différentiel et isolateur galvanique dans une coque plastique ...

différentiel et isolateur galavique dans un bateau coque plastique : y a pas un bug ?

Bonjour à tous.

J'ai l’pression qu'il y a quelque chose qui m'échappe alors je m'adresse aux électriciens marins ...

Sur un circuit 220V alternatif, dans un bateau plastique au port et raccordé au quai, avec une installation de ce type :
- Quelques prises 16A, en intérieur, qui servent parfois à des outils sur le pont.
- 3 chargeurs indépendants pour 3 batteries plomb,
- batterie Moteur thermique isolée (coupe batterie ouvert), la masse du 12V est sur le carter du moteur.
et aucune liaison du fil de terre à une quelconque partie conductrice du bateau.

1) Quel est l’intérêt d'un différentiel embarqué ? puisqu'il n'y a pas de fuite possible à la terre , le courant qui rentre est le courant qui sort... donc inutile ?
2) isolateur galvanique : même question ... les chargeurs sont à priori des isolateurs, les prises non en contact avec la mer , interêt ?

Aujourd'hui je n'ai rien, c'est comme si j'avais une rallonge toute simple ...

L'équipage
12 oct. 2024
12 oct. 2024

C'est surtout vrai avec un sail drive, en alu
1) Quel est l’intérêt d'un différentiel embarqué ? puisqu'il n'y a pas de fuite possible à la terre , le courant qui rentre est le courant qui sort... donc inutile ?
=> il y a des fuites possibles à la terre. Terre -> masse du chauffe eau -> tuyaux d'eau ou fils de terre -> masse du 12V -> moteur -> saildrive
Il y a normalement un Inter Diff (ID) sur la borne du quai, mais il est arrivé au moins une fois avec un ID défaillant sur la borne + un problème d'isolation sur le 220V du quai, que les saildrive soient détruits dans une nuit (Carnon, vers 2012 ou 2013). Un ID opérationnel sur ce bateau aurait évité le problème.
Mais un ID doit être testé, très régulièrement, en appuyant sur son bouton TEST

2) isolateur galvanique : même question ... les chargeurs sont à priori des isolateurs, les prises non en contact avec la mer , interêt ?
Isolation galvanique entre le primaire (phase, neutre) et le secondaire (plus 12V, moins 12V) : OUI. Mais il peut y avoir connexion entre la terre (du primaire) et le -12V. Et même quand il n'y a pas connexion directe, il y a souvent des courants de fuite, parfois importants. Vu un test récent (vidéo) de petits chargeurs USB où on retrouve jusqu'à 60Vac sur la masse en sortie avec des chargeurs Apple.


jerome1966:Le sail drive est isoler du moteur d'apres Volvo·le 20 oct. 10:18
LeMoko:Oui Jerome je confirme pour Volvo·le 20 oct. 23:02
12 oct. 2024

merci PABA.

donc, si pas de chauffe-eau électrique, pas de sail drive, et arbre d'hélice isolé du moteur (accouplement kent), avec en outre batterie moteur isolée (coupe batterie sur le +), le diff serait quand même utile pour les défauts d'isolement improbables... qui passeraient des chargeurs (primaire) à la mer par le "-" de la batterie moteur (qui n'est pas coupé), le carter du moteur, puis l'eau de mer du circuit de refroidissement, puis la mer bien sûr. Dans ce cas j'imagine qu'il faudrait raccorder la terre au "-" du 12V, et à la mer, ce qui peut provoquer de l’électrolyse et donc nécessité d'un isolateur galvanique ?

J'ai la sensation désagréable de tout mélanger ... si tu as le temps je veux bien une explication .

Si non en raccourci :
- diff et isolateur = utiles quel que soit le bateau, en particulier pour les cas imprévus. Dois-je alors raccorder la terre au "-" du 12V, et à la mer ?
- si je fais ça, est-ce que cela ne risque pas d'augmenter le risque d’électrolyse sur les différentes pièces immergées, comme la mèche de safran, l'hélice, l'échangeur du moteur ?

