alimentation frigo stable

ce coup la je ne pose pas une question a la con, mais je donne un conseil.
Il y a pas mal de fil ou les gens se plaignent que leur frigo ne démarre pas toujours quand il n'y a pas de charge ( panneau , moteur ou quai)..c'est bien sur du a la chute de tension tres importante au démarrage du compresseur,a mon avis et d'apres la litterature , un machine consommant ordinairement 3 a 5 amp tire jusqu'a 15 ou 20 pendant quelques secondes ( 5s ?)..cela suffit a faire chuter la tension sur la ligne frigo en dessous de 12v , et la la machin s'arrete, puis recommence , et comme ca a perpet.
j'ai mis des fil plus gros ( 6mm2 pour 5 m de ligne) mais ce ne regle pas le probleme dans tous les cas => si on tire de l'eau courante par ex , hop ca met le frigo encarafe.
selon les fabriquant il faut brancher le frigo directement sur les bat avec un fil de 6 et le plus court possible ..ca c'est la theorie et c'est pas possible en general.
.
donc y'en a marre , j'ai mis pres du groupe un stabilisateur de tension reglé a 13.5volts (u bout de ma ligne en 6mm2) : victron tr 12 12 18 (18amp) sur le bon coin a 80 balles. et victoire ca regle totalement le probleme..
bien sur dans ce cas il il n'y a plus de protection des bat contre la decharge excessive, ce qui etait le but initial du fabriquant.

L'équipage
28 oct. 2024
28 oct. 2024

Avec le parc de batterie adapte pas besoin de stabilisateur de tension.....


28 oct. 2024

Bah oui, ce n'est pas normal de devoir mettre un stabilisateur de tension. Il doit y avoir une résistance parasite dans le circuit ou alors tes batteries sont à la rue. Avec un voltmètre et un peu de méthode ça se trouve, à mon avis tu as pris le problème par le mauvais bout.


jerome1966:Le pire c'est le mec qui a vendu le stabilisateur....sa frise l'escroquerie!!!!!·le 28 oct. 12:22
28 oct. 2024

S'il y a une baisse de tension importante lors d'un appel de courant, c'est qu'il y a des éléments avec une résistance élevée sur le circuit : câbles oxydés, mauvaises connexions, batterie en fin de vie avec une résistance interne élevée.
Vérifier la batterie et les contacts aux bornes de la batterie, ainsi qu'au niveau des coupe-circuit.


28 oct. 2024

D'autre part, on me murmure dans l'oreillette que tu aurais dû prendre un stabilisateur 12/24-10 qui est moins cher, puisque les groupes sont en 12/24 V.


28 oct. 2024

bon si ca vous interesse pas , c'est pas grave,.
PETIT CALCUL : resistance interne du circuit 0.05ohm intensité 15amp => chute de tension = 0.75volt . si la batterie est a 12.4 ce qui est ok ben frigo marche pas...si vous avez moins de 0.05ohm ( bat + ligne etc..) mettez -1 a ce commentaire
il n'y a aucune mauvaise connection ni aucune oxydation, le bat sont des gel en etat mais ont 7-8 ans(2 x 150Ah). Mais, l'alim du tableau est en 10mm2 et devrait etre en 16...le cable frigo qui est un peu long ( 5-6m)devrait etre en 10mm2....et la sans doute ca marche mais
Refaire tout ca c'est un bordel monstre et va couter en cables dans les 50€ c'est gros encombrant pas facile a passer dans les gaines qu'il faut changer=> 10-15 € de plus.
La sans se faire chier 80 balles...
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sinon admettons que le batteries veillissent ( elles ont bientot 8 ans) changer le park va couter 600 balles mini alors qu'elles peuvent encore servir de facon satisfaisante 2-3 ans ...donc a choisir de suite entre 600 balles ( et 70kg), pas de frigo ou 80€ le choix est vite fait.
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peut etre pretendrez vous aussi que quand vous actionnez le guindeau il n'y a pas de chute de tension, alors la , faudra m'expliquer comment part avoir une batterie dediee avec moins de 1m de cable de 95mm2...
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merci de vos avis.


