler dans cette branche (c'est dur, c'est lourd, il fait froid, etc...).
L'orientation faite dans le collège pour la poursuite d'études est catastrophique, je résume: t'es pas bon t'iras dans le bâtiment ...

pour en revenir aux éoliennes n'en déplaise au soit disant écolo , sans le nucléaire point de salut .. le reste n'est qu'un appoint ...électoral .Et qui trouvera vite ses limites lorsqu'il sera partout en place .

Je rajouterai également perte d'une importante inertie thermique dans le cas d'une isolation intérieure, ce qui favorise plutôt une isolation extérieure quand c'est possible.

Oui, d'où le " quand c'est possible" de la fin du message. Je ne prône pas l'isolation extérieure du château de Versailles...
Mais tu avouera qu'il y a quand même pas mal de " cubes avec des trous" dans les constructions existantes ,dont une isolation extérieure ne changerai pas grand chose à leur aspect extérieur.
Comme les célèbres " Maisons Goéland", en Bretagne 😁

@Tangalo, va essayer de faire une demande de travaux pour un immeuble Haussmanien tout sculpté à Paname, en demandant de mettre du bardage... ce sera refusé.
J'ai vécu à Paris dans des appartements avec chauffage collectif, robinets de chauffage grippés en position ouverte, la régulation de température se faisant par l'ouverture des fenêtres.
C'est hélas très courant là-bas, souvent avec des chaudières datant de l'âge du bronze...

Si mon témoignage peut servir à quelqu'un, j'habite une maison de ville (mitoyenne des deux côtés) qui a été isolée par l'extérieur. Quel confort!
Je ne l'ai pas connue sans, mais j'ai eu exactement le même type de construction (années 50, murs en pierres non doublés), et c'était le jour et la nuit.
A l'époque où j'ai fait isoler, certains crétins "d'architectes conseil" de la ville interdisaient de faire ces isolations....parce que ça "dénaturait le style" ... de maisons très laides par ailleurs.

je met une étoile

Mais mais , observez bien , dans certain milieu écolo il y a des fissures concernant le nucléaire le rejet est moins évident maintenant que l'on commence les implantations d'éolienne un peu partout chez nous ..ils observent aussi que ça pose aussi certaines question . Sur le papier c'est super mais en vrai c'est autre chose

On a un projet pilote international, flûte le nom m échappe, près d aix

Quand j'écris que des bâtiments seront difficiles à isoler par l'extérieur, je pense aux immeubles haussmanniens, à ceux de la place des Vosges, à tous ceux qui relèvent des monuments historiques, ...
Ceux des années 70 avec les façades entièrement vitrées, ... tous les bâtiments des campagnes reflets de la diversité régionale.
Au final, cela en fait beaucoup.
Ce serait bien que nos écolos nous dénombrent les bâtiments réellement isolables et que ce soit économiquement viables pour celui qui paie l'isolation.

A mon avis,et meme si je comprends ton point de vue, la question de la temperature finale interieure peut aussi etre consideree comme accessoire.

En hiver, il te faudra chauffer de toute facon, a 15, 20 ou 25 degrees.
La bonne question a se poser est la suivante : ou faut-il mieux mettre son argent ? ( et donc sa pollution ? )
Acheter du combustible pour se chauffer , ou bien depenser cet argent en isolation / systeme energetique econome pour justement diminuer la depense/pollution en combustible ?
Je ne connais pas ton cas, mais peut etre que " développer des techniques de construction, encore de l'industrie, des matériaux pas vraiment recyclable, du transport " permettrai de diminuer tes depenses/pollution en combustible,et serai donc rentable economiquement et ecologiquement au final .

Un mal pour un bien , en quelque sorte.
Tout en gardant les 15 degrees , et ton pull bien sur ! Mais ton chauffage tournera la moitie moins pour le meme resultat . C'est deja un peu de decroissance,ca, non ?

C'est une idee generale.
La reponse sera bien sur differente pour quelqu'un qui a 10 ha de foret pas loin et " fait son bois " lui-meme ,contre celui qui doit faire venir du petrole d'Irak pour sa consommation.

Une autre chose, c'est la sensibilite personnelle au froid. Pour faire simple et sans parler des personnes agees , malades ni des nourissons : il y a les " chochottes ", et les autres ... Tout le monde n'a pas des genes d'Inuit ! ( meme si cette sensibilite s'entraine, on est bien d'accord . Sans aller jusque la, mais c'est interessant : voir la preparation de Jean Louis Etienne pour son expedition au Pole Nord, par exemple ).

