Ya pas qu'à San Fransisco que le pognon coule à flot!!

vu a bonifacio un embouteillage de camion citerne 2 yachts qui faisait le plein :x

@gadloo, il faudra que tu nous fasses visiter ta bibliothèque !!!
:lavache:

Tu es en charge du recrutement maintenant?

HIHIHI, je suis battu.

hello

il y a des grands voiliers qui ne pas cher
comme celui là
www.bernard-gallay.com[...]OUR-335

et puis au niveau design

il a pris un coup de vieux

141m pour un voilier, mais bon d...combien de tirant d'eau?
C'est fou.
J trouve les roofs moches. C'est un avis.

A San Franscisco l'argent ne coule pas, il foil!

Ces énormes bateaux, conçus pour étaler son fric, me font vomir...
Leur seule justification est qu'ils font vivre des ouvriers pendant leur construction mais, pour autant, a-t-on le droit de dépenser autant d'argent pour simplement frimer au milieu de tarés...
Je considère que quelqu'un qui gagne plus de 50 fois le salaire minimum de son pays (j'ai mis la barre haute mais j'accepte de reconnaître le mérite de certains) est un escroc et, quand on gagne en France 600.000 €/an, peut-on se payer un tel luxe à plusieurs millions d'€?
Et qu'on ne me dise pas que ces gens font partie d'une élite et qu'ils sont indispensables... Dans toutes les (grosses) sociétés où j'ai pu approcher les dirigeants, le N°2, voire le n°3 ou 4 me semblaient bien plus intéressants que le big boss!

J'aime bien la manière dont vous généralisez tout sans le moindre discernement.
Un chanteur ou une chanteuse qui vend plusieurs millions de disques dans l'année est gagne plusieurs millions d'euros est donc aussi un escroc ? Donc, arrivé à une certaine quantité de CD vendus il devrait renoncer à ses royalties pour rester quelqu'un d'honnête ? Et faire ses tournées gratos ?
Et les joueurs de tennis comme les 2 ou 3 premiers de l'ATP sont aussi malhonnêtes ? Il y a des allocations faramineuses pour le gagnant, mais il devrait perdre la finale pour rester honnête ? Et refuser d'avoir des sponsors ?
Si je comprends bien, si vous aviez été une star du foot, vous auriez refusé tout ce qu'on vous aurez proposé au dessus de 600 000€ ?
Qu'on se le dise, à 599 999€/an t'es un mec bien, et à 600 001€/an t'es un escroc ! Et oui, y'a un expert qui a fixé le quota. Il m'avait bien semblé voir le doigt de dieu à un moment.
Et vous êtes dans la tête des autres pour savoir que c'est l'état d'esprit qu'ils ont lorsqu'ils gagnent des millions que "d'écraser leurs semblables" ?
Personnellement je ne gagne pas des millions, et ne dis pas que je cautionne le système. Mais je me contente de gagner ma vie sans me préoccuper de ce qui gagnent plus et sans insulter des personnes que je ne connais pas personnellement. Je ne crois pas que la haine des riches vous fasse progresser dans la vie.
La jalousie aussi c'est de la médiocrité !

Eh bien, allez-y donc vivre aux States ou en Russie si la France est un pays de cons, vous verrez ce qu'est une société libérale avancée!
Quand je vous lis, je me demande à quoi ça a servi 1789, 1881, 1905, 1936 et 1968...
Vous avez la mémoire courte!

J'ai le sentiment, à vous lire, que l'histoire de notre pays n'a aucune importance pour vous et que ce qui fait le "vivre ensemble" dans notre pays est issu d'un nivellement par le bas issu de la dernière pluie...
Les dates que j'ai mis (j'ai oublié 1945) sont des étapes de conquêtes et non les conséquences de la précédente.
Je vous encourage à parcourir le monde (pas dans un paquebot de luxe) et de regarder un peu ce qui se passe ailleurs avec un œil critique.
Ça vous ferait du bien à la tête... et vous verriez les effets dévastateurs des politiques menées depuis ces trente dernières années par les "grands" de ce monde.
Je n'ai pas du tout envie de régresser, pour ma part!

oui kako moi aussi je prefere l'avenir ,l'histoire sert aussi d'exemple quand on sais en tenir compte ,ce n'est pas tellement le français moyen qui regresse mais surtout nos" elites" qui en sont encore aux idées marxistes du siecle dernier , ils se sont pas encore apercus qu'un mur etait tombé :-D

effectivement..nous ne sommes pas "tous cons"car heureusement les "américains avides de grosses voitures" relèvent le niveau......de pollution.la vache!comment faire pour ne pas y arriver

L'escroquerie de la moitié du XXème siècle fut d"avoir baptisé "communisme" le "stalinisme" qui n'avait rien à voir avec la réalité du terrain.
Staline a bien profité du nazisme pour perdurer et nous en payons encore les conséquences par la bêtise du plus grand nombre qui refuse l'analyse de l'histoire. On voit bien d'ailleurs la dérive actuelle de la Chine dont le titre de "république populaire" n'en a plus que le nom.
Pour ce qui est du patronat, effectivement, les structures financières font que l'on se retrouve avec une "élite" qui se co-opte, qui se protège et dont les codes n'ont plus rien à voir avec la vie quotidienne du plus grand nombre.
Quand je citais plus haut les dates qui me venaient à l'esprit, il est clair que c'est sans doute 1968 et son utopie qui les a fait réfléchir et l'entreprise de casse de la classe ouvrière a été entreprise très vite derrière (1974, premières conséquences du 1er choc pétrolier). N. Sarkozy avait d'ailleurs dit au début de son quinquennat quelque chose comme "il faut en finir avec les idées de 68"!
On est, depuis, quasiment revenu à l'ancien régime!

On est médiocre dès qu'on estime que sa petite personne vaut financièrement infiniment plus que son voisin...
La valeur ou la médiocrité ne se mesurent ainsi que dans un système où le fait d'écraser ses semblables est le B-A BA de la réussite....
Rien ne justifie ces écarts, même pour ceux qui ont une activité que l'on pourrait estimer éphémère.
Qu'est ce qui fait qu'un Ibrahimovic (PSG) gagne en un an, sur son seul salaire, MILLE années de SMIC, un J-P Agon (L'Oréal) 700 ans?
Quel besoin on-ils d'amasser une telle fortune, d'autant que leur quotidien est pris en charge par leur environnement et quand vont-ils la dépenser?
La médiocrité n'est pas là où vous la placez!