cleden:Le guindeau fait chuter la tension à son démarrage mais il n'a pas de sécu qui l'empêche de démarrer en cas de basse tension... peut être parce que le guindeau s'actionne volontairement et ne fonctionne pas automatiquement toute la nuit et même en l'absence de son propriétaire 😉·le 28 oct. 14:05
LeMoko:Plusieurs remarques. Je ne suis pas d'accord avec le fait de mettre un stabilisateur de tension. Tes batteries sont bonnes ou pas et visiblement elles commencent à donner des signes de faiblesse, donc il faudra prévoir le remplacement. De mémoire mon tableau de service est alimenté par du 75mm² pour une longueur de 2 mètres, la ligne frigo de mémoire c'est du 6mm². Resistance du circuit tu as fait une mesure? ·le 28 oct. 14:15
mocitoo:suivant les marques bien sur, mais des batteries a 12,4V peuvent être déjà a 50% de décharge. quand a l’intensité de démarrage d'un frigo je ne pense pas qu'elle excède 1s, certainement beaucoup moins (même avec un ampèremètre a aiguille tu auras du mal a la voir.) Avec du 6mm2 et 10/12m tu passes 10A pour 3% de chute de tension, ce qui devrait être large pour un frigo. enfin c'est comme ca que je le vois :)·le 28 oct. 15:23
fritz the cat:R= r° L/S tout est dit ·le 28 oct. 16:05
mayko:@lemoko t'as pas lu ce que j'ai dit : ma ligne tableau faite il y a 30 ans est trop faible car a l'epoque j'avais peu de conso, mettre du 16 u du 25 c'est cher et chez moica fait 2m ( donc 4) je ne vais pas casser l'ammenagement pour le racourcir..de pls de traivail demande de tout demonter et il faudra au bas mot deux jours..idem pour le ligne frigo qui est trop longue , c'est comme ca on ne peut pas faire moins...donc deux jour de boulot + 50€ contre 30mn et 80e j'ai fait mon choix·le 28 oct. 16:40
mayko:@mocitoo : le demarrage frigo dure minimum 3 s , c'est long·le 28 oct. 16:41
mocitoo:Si tu veux...·le 28 oct. 16:44
LeMoko:@Mayko si si j'avais bien compris et je t' évoquais mon arrivé juste pour info. C'est effectivement un choix, globalement ta conso depuis 30 ans à augmenter et donc à priori des sections de fils trop juste. Tu n'es pas l'abri d'autre problèmes dans la mesure ou la ligne de départ est trop juste, imagine quand tu alimentes tout.·le 28 oct. 20:50
28 oct. 2024

En creusant un peu on apprend que les batteries sont vieilles mais pas mortes, mais à aucun on ne connait leur capacité réelle.
Une batterie plomb en état, avec un câblage correcte démarre un groupe froid.
Il y a suffisamment d'électronique et de connexion sur un bateau sources de panne, pas la peine d'en rajouter.


28 oct. 202428 oct. 2024

je ne comprends pas trop vos reactions : j'ai un probleme du a l'agencement du bateau et son etat , je dois corrigé et d'apres les fils que j'ai vu je suis loin d'etre le seul..je propose une solution, elle marche elle n'est pas chere..quand changer les batteries qui remplissent leur role sauf pendant 3 secondes , c'est completement debile , a moins d'en avoir les moyens, et a part ca il y en a surement ici qui ont du lithium.mes batteries je les garde jusqu'a ce qu'elle ne fasse plus la nuit en nav au pilote..
c'est un peu le contraire du raisonnement de ceux qui change de bagnole pour avoir mieux alors que l'ancienne est OK, ca pollue ca gaspille de l'energie mais ...c'est class.
Je passe plus d'un mois plein a l'entretien du boat et la aussi on se fout de ma gueule ; "c'est trop" , alors faut s'entendre faire plus de boulot ou faire moins ??
@red sky : depuis 30 ans quand j'ai commencé a refaire ce boat , je n'ai jamais eu la moindre panne electrique


San Marco:Mayko je ne suis pas concerné par ton pb (mais qui sait, un jour ?) et je trouve sympa de donner une solution efficace qui est aussi un compromis. C'est vrai que note coté cartésien nous pousse vers une solution "parfaite" (gros câbles, batteries neuves...) mais voilà, tu as trouvé un équilibre qui fonctionne. Bravo ! 👍·le 28 oct. 18:38
28 oct. 2024

j'espere que quelques mickeys qui ne veulent pas claquer 1000 balles, tout casser et repasser des cables , penseront a cette solution.