Les " jeunes de maintenant" tiendraient le coup comme les " jeunes d'avant " si ils n'avaient pas le choix.
Ils choisissent le confort aujourd'hui puisqu'ils le peuvent, et tu aurais fait pareil a leur place en ton temps si tu avais pu.

Maintenant, jeunes vs vieux, citadins vs campagnards, bof...
Il y a sans doute moyen de faire mieux que d'élever les gens les uns contre les autres, quand il s'agit de trouver des solutions pour tout le monde , AMHA...

Une étude de l'ADEME avait conclu que les immeubles et maisons construits avant 1950 n'étaient pas si mauvais que ça au point de vue thermique et que, outre la rénovation et la régulation du chauffage, la seule isolation des combles et des double-vitrages pouvait se justifier au point de vue retour sur investissement... L'isolation par l'intérieur peut entraîner de graves désordres si faite sans discernement !
Par exemple :
www.apur.org[...]_03.pdf

Outremer:
Les centrales nucléaires en bord de mer n'ont pas besoin d'aéroréfrigérants. Puisque le refroidissement est fait par pompage et renvoi d'eau de mer.
Les fleuves et rivières n'ayant pas assez de débit pour cela, en respectant une température de rejet acceptable, ont par contre besoin de tours de refroidissement.

Sinon avec les dernières décisions gouvernementales: voitures électriques, plus de chauffage au gaz dans les constructions neuves dès le 01/01/2021 (Pompili), ... ce n'est pas demain qu'on pourra se permettre de ne plus augmenter les équipements de production électrique. D'ailleurs notre président a bien dit que 2 ou 3 EPR seront à construire d'ici 2050.

Mocitoo.
Ayant eu la joie (si, si) d'être dans l'équipe de maîtrise d'oeuvre Sofinel (EDF + Areva) des EPR de Taishan, je peux te garantir que la construction peut-être faite en temps et en heures à coût contenu.
Ne surtout pas imaginer qu'en Chine, ils en sont toujours au panier d'osier pour évacuer les gravats; ils n'ont rien à nous envier en matière de génie civil.

Pour tenir coût/qualité/délai, il faut mettre les moyens adaptés; ce qui, pour moi, n'a pas été fait à Flamanville ( pilotage EDF) ou Olkiluoto (pilotage Areva). En particulier l'absence de grue géante et nombre insuffisant de compagnons. Auquel on peut ajouter une rupture dans la transmission des connaissances (délai entre les deux générations de réacteurs) et le principe de précaution poussée à l'absurde.

Si en plus le constructeur est un ponte de l'embrouille (pas vu, pas pris!) et qu'il y a un gendarme qui fait bien son boulot, il est compréhensible d'avoir des dérives.

Au départ c'était sous License GE, et maintenant l'essentiel de nos moyens a été vendu aux américains, en plus agrémenté d'un coup tordu visant un de nos cadres pour lequel notre pays s'est couché.
La boucle est bouclé. A ce stade la on n'a plus rien à faire à vouloir jouer dans la cour des grands.
Notre Pays a le génie de passer à côté de la plaque (cf le Micral, premier microordinateur, etc..).

Calypso,
Tu ne penses peut-être pas si bien dire.
Il est évident que la DCN a une expertise certaine pour les petites chaudières nucléaires (sous-marins, PA).
Par ailleurs si les grandes économies ont besoin de beaucoup d'énergie et pour lesquelles l'EPR est pertinent, ce n'est pas le cas des petits états.
De là à imaginer adapter la chaudière nucléaire pour alimenter une dynamo, il n'y avait qu'un pas que la DCNS a franchi en 2011.
www.cio-online.com[...]55.html

Avantages: petites centrales, protégées par des mètres d'eau, refroidissement simplifié, ...

Mais la France n'a pas souhaité poursuivre le projet (arrêter, on sait faire par contre).
Il serait bien que des repreneurs se présentent.

arrêtons d'abord le gâchis, juste qques ex :
des bateaux branchés et chauffés sans personne à bord (le coût est mutualisé, facile ...)
des tours entières de bureaux éclairées la nuit
des façades de magasins éclairés à coup de projos halogènes de 500W des fois en plein jour
etc etc ...
.
il est clair qu'on ne paie pas l'électricité à son prix puisque largement subventionné et le démantèlement du nucléaire n'avait (jusque récemment) pas été inclus