Contentez-vous donc de "gagner votre vie" sans vous préoccuper de ceux qui vous entourent...
Ce n'est pas la haine ou l'envie qui me font réagir, c'est la honte de voir que des millions de gens aient des salaires de misère quand des "happy few" engrangent sans vergogne des sommes invraisemblables.
C'est valable aussi bien pour les pantins du "showbiz" qui enregistrent des chansons complètement bidonnées et pour des footballeurs décervelés qui pompent le fric de supporters conditionnés par les médias que pour des "grands patrons" totalement déconnectés de la réalité qui considèrent que le "facteur humain" de leurs usines est une variable d'ajustement dans leurs comptes de résultats.
Oui, ce sont des escrocs!
Mais vous pouvez déplacer le curseur de 600 à 500 ou 700, c'est la distance avec le salaire moyen du pays qui me révolte!
Quel besoin ont-ils de capter tant d'argent pour aller ensuite le planquer dans des paradis fiscaux?
Je cite toujours la phrase de Marcel Dassaut : Je ne pourrai jamais faire plus de trois repas par jour...
Il est dommage que son fils (et ses potes) n'ait pas retenu ses enseignements!
:non:

1968 ça a servi a quoi ? a mettre les gens qui nous dirigent actuellement au pouvoir ? :-D

Plutôt que l'histoire je préfère l'avenir, et apparemment on ne sait pas tirer profit de l'histoire.
Le problème est qu'en France on se croit les plus beaux, les plus forts et les plus intelligents...c'est pour cette raison qu'on "recule".
Un exemple: On se tape sur la poitrine en disant qu'on est le 1er pays touristique au monde. Alors que l'Espagne (mal en point c'est vrai), qui recueille 30% de touristes en moins que la France, réalise une recette touristique nettement supérieure à la notre. Mais ça on aime pas sans vanter.
Alors la chose intelligente, serait de savoir pourquoi l'Espagne et les USA qui ont nettement moins de touristes qu'en France on une recette nettement plus importante, au lieu d'étaler chaque année notre record de touristes (qui dépensent si peu).
Soit il n'y a rien de suffisamment intéressant pour "capter" l'argent des touristes chez nous, soit nos prix ne sont pas compétitifs, soit on ne sait pas les accueillir, soit on "truque" les chiffres sur le nombre de touristes pour faire cocorico.
Il ne sert à rien de se masturber les neurones pour trouver des arguments pour faire croire qu'on est les meilleurs si on ne l'est pas, mais de voir là où on est mauvais et rectifier le tir, et de comprendre pourquoi on est bon pour le rester (quand on l'est vraiment).

Parfaitement Pierre, et même qu'ils s'acharnent à appliquer des recettes qui ne marchent pas, et même à les amplifier.
Certains diraient que c'est la fuite en avant...

Ben justement, je rentre du Québec. C'est fabuleux de voir la paix qu'il y a là bas entre les gens de toutes ethnies...
Sur ce point, on est pas fier d'être français là bas !
Tu sais le Québec, un pays anglo-saxon "de fait", avec une si belle mentalité des gens dans la rue.

Il y a un dicton chinois qui dit quand les gros maigrissent les maigres meurent de faim, malheureusement l'égalitarisme à tout crin à provoqué autant sinon plus de guerres et de génocides que le libéralisme que tu dénonces

bien d'accord...aucun "travail" ne vaut(,n'ajoute pas de valeur) à des hauteurs telles...et personne n'est irremplaçable....des "exceptions" peuvent exister:grands artistes,grands sportifs...dont certaines sont tout de meme scandaleuses(salaires de qqes joueurs foot/basquet/golf...cachets de vedettes de ciné....)
pour revenir au sujet...à Palma de mallorca j'ai vu 3/4 voiliers(35/40m seulement!)ultra modernes,absolument magnifiques
Porto cervo en collectionne aussi qqes uns

Parfois cette démesure a son coté amusant...."Nabila" était trop important pour entrer dans le port de Cannes ou son propriétaire avait une magnifique villa
Aussi la première année pour rentrer devait il rejoindre l'avant port Pétrolier d'Antibes, et je me faisais un cinéma de penser que cet Arabe Saoudien devait mettre ses babouches dans un sol imbibé de pétrole pour monter dans sa Rolls...!!!!

On est médiocre dès lors que l'on commence par exiger ces montants délirants au motif des immenses responsabilités que l'on va assumer.......pour s'en défausser soigneusement quand on a fait une colossale ânerie.

L'actualité de ces quelques dernières années l'a démontré : il n'y a aucun lien entre ces revenus et les résultats, bons ou mauvais, des groupes qui les versent.

Ils ne sont donc pas justifiés.

Comme disait Benoît XVI, jeune retraité qui se lâche, c'est du fétichisme de l'argent.

il est radiocommandé ? :tesur:

Un élément de réponse à ta question :
www.hisse-et-oh.com[...]es-amis

:litjournal:

"tout le monde il est beau tout le monde il est gentil", c'est pas l'histoire des moutons qui se regroupent pour bêler ensemble afin que le premier loup venu n'aie plus qu'à se servir? :mdr:

De l'expérience acquise par un bon million d'année de sapiensité (je ne parle que des homo), le pire ennemi de l'homme, c'est l'homme parce que, en vrai : il n'est ni beau ni gentil.
C'est bien ce qu'on aimerait cacher aux homo d'élevage bercés par la beauté de ce monde et sa gentillesse (regarde les actualités, on reparle de tout ça ensuite...) :litjournal:

P.S (pas de méprise, ça veut dire postscriptum, rien d'autre, pas de ça chez moi :non:) : Par curiosité, je suis allé voir ton profil et paf : qu'asper-je?
"j'ai ete un peu trop bavard et enthousiaste lors de mon inscription ..donc si vous voulez le connaitre (profil) ecrivez moi "

Tout le monde il a pas été beau ni gentil? :-D :-D :-D :-p

"c'est pas l'histoire des moutons qui se regroupent pour bêler ensemble afin que le premier loup venu n'aie plus qu'à se servir?"

"Panurge, reviens et décime-moi un mouton !" ?

Pour ma part je pense que le modérateur, si il en existe encore un, aurait mieux fait de censurer ce fil depuis longtemps.

Toutes des considérations politiques n'ont rien à faire sur un forum nautique !