D'avance merci, réponse ou pas ;-)


12 oct. 2024

La norme NF EN ISO 13297 "Petits navires — Installations électriques" prévoit que le :
- le circuit de 220V doit être équipé d'une protection différentielle en aval de chaque source de courant (prise de quai, générateur, convertisseur, etc)
- le conducteur de protection (le "fil de terre" vert et jaune) doit être relié au point externe de mise à la terre du bateau (plaque de masse, anode de coque, bloc moteur et transmission, etc)

Le disjoncteur différentiel permet d'éviter de se retrouver avec la carcasse métallique d'un appareil sous tension en cas de défaut d'isolement. Dans ce cas, le disjoncteur disjoncte dès la mise sous tension de l'appareil en défaut.

Dans le cas où le bateau est au port et branché au quai, la liaison du conducteur de protection au point de mise à la terre du bateau permet palier un défaut de connexion à la terre via la rallonge de quai. En cas de défaut d'isolement d'un appareil, le courant ne peut pas retourner à terre via le fil de terre de la rallonge si celui-ci est endommagé ou mauvaise connexion, il rejoint la terre par le point de mise à la terre du bateau, l'eau de mer puis les structures du quai. Ceci permet au disjoncteur différentiel de déclencher dès la mise sous tension de l'appareil en défaut.


12 oct. 2024

"diff et isolateur = utiles quel que soit le bateau" le premier usage de l'ID c'est la sécurité. Et à ce titre c'est utile, et obligatoire. Aucun expert ne laisse passer çà.
Et non, tu ne relies pas la terre au "-". Tu la relies juste à tes socles de prise.
Quant aux explications désolé d'une part pas trop le temps, et d'autre part il y a toujours une part brumeuse, comme tout ce qui touche à l'electrolyse. Mais je peux t'envoyer l'expertise faite suite au problème de Carnon, par mail, en privé.


TITIMARIN:ha oui cette expertise serait intéressante. merci déjà pour ton retour. ·le 12 oct. 20:51
12 oct. 2024

Bonjour Titimarin

A la question 1) Justement si il n 'y a pas de fuite possible à la terre c'est toi qui feras conducteur. Un ID et la pour mesurer l'écart (30mA) de courant entre Ph et N, si écart il déclenche et effectivement si il y a un fil terre c'est par là que ce fait la perte. Mais imaginons ton cumulus en défaut et fil de terre de ta rallonge coupé tu as une douche extérieur sur la plage arrière tu prends de l'eau avec encore tes pieds +/- dans l'eau bingo🥶 .... Normalement les installations électrique portuaire sont contrôlés une fois par an, toi tu as déjà testé la continuité des trois conducteurs de ta rallonge combien de fois (je connais la réponse)c'est pour cela que l'ID à bord est obligatoire sécurité des personnes. Relire le propos de Nautic précision.

Le Moko


12 oct. 2024

Merci à vous tous. C'est limpide.

Bon, y a plus qu'à ;-)


12 oct. 2024

Salut,
A Titimarin,
"...C'est limpide...".
Ben... non ! le différentiel 30mA c'est une protection *entre la *phase et le neutre du 230v .
Pour l'isolateur galvanique se met sur la terre du 230v dans le bateau, pour éviter ou limiter les effets galvaniques issus du ponton du port, et des autres bateaux.

La terre du quai qui arrive dans ton bateau ne passe pas par le différentiel 30mA de la borne du quai , ni par le différentiel 30mA de ton bateau. Ce qui fait que le fil de terre reste actif même quand les différentiels sont déclenchés (ouverts); comme il reste actif, il met toutes les terres du ponton avec la terre de ton bateau, celà peut provoquer de la corrosion ; c'est pourquoi on met un isolateur galvanique sur le le fil de terre dans le bateau. les courants galvaniques inférieurs à 2x0,7v seront stoppés, lmais les courants de défauts passeront.
C'est pourquoi quand on quitte son bateau, il faut débrancher (et non pas seulement déclencher le disj différentiel 30mA de la prise de ton bateau et celle de la prise du quai diff 30mA qui alimente la rallonge de ton bateau.

Nota: le transformateur d'isolement contre les effets galvaniques , c'est encore autre chose...
Mamita


LeMoko:C'est aussi pour cela qu' il ne pas laisser un bateau branché inutilement sur la prise de quai.·le 13 oct. 20:50
LeMoko:Oups doublon·le 13 oct. 20:58
13 oct. 2024

Tu parles
de transformateur d'isolement Mamita, ça serais la meilleure solution pour tout.
Plus aucun lien avec le neutre et donc plus aucun lien avec la terre (ou l'eau).