28 oct. 2024

Beaucoup beaucoup de fils concernant des pannes de frigo sur HEO, si on met de côté le soucis des câbles d'alimentation sous dimensionnés et/ou oxydés est-ce qu'on aurait autant de soucis avec des batteries LFP qu'avec des plombs ? J'ai l'impression que le frigo à bord joue un peu le rôle de "canari dans la mine" concernant l'état des batteries plomb et la "santé" supérieure des batteries LFP pourrait en partie résoudre ces soucis. Juste une idée...


FredericL:La tension des LFP est supérieure et la résistance interne plus faible. Pour déclencher la protection du frigo, il reste surtout le câblage...·le 28 oct. 22:32
LeMoko:@Pierre3 ,👍👍 la comparaison avec le canari dans les mines.·le 28 oct. 22:53
mayko:lfp c'est super pas de recul , bms obligatoire (obligatoirement chinois) , pollution a outrance , recyclage inexistant ( 5% officiellement) , prix= pareil gel AGM sur la durée, mais performances superieures , e,combrement et poids inferieurs.....chacun choisit son camp...en outre mezttre des LFP pour 1000 balles ou plus pour le frigo qui tousse ???·le 29 oct. 09:44
cleden:J’ai une lfp et la glacière à compression qui fait des siennes car mon câble est vieux et oxidé, je coupe ou gratte et il s’oxide au bout de 2 semaines. Mais il s’agit d’un cable avec une fiche particulière et il faut que je le commande. Bref la lfp ne dispense pas de soigner son câblage de frigo. ·le 29 oct. 12:06
DoubleM:perso, sur first31.7 de 20ans, j'avais une chute de 800mV mesurée au demarrage du frigo...Cela venait du porte fusible et des pistes y accedant. En prenant un acces non utilisé, le frigo fonctionne de nouveau super bien (avec quand même 200mV de perte residuelle).·le 29 oct. 15:51
29 oct. 2024

Hola
Perso je trouve très limite ce bricolage qui ne fait que retarder le problème...
Si avec un petit frigo fait à ce point tomber la tension il est temps de mettre la main au portefeuille pour changer les batteries...
Tôt ou tard le problème va se répercuter ailleurs,les batteries qui ont 7/8 ans ne vont pas rajeunir par miracle.
C'est mettre un emplâtre sur jambe de bois.


mayko:mettre la main au portefeuille c'est pour ceux qui en ont un...ici je constate que vous etes tous assez aisés, , le pauvres ont aussi le droit d'exister s'ils s'en tirent aussi sans claqué a tout va.En outre acheter du matos remplacer tout et n'importe quoi quand on peut faire autrement c'est typiquement la societe de consommation en marche...quand je propose un bricolage c'est laplupart du temps parce que je l'ai erppouvé sur des années..ici ce n'est pas le cas, mais tout de meme des années de reflexion , est ce votre cas·le 29 oct. 09:48
29 oct. 2024

Bon et puis ca me gonfle , je vous demande de laisser tomber, mon but n'etait en aucun cas de trouver la solution alterbative plus academique..celle la je la connais, mais lorsque j'ai reconstruit le bateau il y a 30 ans je n'avais que le conseil des voisins et des pro, donc tous des nuls....si je recommencais aujourd'hui ce serait different..j'ai deja changé quelques cables trop faibles ( alternateur , convertisseur , guindeau, frigo aussi..)
comprenez une fois pour toute que je ne vais pas demonter tout l'amenagement changer tous les cables un peu limite ( mais non dangereux)...alors que du point de vue operationnel tout ca est homogene et fonctionnel sans jamais aucune panne ..
Donc stop ce fil , je le repete etais destiné a resoudre un probleme simple par un solution simple et presque gratuitemise en place en 15mn


matelot@19001:Tu aurais dû préciser dès le départ que tout commentaire était inutile hormis pour te féliciter de ta bonne idée 😅·le 29 oct. 11:40
LeMoko:Un peu surpris!! dans ton deuxième message tu conclus par "Merci pour vos avis ",voila tu as nos avis et de plus tu n'as aucune idée de nos situations économiques. Alors oui tu as trouvé une solution pas gratuite mais à 80€.·le 29 oct. 12:13
FredericL:Un câble un peu limite EST dangereux. ·le 29 oct. 13:27
FredericL:alors que du point de vue operationnel tout ca est homogene et fonctionnel sans jamais aucune panne .. sauf le frigo...·le 29 oct. 13:28
29 oct. 2024

Ne te faches pas...