Oui et non...
Le sujet était polémique au départ et il était tentant de s'y engouffrer... Nous sommes bien dans la taverne, que je sache, et non entrain de disserter sur les mérites des bredindins gréés en cartahus....

Les contradicteurs (je reste gentil avec eux) sont toujours un peu les mêmes et on sent bien que, quand ils trouvent un os à ronger, ils se précipitent dessus pour pouvoir se chamailler ensuite.
Ca ne vole pas haut, c'est vrai, mais tant que cela reste à ce niveau, ça n'a pas plus d'importance que cela.
C'est juste dommage que ça ne débouche sur rien, l'inertie étant aussi une forme de manque de jugement.

Sans doute le côté marin : ce curieux besoin de faire des phrases !

moi aussi je pourrai faire des belles phrases si je savais sauter des lignes pour séparer les paragraphes comme gadloo, mais je n'y arrive pas. :-(

m

e

r

c

i

"Faites moi plaisir....Quittez vos claviers, prenez le large, bordez vos voiles"

Trop facile;

Faites moi plaisir, lisez "le talon de fer" de Jack London, il illustre magistralement la thèse de Bigornot.
C'est un bouquin visionnaire écrit en 1907 par un très grand écrivain.

j ajoute que,à mon avis,les modérateurs,ont "raison" de laisser vivre et quelques fois déborder certains sujets

Moi, quand je lis "tellement vrai" , j'ai l'impression de regarder TF1...

oui Pierre2,je te comprend....mais "simpliste" ne veut pas dire "simple"...
tu as ,ça va sans dire ,le droit d'avoir tes idéés et tes opinions....mais mieux serait de les "fonder" plutot qu'affirmer (vois plus haut mes interventions

J'approuve complètement Bigornot sur sa vision des occupants de la mer et de leur superyatchs .Combien d'entre nous avons rêver d'un bateau , puis travailler dur pour l'avoir et l'entretenir puis naviguer et jouir de ses navigations . Pour les propriétaires de ces yatchs , ils ne considèrent le bateau que comme un "must have " comme une voiture ou une grande propriété , d'ailleurs ils les utilisent que pour paraître pas pour naviguer et nombre d'entre eux nous méprisent car nos bateaux sont plus petits que les leurs (même si j'en ai rien à foutre ) . S'ils acceptaient d'en prendre moins et de mieux rémunérer ceux qui travaillent pour eux , le monde ne marcherait il pas mieux ? Lampédusa çà c'est passé cette semaine et c'est clairement le résultat des écarts de richesses et de la cupidité humaine .

Y a quand même des limites à ne pas dépasser

je te laisses avoir le dernier mot bigornot :scie:

Vous savez que je vous aime tous...
:bravo:
:mdr:

mais bien sur..il n'y a aucune raison de se hair!meme si on a des divergences de vue.....(voir aussi le fil sur chantier Dufour....)
modérer, voire plafonner les "salaires" n'est pas,selon moi,incompatible,avec la "libérté individuelle"Pernault aurait donc un "salaire" de 96 millions par an+contrats pubs+immobilier+..ect....)soit un patrimoine de...275 millions
Qu'a t il donc de si particulier,de si qualifié,pour que son travail ait tant de valeur?Ce n'est pas un artiste rare,un sportif rare et de trés haut niveau,un grand capitaine d'industrie....bref en quelque sorte des gens "irremplaçables"(encore que concernant les grands "patrons"...?)
kako:on peut regarder TF1...sans se pamer de devant Pernault..ce que ne fait pas Bigornot...!ni moi qui ne regarde quasi jamais infos TF1......
pierre2:j'attends que tu me cite quelqu'un "de nos élites" accroché aux vieilles idéés marxistes,et qui les applique..!
Kako s'empressant d'acquiesser;et de soutenir cette affirmation

certes...mais ta réponse est "hors sujet"(ça ne veux pas dire qu'elle ne vaut rien....)
vois plus haut sur ce fil ou pierre 2 à propos des élites....
et tu lui donne raison(encore une fois c'est ton droit)
mais Pierre2 et,ou toi qui acquiesse,citez moi un seul dirigeant en france et en europe qui "a des idéés marxistes"et qui les met en application...?
ensuite je te répond plus haut que "dénoncer" les revenus scandaleux n'a rien à voir avec le jugement de la personne ,de sa vie "privéé",de ses gouts....mais avec sa fonction(son travail)sociale
"le doute est profitable,car il permet de dépasser nos préjugés"(je te cite)...tu as raison....s'il y a place au doute!!
ex?il ne fait aucun doute que tel grand PDG,grand actionaire,grand présentateur TV....ont des revenus pharaoniques qui ne se justifient en aucun cas par la qualité et la"rareté" de leur travail...
abordons ce qui semble te tenir à coeur"faut pas s'ériger en juge" par rapport à ceux qui ont beaucoup d'argent....eh bien il est des cas ou il faut!!
fallait pas poursuivre tel ministre qui triche et cache des comptes en Suisse...tel PDG qui fait de meme?...et bien oui il faut se "poser en juge"(comme tu le dit)et oui...an nom d'une morale supérieure(comme tu le dis) car quelqu'un qui respecte les lois a une morale "supérieure" à celui qui ne les respécte pas!...c'est tellement évident..que...j'arrete là....
a ta dispo pour plus...

bon..c'est plié!restons en là...
une seule remarque
pour quelq'unqui pretend que" seul le doute est profitable et permet de dépasser nos préjugés"..c'est pas le doute qui t'envahi,en effet en un livre(sic)tu me le prouverais.fermez le ban
bien cordialement tout de meme

bon, les camarades... euhh... les copains... vous voulez pas qu'on parle du bateau en question ?
Chacun a ses convictions, issues de son expérience, son éducation, son environnement... chacun les a, et les gardera !
Alors, on passe à la suite ?

Quoi ? Y sont pas frais mes poissons ?

Désabusé, certes, mais pas seul dans ce cas... :litjournal:

je serai bien tenté de vous suivre mais comme je suis optimiste ...............