Plus besoin d'isolateur galvanique et c'est l'idéal contre le risque d'électrocution puisqu'il faut être en contact direct avec les deux phases et non plus une phase et la terre.

Le seul soucis c'est la limite de puissance disponible, mais au ponton l'intensité est souvent limitée.
Un transfo de 2,5 KVA serait donc suffisant.


LeMoko:Regarde le prix d'un Transfo d'isolement, Alors qu' une installation correcte en bonne état et éventuellement avec un isolateur galvanique, et de ne pas laisser le bateau branché constamment diminue sérieusement les risques. Pour la petite histoire si transfo d'isolement il te faut créer une terre "mer" après transfo.·le 13 oct. 21:04
13 oct. 202413 oct. 2024

Bonjour,
je ne connais rien à la théorie, simplement mon expérience personnelle:
l'été, mon bateau - coque plastique - reste branché à la borne dès qu'il est à quai et que je suis à bord, que ce soit dans mon port d'attache ou en escale.
Depuis quelques années, au carénage, je constatais que les anodes étaient bouffées à 70 voire 80%, phénomène récent qui ne se produisait pas avant.
Je le répète, je suis plutôt nul en électricité et encore plus en ce qui concerne les phénomènes galvaniques.
Un copain m'a conseillé de monter un isolateur galvanique, si ça ne fait pas de bien, ça ne peut pas faires de mal.
J'ai suivi son conseil, cet isolateur est monté sur l'arrivée 220v en aval du disjoncteur différentiel.
Depuis, les anodes s'usent à 30 / 40% comme avant...
VdB


13 oct. 2024

merci encore.

Quand je dis c'est limpide, en fait je veux dire que même si je ne maitrise pas le sujet, il y a pleins de bonnes raisons de mettre ce diff et l'isolateur ... Donc la décision est limpide : je vais les mettre ;-)

Je pense que vous verrai quelques questions de ma part sur l'isolateur :-)


13 oct. 2024

Re salut,
A fonfon33,
"...Tu parles de transformateur d'isolement Mamita, ça serais la meilleure solution pour tout...".
Oui bien sur, c'est la "rolls" de l'isolement! Mais il y a 2 inconvénients non négligeables:
le prix (450 € ) et le poids (10 kgs).
www.victronenergy.fr[...]-FR.pdf
Sur le dessin ci dessus, il y a en mer(cote gauche): une position de la terre cote bateau, et a sec (hivernage) (coté droit) une position liaison Terre/ bateau avec Terre/quai,

Un isolateur galvanique (pour ceux qui ne peuvent se le faire): c'est 100€ et 1kg .
ci dessous un dessin avec installation d'un isolateur galvanique
Mamita


TITIMARIN:encore 10 Kg c'est le plus petit ... la taille au dessus ca passe déjà à 23 Kg ... et dans tous les cas ce n'est même pas étanche. Bon le transfo c'est réglé pour moi aussi : non. Donc isolateur même si j'ai bien compris que ce n'est pas parfait. Et je ne vais pas le bricoler, puisque le bricolé présente plus de risque que celui du commerce lorsque les diodes claquent ... bon j'avance :-)·le 13 oct. 21:10
LaJoliette:Onze interventions avant d'avoir enfin un schéma.... Merci Mamita!J'essaie toujours de comprendre comment on peut parler d’électricité sans parvenir très vite à accompagner son propos par un schéma...·le 14 oct. 15:31
13 oct. 202413 oct. 2024
13 oct. 202413 oct. 2024

Si ça peut servir... (N.B. l'article date de 2010 !)