Outremer, tu as très probablement raison pour l'H2, mais pourquoi devrait-on utiliser de l'énergie nucléaire pour des "pseudos besoins" qui ne sont que des gaspillages inutiles ? Et pourquoi ne pas exploiter de façon intelligente les sources renouvelables au mieux de leur potentiel quand les conditions s'y prêtent ?
Peut-être que certains se souviennent d'une mode des années 1990 où on vendait des lampes halogènes de 500 W pour éclairer les plafonds des salons... Alors que maintenant avec des leds de grande surface, on peut éclairer un salon avec 100 W, voire moins. Nous avions aussi les appareils TV et magnéto qui consommaient 50 à 100 W en mode veille, c'est une aberration complète... Quand on analyse les besoins domestiques réels en électricité on peut vraiment avoir des surprises...

L’hydrogène n’est pas nécessairement produite par électrolyse de l’eau. Elle l’est principalement par vaporeformage du méthane. C’est moins consommateur d’énergie, mais ça produit beaucoup de CO2 hélas.

@totor, j'ai bien compris le système des maisons étanches fonctionnant avec une ventilation double flux. J'ai lu dans des revues spécialisées que ce genre de maison subissaient de la condensation. Pourquoi ? Je ne sais pas. Si tu peux me renseigner. Quoiqu'il en soit, je n'aimerais pas une telle maison : J'aime bien respirer l'air pur de l'extérieur et entendre le chant des oiseaux. La technique est bien pour les économies d'énergie, beaucoup moins pour la qualité de vie. Et la qualité de vie, qui est essentielle à un bien vivre, ne cesse d'être massacrée par toutes sortes de nuisances visuelles, odorantes, auditives..

Le seul endroit où on peut encore se sentir "libre" reste la mer. Pour combien de temps ????

Non, je ne sais pas où tu as pu lire ça, mais il n'y a aucune condensation, bien au contraire. Dans mon système perso, l'air entier du bâtiment est changé 6 fois par heure, et l'air y est toujours sec. J'habite pourtant dans un coin à flotte ! ( Ouest Irlande)
Pour preuve ,mon hygromètre électronique ne donne plus le chiffre, inférieur à sa plage de lecture.
Tout ce qui est livres et papiers se conserve très bien, et le cuir également ( ceux qui habitent dans des maisons humides me comprendront)
Le bois que je saisonne à l'intérieur atteint des valeurs de HR( humidité relative) très basses ( valeurs contrôlées à l'humidimetre.)
Donc non, aucune condensation / humidité, bien au contraire !

Pour ce qui est de l'air arrivant à l'intérieur du bâtiment, il est plus pur que celui qui est dehors.
Je m'explique : il ne passe que par du tubage métallique ( dans mon cas) , un "ventilateur" non graissé et un radiateur métallique.
Un pré-filtre grossier ( nettoyable a la soufflette) en amont de la machine filtre insectes et grosses particules.
Un filtre plus fin ( changeable) est placé en aval de la machine et filtre plus fin ( poussières/pollen, etc... ).
L'air qui arrive dans le bâtiment est donc le même que dehors, en plus pur. Ça n'empêche pas de sentir l'épandage du voisin, par contre. Mais tu n'as pas les mouches...
Pour ce qui est du chant des oiseaux, j'ai trouvé la solution : je vais toujours pisser dehors.
Pour finir et tordre le coup à une idée répandue, la ventilation double flux n'interdit pas d'ouvrir les fenêtres. C'est inutile pour ventiler, mais on peut le faire quand même.
En espérant que ça clarifiera ton idée sur la question.
(PS: je n'ai rien à vendre, et je te dirai en toute honnêteté si il y avait des gros inconvénients au système. Je pars bien sûr du principe que l'installation à été faite dans les règles de l'art, je comprends bien que ça peut couiller sévère si ça été mal fait dès le départ ! )

La seule surface froide que rencontre l'air chaud en sortant est au contact du radiateur.( une bonne isolation de tous les tuyaux est obligatoire, soit dit en passant )
Ce qui cree un point de condensation , le seul qu'il y a dans toute l'installation .
Il se trouve a l'interieur de la machine , mais a l'exterieur du circuit, sans contact avec l'air qui circule.
Donc il n'y pas d'eau a l'interieur du circuit.
Le systeme est prevu de la sorte , il y a un petit tuyau qui evacue cette eau vers le circuit eaux grises.
( tres peu d'eau en sort dans mon installation. Quelques gouttes par-ci par la...).
Pour ce qui est des douches, ce type de maison est en general bien chauffée.( pas necessairement en chauffage artificiel, le soleil aide beaucoup ! ) . Quand c'est le cas, il n'y a pas le nuage de vapeur que l'on peut constater apres une douche dans une piece froide.