Optimiste, certes, mais pas seul dans ce cas... :bravo: :topla: :coucou: :famille: :-p :-D ;-) :-) :mdr: :heu: :whaou: :pecheur: :cheri: :blabla: :star2: :reflechi: :pouce: :pouce: :pouce:

nemo j'applaudi des quatres pattes et de la queue....
voici qui est fort reconfortant.
jpierre

d'apres sciences et vie il y a deja eu cinq extinctions sur la terre qui on detruit 8O pour cent de la planete et qui a permis le devellopement ensuite de nouvelles especes ,c'est pour ça que je suis optimiste :les prochains humains seront des chats car ils resistent bien aux radiations :-D

voilà une belle rafale de penseurs de haut vol....envahis de "désabusation optimo-péssimiste ou péssimo-optimiste"aux sympathiques évocations animalières....
peut etre un futur Nobel?

Visiblement, le "vivre ensemble" est une notion tout à fait abstraite pour certains.
J'espère seulement que vous avez construit votre bateau seul, que vous naviguez en solitaire et que vous ne fréquentez que des mouillages forains pourris où personne ne vient... sinon, la vie doit vous être bien dure à supporter, la promiscuité des humanoïdes semblant vous donner tant de boutons.
Vous n'avez pas essayé le parpaing de 20 plein attaché autour du cou et le grand saut du haut du pont dans l'au delà?
Ça vous aiderait peut-être...
:langue2:

le "vivre ensemble"

je ne pense pas que nous ayons des leçons a recevoir car nous organisons des visus depuis plus de 10 ans sur héo,justement pour vivre ensemble entre gens de meme passion :-) merçi pour la leçon de morale bienpensante :-p

L’essentiel malgré tout est bien que des gens égoïstes puissent encore s’épanouir grâce au concours bénévole de gens plus généreux qu’eux.

Non, un sens aigu du pratique et pas cher!

alors la nemo :pouce:

En fait, il y a encore plus économique :
laisser faire les grégaires agglutinés autour de l'idée des autres.

Ils sont spontanément suffisamment délétères pour faire disparaitre toute individualité dans l'environnement de leur collectif.

La preuve dans ce qui précède... :litjournal:

C'est toujours la même rengaine, y'aurait ceux qui donnent et ceux qui reçoivent, et bien évidement ceux qui donnent seraient les "pauvres" et ceux qui reçoivent seraient les "riches".
Y'a aussi ce qui bossent et ceux qui ne branlent rien. Y'a aussi les intelligents et les abrutis. Y'a aussi ceux qui font tourner le monde et ceux qui le regardent tourner.
Alors arrêtez avec vos aigreurs et vos jalousies, ça ne vous fera pas avancer.
Le monde n'est peut être pas noir ou blanc, il est peut être gris.
Y'a des riches qui se font de l'argent sans rien produire et planquent leur argent dans les paradis fiscaux, mais aussi les profiteurs qui ne pensent qu'à vivre du "social" en bossant au noir.
Et y'a aussi des riches qui méritent ce qu'ils ont, et des pauvres qui ne méritent pas leur triste sort.

cher Kako
suis je incapable de lire,et,ou,de comprendre tes post?peut etre...mais tu n'as qu'a etre plus clair...d'autre part, se contenter,comme tu dis le faire,de"constater et pas de refléter des opinions"n'avance pas à grand chose...
ce que par contre je pense avoir compris de tes post est ceci:
là ou je te dis et répète que la critique des fortes inégalités ne porte pas sur les "individus en tant que personne"mais sur un "système",qui les permet,les organise...tu réponds et ,plusieurs fois,"arretez d'etre jaloux,envieux,aigris,de déborder de ressentiment à l'égard de ceux qui ont choisi de vivre différement de vous"
bref:là ou il y a critique d'"une organisation sociale et économique" tu persistes à ramener la question à du ressentiment "inter individuel" aveuglé par la jalousie et utilisant du pret à penser,soigneusement rangé dans des tiroirs pret à l'emploi....
et cerise sur le gateau:
tu te lances dans une "psychanalyse de paccotille":vos réactions épidérmiques sont sans valeur,elles ne sont que des réactions à des souffrances refouléés dont vous n'avez meme pas conscience"
au final ,et contrairement à ce que tu prétends,tu ne te contente pas de "constats"car tu ne te prives pas d'emettre des jugements"vous n'attaquez les autres que pour vous défendre de vos faiblesses...ect..."
cette charge sabre au clair est assez cocasse venant de toi qui déclare plus haut ds ce fil"quelqu'un qui se pose en juge ça me gène"....mais,vois tu,je ne me sens nullement concérné par tes "appréciations"(!)...car le débat n'est pas et ne saurait etre pour moi"inter individus","inter personnes"...mais à un niveau "macro économique et social"(pour le dire vite et simplifié)
Ainsi, il est peu constructif de s'interesser à la psychologie ou au mode de vie de tel ou tel patron ou à ses oeuvres et dons humanitaires(B.Gates...ok mieux vaut ça que rien...)les vraies questions ne sont pas à ce niveau...et c'est ce sur quoi tu semble(je suis prudent car tu ne t'avance pas clairement sur la question)buter:
oui ou non le monde a t il connu plusieurs formes d'organisation économiques?l'histoire et la réalité ont tranché,la réponse est oui
le partage en communautés originelles/l'esclavage /le servage:/les corporations/l'artisanat/le salariat/....bref..on va pas refaire l'histoire
oui ou non,le capitalisme moderne est il (avec des aménagements? ) la dernière et ultime forme finale et indépassable de "l'économie et de la société?autrement dit y a t il d'autres alternatives?là ce n'est pas tranché,certains les plus nombreux,pensent que c'est "plié"l'homme sera toujours l'homme,envieux,cupide,égoiste,aimant pouvoir et argent,et propriété,avec des battants et des amorphes,des forts et des faibles.....inutile donc de se bercer d'illusions....on aménage,on corrige de ci de là....et c'est la "fin de l'histoire"
et il y a ceux,largement minoritaires,et dont je suis,qui pensent que "ça n'est pas plié"et qu'il y a,qu'il y aura d'autres voies pour progresser...dans quels délais?....des "progrés"...mais de quelle nature?pour faire quoi?eh bien tout ce qu'évoquent ceux qui interviennent sur ce fil par exemple...moins de pollutions et gaspillages?moins de consommations compulsives?moins d'inégalités sources de déchirement du tissu social?moins de concurrence inter individuelles?moins de course au statut social?
plus de "moyens" pour l'éducation,la culture?...bon j'arrete là le catalogue "bien comme il faut" et limite beni oui oui...mais ça donne une idéé de ce que pourrait(devra!)etre le ...."progrés"
et j'en viens et sans frémir à la conclusion:
pour moi (et d'autres..!)le "capitalisme,à moins de renier ses fondements(ce qu'il ne fera pas,car dérrière la dénomination il y a des hommes qui ont interet à ce que celà dure et d'autres qui ne croient pas à d'autres alternatives) n'est pas(s il l'a jamais été!!)en mesure de répondre...s'il a été facteur de "progrés" il tend peu à peu non seulement à l'etre de moins en moins,mais encore d'etre l'"obstacle"principal

ben non, Gradlon, je vois une issue à ton problème mécanique. Il suffit que ceux qui avaient l'habitude de recevoir prennent au lieu d'attendre qu'on leur donne.