Van de Boot:Fait comme cela, c'est 25€...VdB·le 13 oct. 14:42
Nautic Precision:Bonjour, avec les bricolages, attention tout de même sur un point : les modèles du commerce sont normalement des modèles "fail-safe". C'est-à-dire que la continuité du conducteur de protection est assurée en cas de panne de l'isolateur galvanique. Dans ce cas il n'y a plus d'isolation galvanique mais la sécurité des personnes reste assurée. Avec le système "DIY", en cas de claquage d'une diode, il n'y a plus de continuité vers la terre du quai et l'interrupteur différentiel ne déclenchera pas dès la mise sous tension d'un appareil défectueux.·le 13 oct. 16:23
Schnaps :C'est exactement ce qui est précisé dans l'article sus-mentionné... Merci d'en avoir confirmé la justesse...·le 13 oct. 19:29
LeMoko:Je n'arrive plus à trouver le schéma mais il y a aussi possibilité de monter une led qui s'allume quand il y a absence de terre·le 13 oct. 21:09
Fregoli:Faux, un différentiel n'a pas besoin de fil de protection (Terre) : il mesure la différence de courant entre neutre et phase.·le 13 oct. 23:02
FredericL:Le différentiel non, mais en général il se déclenche quand un appareil relié à la terre a une fuite. Il faut une terre opérationnelle. ·le 14 oct. 07:30
Nautic Precision:Pour que l'interrupteur différentiel déclenche dès la mise sous tension de l'appareil défectueux, il faut qu'il y ait continuité de la liaison à la terre. En l'absence, il ne déclenchera qu'une fois que la liaison aura été établie d'une autre manière, notamment après que quelqu'un se soit électrisé en touchant l'appareil en question et une partie métallique reliée à l'eau.·le 14 oct. 09:04
13 oct. 2024

ha ben ... je suis tombé dessus en cherchant autre chose .... à savoir comment faire la mise à la terre sur une coque plastique dont les boulons de quille sont sous la résine..

trés instructif ... même si on peut ne pas tout comprendre, on voit plusieurs situations pouvant provoquer cette corrosion .

Moi qui n'avais aucune protection, ca fait froid dans le dos . Cela dit, je n'ai pas de sail drive ni de chauffe eau ;-)


14 oct. 202414 oct. 2024

Je suis en train d'installer 2 prises 230V sur notre timonier en polyester/fibre de verre. De plus il y aura un chargeur de batteries. Nous n'avons pas de chauffe-eau. Ce circuit sera protégé par un disjoncteur différentiel 30mA en entrée.
Je pensais ne pas mettre en liaison le fil de terre avec la masse du bateau càd moteur.
D'après le document cité juste en dessus, il y a de nombreux désavantages à avoir cette liaison.
Du coup ça ne respecte pas les préconisation de la norme NF EN ISO 13297 "Petits navires".

Mais concrètement quel risque pour la santé ?

1/ si le fil de terre n'est pas coupé entre le bateau et la prise de quai, cela revient à une situation habituelle

2/ si le fil de terre est coupé entre le bateau et la prise de quai, il faudrait que lors de l'utilisation de l'appareil en défaut électrique je touche cet appareil avec une partie du bateau en contact avec la terre, càd la mer, comme toucher le moteur ou la chaine d'ancre au mouillage, ou une bite d'amarrage sur le quai pour subir un courant fort désagréable mais que le 30mA détecterait et disjoncterait.

Mais cette situation est une chose très improbable (Tu te sèches les cheveux tout en remontant l'ancre à la main 🙄) d'autant plus que la plupart des appareils portatifs sont en double isolation.

Un autre cas étudié dans le document du dessus, cas où le chargeur transmettrait du 230V à la masse du moteur, là aussi le 30mA disjoncteur détecterait et disjoncterait, quelque soit l'état de la ligne de terre.

Donc, mis à part d'être strictement conforme aux textes, quel risque d'avoir la terre non reliée à la masse (moteur) du bateau ?


LeMoko:Mais ton installation peu évoluer avec le temps et un jour tu oublis que tu as coupé la terre, exemple tu rajoute un cumulus..·le 14 oct. 14:55
San Marco:Effectivement LeMoko... Mais notre bateau il est tout petit (Artaban 680) et le chauffe-eau s'il doit y avoir sera au diesel (adaptation dérivée d'un chauffage de Picasso) Sinon, est ce que mon installation est sécure ?·le 14 oct. 15:41
LeMoko:Si tu décides de couper la terre (choix que je ne partage pas) alors installe des prises deux pôles sans prise de terre au moins c'est claire. www.leroymerlin.fr[...]35.html ·le 14 oct. 20:37
San Marco:LeMoko, je ne souhaite pas couper la terre !!! Mais elle sera reliée directement à la terre de la prise de quai. Et cette terre ne sera pas reliée à la masse (-12V) du bateau (moteur)·le 15 oct. 10:33
LeMoko:Ok j'avais pas compris·le 15 oct. 13:16
19 oct. 2024

si la terre de ton chargeur n'est pas réliée a celle du bato
un différientiel ne sert à rien il y a celui de la borne a 30MA .
par contre si tu as un groupe embarqué il vaut mieux en avoir un en sortie .


ANDROS

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