Pour ce qui est de l'installation, ca reste relativement simple si on est methodique. Je ne suis pas thermodynamicien et j'ai reussi tout seul a venir a bout de l'installation complete . Ca reste des bouts de tuyaux avec de l'isolation autour, rien d'extraordinaire non plus. Le plus deroutant est le reglage final de la machine , mais le manuel etait plutot bien fait .

Il faut tout même se rappeler qu'au départ les éclairages publiques des rues étaient faits pour que les gens ne se fassent pas détrousser ou assassiner (ce qui d'ailleurs arrivé, faute d'éclairage, à celui à qui on doit en grande partie sa diffusion en France). La gabegie lumineuse nocturne est surtout concentrée dans les grandes agglomérations. A la campagne, passé 23h vous avez intérêt à ne pas oublier votre lampe de poche !!!

Je ne comprends pas comment peut-on vivre dans une maison "étanche" sans renouvellement d'air, cela veut dire que par les occupants, l'air se charge en CO2 + vapeur d'eau + VOC ?
(VOC = volatil organic compound)

Ou bien c'est quand la maison reste inoccupée longtemps, la VMC est stoppée (car on coupe le disjoncteur principal) et alors si l'air n'est pas assez sec, il peut y avoir des cycles de températures jour/nuit ou on passe régulièrement par le point de rosée. Là encore je trouve que c'est une faute de conception...

Arrete , José, je ne vais plus dormir la nuit avec tes histoires d'horreur 🤣 🤣 🤣 .

Plus serieusement, oui, ca arrive quand on tombe sur des guignols. Mais ceci n'est pas l'exclusivite des maisons etanches, ca a toujours existé . Dans le cas que tu cites, c'est tres probablement un positionnement de la membrane au mauvais endroit dans l'enveloppe exterieure . C'est un coup classique , fait par ceux qui ne comprennent pas ce qu'ils font.
Pourtant, cette methode de construction n'est pas nouvelle. Les premieres dans mon coin ont plus de 30 ans ( on ne parlait pas encore de la norme " maison passive " ), et plus vieux encore dans les pays Nordiques.
Donc bon, rassure-toi, la methode est eprouvée !
Reste qu'il faut qu'elle soit appliquée par des personnes competentes. ( au client de s'assurer que ca soit bien le cas avant de signer le cheque )

Le gros problème des "constructeurs":
Métier dévalué comme le signale Calypso.
Personnel pas assez nombreux et sous-formé.
Matériaux de plus en plus performants, mais ne supportant pas l'à-peu-près lors de la mise en oeuvre.
Donc des désordres.
Pour corriger, on norme, on met à jour les DTU, on rajoute des pages à connaître, comprendre, à respecter.
Mais le personnel qui devrait assimiler ces textes n'est pas "câblé" pour, et les chefs pas forcément moteur dans la démarche: cela à un coût!

D'où les nombreux désagréments constatés

Oui, tu as raison, il faut bien que le client comprenne qu'il y a un minimum d'entretien à effectuer.
Comme sur une voiture, on ne peut pas espérer que ça tourne bien à vie sans faire un peu de service de temps en temps.
Mais si le système est bien monté à l'origine , ça n'est pas très coûteux ni contraignant. Je pense particulièrement à : utiliser du tube rigide et lisse ( pas les annelés de VMC), trappes de visite bien placées, et une machine dont l'accès aux pièces est simple ( changement de filtres annuels/bisannuels )
Seul environ 1/3 de la tuyauterie peut se salir ( l'extraction), les autres 2/3 ( diffusion) restent propres , puisque filtré fin en sortie de machine.
Mais on peut aussi filtrer l'extraction aux bouches, (ce que je fais dans l'atelier, où je produit bien sûr plus de poussière qu'à la maison ). Un coup d'aspi et soufflette hebdomadaire est le seul entretien courant ( qui sera plus espacé dans le cas d'une habitation).
Mais tu as raison, il faut le faire.

Pour completer, cet entretien reste plus simple que sur une VMC classique . La machine elle même est facilement accessible ( c'est une sorte de frigo, a même le sol ) , il n'y a pas à aller dans le grenier où sont en général placé les VMC.

je voie bien actuellement un malade atteint du covid 19 "isolé" dans une maison avec sa famille et ce genre de ventilation en circuit fermé !!!