Tiens, en y réfléchissant plus profondément, je pense ne pas être le 1er à y avoir pensé.... :reflechi:

Dialoug, si on n'entretenait pas les branleurs et profiteurs professionnels, on pourrait justement mieux aider ceux qui en ont vraiment besoin: les faibles, les malades, les handicapés, les retraités pauvres, etc...

bravo nemo belle envolée.

alors je te fais le tableau :une personne mise en retraite forcée pour invalidité à 55 ans d'ou une reduction de 60% de ses revenus avec une enfant handicapée mentale à charge (bientot complete vu qu'a partir de 20 ans la secu ne paie les frais d'ebergement en ime ainsi que de transport vers l'institution et qu'il n'y a pas de place pour elle ailleurs), tu rajoute le fait que le mot invalidité n'a pas le meme sens pour les employeurs et les assureurs de son pret immobilier qui refusent d'entrer en matiere car pas assez invalide à leur yeux (vive le liberalisme qui donne le sens qui l'arrange aux mots).
tu rajoute un mari lui meme malade et sans revenus qui aimerai bien pouvoir bosser mais qui en est incapable, un patron pouvant difficilement embaucher un gars qui peut-etre sera là un jour et peut etre pas le lendemain en fonction de sa pathologie.

c'est une situation que je connais de tres près.

PENSE TU SINCEREMENT QUE CES GENS SOIENT DES ASSISTES ET QUE LEUR SITUATION DECOULE D'UN QUELQUONQUE MANQUE DE VOLONTE DE LEUR PART ?

c'est justement parce que des situations de ce genre existent et que les forts pensent que tous ceux qui ne peuvent travailler son des assisté (donc des nuisibles car non productifs) que je souhaite la fin de la race humaine car elle est incapable de de faire preuve de ce qui la distingue de ces animaux qu'elle méprise du haut de son "intelligence": de l'humanité justement.

ce sont des gens comme toi, ou comme bigornot qui pensent que tout est possible à tout le monde et qui meprisent ceux qui, pour quelque raison que ce soit ne parviennent pas etre comme eux, qui rendent ce monde imbuvable.

jpierre

D'après moi, un bateau (à voile d'autant plus) devrait rester "à taille humain"; et comme d'autres les énormes yachts de "riches" ne me font pas du tout rêver ni envie, plutôt gerber ; )
Ne pas confondre jalousie, et sens de la "justice", d'autant que ces "palaces flottants" sont construits avec de l'argent "mal réparti" (mais plus personne ne s'étonne que certains ne sachent plus quoi faire leur fric, quand d'autres ne savent pas comme ils pourront manger avant la nuit), et ils sont aussi une nuisance écologique, comme toute grande "industrie" ou construction humaine;
Dire que les gros richouzes donnent du travail aux plus modestes, c'est de l'hypocrisie condescendante, c'est comme dire que les vautours ont le droit de manger le festin, vu que les mouches peuvent ensuite venir dépecer et manger les restes de miettes et des os;
Le problème à mon sens, n'est pas de savoir si un chanteur, footballeur ou "grand" industriel (souvent pollueur, doit ou non accepter son salaire ou ses revenus à des millions d'euros ou plus, mais plutôt de remettre en question la valeur de leur "travail", et surtout les inégalités de salaires entre chacun;
Sur quelle base peut on affirmer que quelqu'un qui travaille honnêtement et est utile aux autres, mérite plus qu'un autre ?
Les "'chanteurs et footeux" par exemple, sont d'apres moi bien moins 'utiles" , encore moins vitaux pour les autres, que le cultivateur produisant ses légumes ou fruits, qu'il va vendre et qui permet aux gens de se nourrir, de même qu'un boulanger artisan est plus utile à mon sens, qu'un industriel de l'informatique, ou du pétrole (qui en plus "participe" à la pollution-destruction de la terre, et donc de ses habitants aussi )
Donc à mon sens, un footballer, même "pro" au niveau mondal, de même qu'un chanteur même célèbre, ne devrait pas gagner plus que le cordonnier qui répare les chaussures, ou le jardinier qui entretien les espaces chez les gens; Et il devrait même gagner moins que lui, si on considère que son "activité" n'est ni vitale ou ni necessaire, comparé à un aide soignant par exemple;
Bref, pour moi le problème ne vient pas du fait d'accepter ou non des salaires énormes, mais de ne pas leur donner autant;et plutôt répartir avec ceux qui n'ont rien;
Il y a aussi "l'éthique" du travail qui devrait surement aussi entrer en jeu dans les revenus des gens, et pour moi un industriel du pétrole (donc participant aux pollutions et réchauffement climatique entre autre) devrait même gagner moins, qu'un maraicher independant, qui essaye de faire pousser ses légumes pour nourrir les autres (si possible dans de l'air et eau pure ! )

"Dire que les gros richouzes donnent du travail aux plus modestes, c'est de l'hypocrisie condescendante, c'est comme dire que les vautours ont le droit de manger le festin, vu que les mouches peuvent ensuite venir dépecer et manger les restes de miettes et des os; "

Mon cousin travaille dans un chantier qui produit de petits dériveurs de course à plus de 30 000€ et quand il m'en parle il est clair que seules des personnes très argentées peuvent se payer ce genre de fusées en carbone. Il vit (en Bretagne) sa passion.
Alors, il est un pauvre exploité ? Ses clients sont des vautours ?

Quelle caricature misérabiliste.

Ca se tient.
Malheureusement les "vrais gens" sont tous différents, et c'est ce qui a provoqué l'échec des différentes tentatives de mise en place des sociétés communistes. Le marxisme est une grossière simplification de la réalité (pour que ça marche il faudrait que les gens soient tous pareils, de la même couleur, altruistes, dépourvus de cultures diverses, de mauvais sentiments, d'ambition, etc. Des robots quoi). Le dérapage vers les pires abominations se fait toujours pour tenter de redresser les "imperfections" ou pour les éliminer.

L'ambition personnelle fait aussi progresser l'humanité et ça passe aussi par la possibilité de s'enrichir. Je n'approuvepas nécessairement mais c'est la réalité.

C'est mal parti le jour ou Eve a fait manger une pomme à Adam alors qu'il n'avait pas faim.

je ne dis pas "salauds de zot" je constate juste que toutes les tentatives pour reduire un tant soit peu les injustices entres les hommes se sont soldées par des échecs.
j'en suis tout autant responsable que tout un chacun, peut etre meme plus au final car n'ayant aucun gout pour le "don quichottisme" j'ai renoncé à essayer.
pour le reste la seule idée que chacun y mette du sien me fait fortement rigoler, jaune certe mais rigoler.
jpierre

Ce n'est pas le pétrolier qui participe aux pollutions (quoi que) mais la consommation de produits à base de pétrole.
Gaz-oil, plastique pour fabriquer des bateaux, des cartes mères, des ordis grâce auxquels on peut déblatérer sur le sujet ... :tesur:

Il ne reste plus qu'à y penser quand il y a pétole : attendre que le vent revienne. :pecheur:

"Quand on pense qu'il suffirait que les gens n'en achètent pas pour que ça se vende pas (vous n'etes pas raisonnables non plus"
Quelle misère ! ;)
(Coluche)

Je viens d'apprendre que le pays de la gastronomie est 12ème dans le top mondial de la consommation de Mac Do.
Une enseigne du canard clown pour 52 323 habitants.

On est juste devant le Koweit.
1,2 million de ces sandwichs chauds et dégueus vendus chaque jour au pays de Robuchon.
J'avoue que j'y vais 1 ou 2 fois par semaine : il y en a un entre la gare que j'emprunte chaque jour et mon domicile et, le soir à mon retour, il m'arrive de m'y arrêter pour soulager ma vessie quand je ne peux pas attendre d'être chez moi.
C'est gratuit et donc moins cher que les vespasiennes JCDecaux.
Quant aux bistrots qui sont sur ma route, ils me font comprendre que je dois consommer pour me donner encore plus envie de pisser.

Personne ne vous oblige à gonfler le CA de ce petit commerce qui pue la viande décongelée grillée.
Personne ne vous oblige à éructer chez le canard crétin.
Beurkkkk .....

Auchan fait sa pub en ce moment dans les médias en nous expliquant qu'ils sont proches des petits producteurs.
On croit rêver.
Et ça marche.
Plus c'est gros, plus ça le fait.
Faites comme moi, boycottez ces cathédrales de la consommation où on voit des mômes crétinisés s'agiter ou pleurnicher dans les caddies.
Avez-vous penser à l'image ridicule que vous véhiculez en train de pousser votre caddie chargé de PQ ?

Ouverture du plus grand centre commercial en France :
"Il y avait la balade en forêt, la séance de ciné, le bricolage… Il y aura désormais le shopping du dimanche, avec l’apparition, à l’est de Paris, d’Aéroville. Le centre commercial de 84000 m2, qui sera ouvert dès jeudi, sera aussi accessible le dimanche, et..."

Oui, vous avez bien lu, même si c'est de l'humour : plutôt que d'aller se balader en forêt ou à la mer le dimanche, aller donc en famille et avec la belle mère comparer les prix avec votre smartphone dans ces temples démesurés avec patinoires pour amuser notre marmaille pour qui rien n'est trop beau.
Les plaisirs simples, c'était bon dans le temps ...
Et soyez ravis, ce sera ouvert le dimanche !

www.leparisien.fr[...]957.php

Pendant que les tiroirs caisses tournent à fond, dégustez comme du p'tit lait les sujets qu'on vous jette en pâture aux journaux TV :
- faut-il interdire les concours de mini-miss,
- faut-il punir les punters qui vont aux putes,
- faut-il vendre les cigarettes électroniques en pharmacie,
- faut-il ouvrir les magasins le dimanche,
- faut-il déplacer les morts vers le Panthéon.

Laissez-vous bercer par ces questions fondamentales.
Et bientôt vous applaudirez en direct l'exploit de nos footballeurs richissimes qui se défouleront dans des stades énormes par une chaleur insupportable.
Mais rassurez-vous, ces théâtres de combat de salon seront climatisés grâce aux grands groupes pétroliers qui continuent de forer pour le bien-être de l'humanité.
Le marché n'est rien d'autre qu'une affaire d'offre et de demande.

Décroissant, d'accord... surtout pour le petit déjeuner du dimanche !

Croissance, décroissance ?

Ca fait 200 ans qu'on nous raconte qu'il n'y a pas de progrès sans croissance.
Toute l'organisation de l'humanité est basée là-dessus.
Toujours s'assurer que nos enfants vivront mieux (et donc, auront plus) que nous et qu'on doit tout faire pour ça.
Et quand tout va bien, pourquoi se poser la question de la décroissance ?

Mais aujourd'hui tout se complique.
On mesure, on quantifie, on modélise, .... les yeux rivés sur le PIB et sa sacro-sainte valeur ajoutée sur les biens et les services produits.
Ce PIB qui ne nous donne qu'une vision très parcellaire de l'activité humaine et reste indifférent aux inégalités dans la production et la consommation (grande partie de la production consommée par une petite partie de la population).

C'est une comptabilité plate et froide. Sans bilan.
On ne s'occupe ni des inégalités (d'un point de vue social), ni des conséquences (écologiques).

Au nom du PIB, tout le monde (tous les états) est prêt à aller vers le précipice pourvu qu'on y aille.

A quand un indice du bien-être, de la durabilité ?
Il faudra bien réaliser un jour qu'économie, bien-être et écologie (au sens durabilité) sont indissociables.
Pas un jour sans qu'on nous présente une courbe en lien avec ce foutu PIB sur nos écrans plasma.

Bien sûr, cette croissance a une vertu suprême : elle sert de lien social entre tous les hommes sur la planète.
Fédérer la notion de travail-production-progrès.
Tout le bien-être de la société (au niveau mondial) réside dans cette triptyque avec pour points d'appui le progrès technique, la finance qui permet son développement et une main d'oeuvre à bas coûts.