C'est pour cela que le Covid aime bien les paquebots et les immeubles de bureau pour se propager.
Puisqu'en général ces lieux sont climatisés avec un recyclage à hauteur de 90%, pour économiser le contrôle de la température de l'air neuf. Les 10% restant étant le renouvellement hygiénique.

Hors le "tout air neuf" peu de salut.

A Chemistebor: je ne comprends pas trop ton calcul de kW.
Tu as l'air de partir d'une température de 0 degrés, a rechauffer a 20 degrés.
Dans le cas d'une ventilation double flux, tu ne pars pas de la température extérieure, mais de la température de l'air qui sort de la machine. Cet air a récupéré les calories dans le radiateur, et est donc largement plus chaud que l'extérieur.
D'expérience, il est d'environ 17 degrés quand l'air ambiant est d'environ 20 degrés ( la machine perds environ 3 degrés dans le radiateur)
Il faudrait donc partir de ces 17 degrés pour calculer le nombre de calories nécessaires à remonter la température ambiante à 20, et non partir de 0 degrés comme tu as fait.
Non ?

Ok, j'ai bien compris, tu parlais de " simple flux", auquel cas, effectivement, le calcul est bon.
Bien d'accord aussi pour compter également les déperditions de l'enveloppe.
Par contre, c'est moi qui me suis trompé dans mes chiffres, j'ai vérifié après t'avoir lu, je n'ai pas 6 échanges par heure, mais un tout petit peu moins de 1. ( La machine débite 400m3/h, et le volume total du bâtiment est de 470m3).
Mea culpa pour ce chiffre erroné...
Et pour donner une indication, ce volume est chauffé à 18/20 degrés par un poêle de 2.4 kW .( allumé 3/4 heures tous les jours quand il fait froid, un jour sur deux quand il fait à peu près doux comme aujourd'hui ( 10 degrés dehors).

Oui, à ma décharge, ça fait un moment que l'installation est faite, je n'ai jamais eu à revenir dessus, donc les chiffres exacts que j'avais à peu près en tête à l'époque m'ont joué un tour...😃

Circuit ouvert/ circuit fermé :
Comment t'expliquer simplement, José.
Prenons l'exemple du
système de refroidissement d'une automobile:
- l'eau est en circuit fermé. Elle tourne en rond dans ton moteur et ne change jamais. Si tu as un virus dans ton eau, il y restera .
- l'air, lui, est en circuit ouvert. Il rentre par l'avant et ressort en arrière du moteur. Il est constamment en mouvement, ce n'est jamais le même air qui passe sur le radiateur. Si tu croises un virus, il passe mais ne reste pas.

Bon, ben c'est pareil avec une ventilation double flux.
L'air frais rentre d'un côté de la maison, au Nord et ressort vicié de l'autre côté , au Sud.
Exactement comme quand tu fais un courant d'air entre ta fenêtre Nord et Sud.
Sauf que dans le cas de la ventilation double flux, le courant d'air est constant ( pas d'air qui stagne quand tu as les fenêtres fermées dans un système classique ), et ce courant d'air ne fais presque pas perdre de calories.
Donc , en gros, les fenêtres constamment ouvertes avec une petite brise, un beau jour de printemps. 😁 .
Ça paraît idyllique, mais c'est exactement ça.
( Ce scénario est un cauchemar pour les virus qui veulent s'installer ! )

Oui, promiscuité ( restaurant, cinéma, partage des banettes comme dans les sous-marins ?, etc...) ventilation en circuit fermé,etc...
Bref, aucune similitude avec les comportements qu'ont puisse avoir spécifiquement dans une maison équipé de double flux.
Donc bon, " arguments non-recevables" , comme dirait l'autre 🤓

En double flux également, l'air est "tout neuf". Mais performant, pour le coup.

S'il n'y en a eu qu'un, c'est une de mes connaissances.
Et les militaires savent soigner: la médecine tropicale a du bon! :-)

j'ai arrété ma VMC depuis des années et l'air circule bien suffisamment avec l'ouverture des portes 100 fois dans la journée . Et dans les chambres c'est zero chauffage et fenetre entreouverte toute l'année hiver comme été . Isolation fait le reste.

je leur donne m^me à manger ..je ne chauffe que tres peu , car pour moi le meilleur chauffage c'est l'isolation ... 2 radiateurs pour 180m2 me suffisent et il faut souvent trop chaud (20/21°) mais bon je suis en Bretagne climat doux

L'article complet sur le parc éolien de St Brieuc :

www.atlantico.fr[...]riel-et ...