Et à ce sujet, Pierre2, grand adepte de la décroissance, tu ferais mieux de te méfier de ce que tu écris plus haut concernant Marx qui a été le premier économiste sur cette planète à douter des capacités du capitalisme (aujourd'hui on lui préfère le mot libéralisme) à être capable de traire ces 3 mamelles en même temps sans dégâts à long terme.
Il semblerait bien que tu sois plus proche de Marx que tu ne le penses. :mdr:
Il ne croyait pas le capitalisme capable d'auto-entretenir ce mouvement perpétuel.
John Stuart Mill, plus tard, n'y a pas crû non plus.
Il pensait que la croissance avait vocation à être nulle.
Il semblerait bien qu'ils aient eu raison.

C'est le progrès industriel du milieu du 20ème s. qui a foutu le bordel notamment par le biais de la production automobile qui est devenu le symbole emblématique de progrès social.
Plus tard, Kens s'en est mêlé aussi et a tenté d'alerter ceux qui n'ont pas voulu l'entendre.

Il suffit d'entendre tous les responsables politiques de la terre entière qui ne jurent que par cette croissance pour se dire que le thème de la décroissance n'est pas prêt d'arriver sur la table.

A moins d'une crise terrible allant bien au-delà de celles qu'on a connu et qui feront passer celles de 1929 et de 2008 pour de simple maux de tête !

Seuls les + de 50 ans peuvent comprendre... ! Les plus jeunes méditez... !
Vengeance des vieux !!!
A la caisse d'un supermarché, une vieille dame choisit un sac en plastique pour ranger ses achats.

La caissière lui reproche de ne pas se mettre à l'écologie et lui dit:
Votre génération ne comprend tout simplement pas le mouvement écologique. Seuls les jeunes vont payer pour la vieille génération qui a gaspillé toutes les ressources !

La vieille femme s'excuse auprès de la caissière et explique :
Je suis désolée, il n’y avait pas de mouvement écologiste de mon temps.

Alors qu'elle quitte la caisse, la mine déconfite,
la caissière ajoute : Ce sont des gens comme vous qui ont ruiné toutes les ressources à nos dépens. C'est vrai, vous ne considériez absolument pas la protection de l'environnement dans votre temps !

Alors, un peu énervée, la vieille dame fait observer qu'à l'époque on retournait les bouteilles de verre consignées au magasin. Le magasin les renvoyait à l'usine pour être lavées, stérilisées et remplies à nouveau : Les bouteilles étaient recyclées, mais on ne connaissait pas le mouvement écologique.

Elle ajoute :
De mon temps, on montait l'escalier à pied: on n'avait pas d'escaliers roulants et peu d’ascenseurs.
On ne prenait pas sa voiture à chaque fois qu'il fallait se déplacer de deux rues : On marchait jusqu'à l'épicerie du coin.

Mais, c'est vrai, on ne connaissait pas le mouvement écologiste.
On ne connaissait pas les couches jetables : On lavait les couches des bébés. On faisait sécher les vêtements dehors sur une corde à linge, pas dans une machine de 3 000 watts. On utilisait l'énergie éolienne et solaire pour sécher les vêtements.
On ravaudait systématiquement les vêtements qui passaient d'un frère ou d'une sœur à l'autre.
Mais, vous avez raison, on ne connaissait pas le mouvement écologiste.

On n'avait qu'une TV (quand on en avait…) ou une radio dans la maison ; pas une dans chaque chambre. Et la télévision avait un petit écran de la taille d'une boîte de pizza, pas un écran de la taille de l'État du Texas.
On avait un réveil qu’on remontait le soir. Dans la cuisine, on s'activait pour préparer les repas ; on ne disposait pas de tous ces gadgets électriques spécialisés pour tout préparer sans efforts et qui bouffent des watts autant qu'EDF en produit.
Quand on emballait des éléments fragiles à envoyer par la poste, on utilisait comme rembourrage du papier journal ou de la ouate, dans des boîtes ayant déjà servi, pas des bulles en mousse de polystyrène ou en plastique.
On n'avait pas de tondeuses à essence autopropulsées ou autoportées : On utilisait l'huile de coude pour tondre le gazon.
On travaillait physiquement; on n'avait pas besoin d'aller dans un club de gym pour courir sur des tapis roulants qui fonctionnent à l'électricité.

Mais, c'est vrai, on ne connaissait pas le mouvement écologiste.
On buvait de l'eau à la fontaine quand on avait soif.
On n'utilisait pas de tasses ou de bouteilles en plastique à jeter.
On remplissait les stylos dans une bouteille d'encre au lieu d'acheter un nouveau stylo.
On remplaçait les lames de rasoir au lieu de jeter le rasoir entier après quelques utilisations.

Mais, c'est vrai, on ne connaissait pas le mouvement écologiste.
Les gens prenaient le bus, le métro, le train et les enfants se rendaient à l'école à vélo ou à pied au lieu d'utiliser la voiture familiale et maman comme un service de taxi 24 heures sur 24.
Les enfants gardaient le même cartable durant plusieurs années, les cahiers continuaient d'une année sur l'autre, les crayons de couleurs, gommes, taille-crayon et autres accessoires duraient tant qu'ils pouvaient, pas un cartable tous les ans et des cahiers jetés fin juin, de nouveaux crayons et gommes avec un nouveau slogan à chaque rentrée.

Mais, c'est vrai, on ne connaissait pas le mouvement écologiste.
On n’avait qu’une prise de courant par pièce, et pas de bande multiprises pour alimenter toute la panoplie des accessoires électriques indispensables aux jeunes d'aujourd'hui.

ALORS VIENS PAS ME FAIRE "CH..." AVEC TON MOUVEMENT ÉCOLOGISTE !

Monsieur Yvm (avec un grand M)
merci pour ce que vous venez de dire
si je le pouvait je vous mettrait une galaxie d'etoile...
jpierre

Un peu de lecture pour les objecteurs de croissance qui s'ignorent.
Comme Pierre2. :heu:

quand meme !je connais un peu le sujet des que j'ai eu internet je me suis document sur henri david thoreau :-)

on peut tres bien s'adapter avec un philosophie de simplicité volontaire dans notre societé ,il suffit de ne pas tomber dans le piege du consumerisme ,comme ça on vit sa vie sans emmerder personne tout en etant penard :-)

ça devient pénible cette guéguerre entre les riches et les pas riches, les bourges et les médiocres qui sont jaloux.
Si il y en a qui dépense des sommes astronomiques pour leurs bateaux c'est leurs problèmes, n'oubliez pas que tout ce fric dépensé est plus utile que celui qui dors dans les banques ou sous les matelas.
Je trouve lamentable les réactions de certains membres du forum.
C'est quand même plus agréable les discutions ou il y a du respect.

@idoc

"ce fric dépensé est plus utile que celui qui dors dans les banques ou sous les matelas"
"un euro dépensé fait vivre plus de monde que dix qui dorment sur un compte"

L'argent qui dort n'existe pas.
Quand tu déposes du pognon sur un compte épargne, par exemple, cette notion d'argent qui dort n'existe que pour toi qui l'a déposé.
Ca signifie simplement que la banque s'engage à te le rendre avec intérêts selon des modalités précisées dans un contrat.

En réalité, à peine déposé sur le compte épargne, ton pognon part immédiatement à l'assaut des marchés et il rapportera à la banque bien plus d'argent qu'elle ne t'en a promis en signant le contrat.

Par contre, si le pognon est sous le matelas, au sens propre, effectivement, il ne sert à rien et ne rapportera à personne.
Mais ça existe encore ?

tant mieux si il y en a qui peuvent dépenser de telles sommes, n'oublie pas qu'un euro dépensé fait vivre plus de monde que dix qui dorment sur un compte.
si tu est si jaloux de ces riches pourquoi tu te met pas à voler comme tu le dis si bien pour eux.
pour info je fais partie des économiquements très faible mais je me permet pas de critiquer ceux qui sont très riche. j'en connais qui sont multimilliardaires et qui sont très respectables et que je compte dans mes amis.
comme tu réagis tu me fais penser à ces racailles des banlieues que certains disent qu'ils sont des chances pour la France.
si il y en a qui sont ultra-riches c'est peut-être qu'ils ont travaillé sans compter les heures et surtout sans faire grève. je suppose que tu est en première ligne dans les manifs de la CGT ou de FO.
:non: :non: :non: :non: :scie: :scie: :scie: :goodbye:

Bigornot, Effectivement, si tu n'es pas capable de respecter l'opinion des autres, il vaut mieux que tu sortes. En effet, si ce débat qui n'a rien de nautique était "archi-nul", il y a longtemps que ces échanges auraient été passé à la trappe par les modérateurs que certains décrivent prompts à la censure,...

Croissance et décroissance ou comment passer le temps:
Du temps de Malthus, on dénombrait un milliard d’humains. Déjà on pensait qu’il fallait s’arrêter car les ressources allaient manquer. Aujourd’hui nous sommes 7 milliards.
Toutes ces considérations de bazar à idées sur croissance et décroissance aident au mieux à passer le temps.

Y a pas mal d'année j'etais allé en virée sur la costa brava espagnole, de figueras, cadaqués, à rosas et barcelona;
Autant j'avais aimé les petits ports (de peche ou autre) vers figueras, les criques sauvages etc; Autant rosas, barcelona m'a fait l'effet d'un immense "betonnage sauvage" de la cote (la baie de rosas n'etait deja plus qu'une longue plage pour touristes, bétonnées de villas de richouzes; Seul l'interieur des terres était moins touché, et la mer au large bien sur, pas trop encore ;)

Bah, tout cela n’est pas si grave. L’humanité a toujours trouvé ses propres moyens de régulation : guerres, pandémies, famine etc…. Il faut lui faire confiance. Il n’y a qu’une chose qu’elle n’a jamais réussi à faire c’est être raisonnable en pensant aux générations futures. Même le néanderthalien lorsqu’il élargissait son territoire de chasse avec des brûlis c’est sans doute posé la question de savoir ce qu’il lèguerait à ses successeurs. Ça ne l’a pas empêché de continuer.

pas tout a fait juste wildlife.
si l'humanite se detruit elle meme, elle sauvera la planete puisque ce qui cause son desequilibre (nous) aura disparu.
la planete a tres bien su vivre sans nous elle saura encore le faire apres nous et retrouver ses equilibre.
cqfd
jpierre

certes....diaoulig....mais,pour nous,disparus,quel "sens",y aurait il à la continuation de la vie de la terre?certes une eau cristalline,coulerait à travers de magnifiques forets,grouillantes de vie animale.....la "finalité" de l'humanité est elle de disparaitre(si possible au plus vite...)pour laisser "vivre"la nature?
voilà un problème philosophique,anthropologique, absolument"insondable",vertigineux(je dis cela sans ironie,sérieusement).....de toutes façons la planète terre doit disparaitre dans...quelques milliards d'annéés.....
je suis de ceux qui pensent que l'humanité,par la force des choses ne peut se poser "que les problèmes qu'elle peut ou pourra résoudre"
ainsi, si émergent,et de plus en plus,les questionnements écologiques,de croissance raisonnéé,d'énergies renouvelables,de verdissement des villes,d'arret du consumérisme compulsif....c'est tout simplement parceque....ils se posent!!et s'ils se posent nous aurons toutes chances de les résoudre parce que face aux"technologies"(pour faire vite)qui causent ces "désagrements"(le mot est faible!)seules d'autres
"technologies" pourront les gommer.... on ne "s'en sortira pas"en....disparaissant!mais grace aux sciences/techniques/technologies actuelles et futures,dont pour les "futures"(dans 50/100/150 ans?....)nous n'avons aucune idéé!
le Romain,le gaulois n'avait aucune technologie pour recycler l'alu,le verre ,le papier...soit parce que(alu) ça n'existait pas!soit parce que les "problèmes de pollution"ne pouvaient émerger en tant que problème...car le "peu de pollution de ces époques"...n'en permettait pas la prise de conscience...et quand bien meme ils n'avaient pas les technos nécéssaires
tu l'auras compris je me revendique "optimiste et combatif"

Pour ce qui est de la "frénésie de reproduction" chez l'espèce humaine (en tout cas chez beaucoup d'entre eux ;)),
je dirais avec plus ou moins d'ironie, qu'une des solutions à la surpopulation, à part la contraception préventive, peut aussi être qu'ils apprennent à éviter le coit ! et s'ils ne peuvent s'en passer, qu'ils pensent sérieusement à "changer de passage"; Comme dit le "sage" : quand la rivière coule rouge, emprunte le chemin boueux; Coluche le conseillait aussi au "milliard de chinois" !
Les philosophies ou sagesses grecques viennent peut-être de là: d'où l'expression "va te faire voir chez les grecs" ^^

La mer qu'on voit danser ...

...