29 oct. 202429 oct. 2024

Sauf erreur de ma part et si je me souviens bien d'interventions de Tilikum, la mise en sécurité en cas de tension faible sert plus à protéger la carte d'alimentation que les batteries. La carte transformant le courant continu en triphasé alternatif, si la tension d'entrée baisse, la carte tirera davantage de courant et elle est configurée pour tout stopper avant que le courant ne soit trop important (et donc avant que la tension ne soit trop faible).

Je trouve l'idée de Mayko très bonne dans le cas où les batteries de service se retrouvent fréquemment à alimenter des consommateurs de grande puissance. Guindeau et/ou propulseur d'étrave branché sur les batteries de service par exemple. Ou même un gros consommateur sur un convertisseur 220V.
A chaque mise en route de ces appareils, la tension du parc batteries et donc la tension d'alimentation de la carte du frigo peut tomber sous le seuil bas et stopper le frigo. Frigo qui ne se remettra en route que si la tension passe au-dessus du seuil de remise en route qui peut ne pas être atteint avant qu'un chargeur se mette en route (les panneaux solaires le matin après une nuit complète avec le frigo à l'arrêt du coup).

Bref, merci Mayko. Même si pas utile et pas pertinent dans tous les cas de figure, je trouve ta solution bien pratique et économique.

EDIT : après vérification la tension d'arrêt est de 10,4V et remise en route à 11,7V. Peu de chance donc que le frigo reste à l'arrêt toute la nuit. Pendant qu'il fonctionne, il est par contre probable qu'il sera mis à l'arrêt si un gros consommateur est mis en fonction ponctuellement. La solution de Mayko me semble malgré tout pertinente.


mayko:c'est ca , cependant la tension d'arret n'est pas dans la pratique de 10.5, j'ai mesuré dans les 11 a 11.5, car en plus si par ex c'est la pompe de pression elle aussi a une intensité de démarrage importante comme tous les consommateur inductif, donc dans mon cas le frigo s'arretait a chaque fois que l'on tire de l'eau courante.Pour ce qui est de la securité je suis de toute facon au dela du " dangereux comme disent certains...en electricité domestique ils tolerent 5% de perte en ligne si j'ai bien tout compris...dans mon installation "limite" je suis au max a 2%. si je ne considere que les cables·le 29 oct. 17:34
29 oct. 2024

un très gros condensateur électrolytique 15V aurai peut-être été plus adapté (moins cher et respecte la sécurité de coupure si batterie faible)


mayko:80 balles c'est cher? , vous avez tous des bagnoles a 20000 ( mini) et prenez l'autoroute, des logements , beaucoup prennent l'avion , vont au resto....je ne fais rien de tout ca . je suis scatter si on peut dire et je vais en velo ( meme parfois au bateau : 2 x140kms). nous n'avons pas les memes valeurs ( LOL)·le 29 oct. 17:38
F4HBG:hein ?·le 29 oct. 22:50
29 oct. 2024

photo


matelot@19001:Tsss ... pour que le refroidissement se fasse bien il faut que les ailettes soient verticales (convection).·le 29 oct. 17:49
red sky:Il a fait des trous dans les ailettes.....·le 30 oct. 08:00
Fabien83:Ce n'est pas le montage le plus classe mais avec un groupe qui bouffe autour de 3A, le radiateur de l'Orion 18A peut bien être dans tous les sens et bardé de trous ça ne changera pas grand chose, il chauffera que dalle ! ·le 30 oct. 08:23
mayko:comme quoi y'en a qui aiment bien repeter ce qu'il ont lu sans reflechir au pourquoi ni au comment·le 30 oct. 19:38
29 oct. 202429 oct. 2024

Quand je mets l'aspirateur en route,900 w au convertisseur Victron, mes deux batteries de 130 A descendent sous le choc à 11,8 ...
Si c'est le frigo peut-être 0,10 volts en moins...

Fais gaffe Mayko tu vas devoir en mettre d'autres,de régulations ,sur le pilote peut-être,sur l'électronique ensuite si tu sors de leurs plages d'utilisation ...et que tes batteries continuent à descendre...et les câbles à se noircir ?
Un coup à s'en retrouver à en mettre partout,hi hi hi

Tu n'as que 220 watts de dispo sur ton appareil
Sur mon canote j'ai un petit régulateur de tension, c'est pour le mini ordi fanless qui consomme 7 watts, c'est vrai que c'est rassurant.

Sinon être pauvre c'est une chose,s'en gargariser pour se montrer au dessus des autres,bof bof...
Je vais redire ce que ta femme disait la dernière fois que je t'ai vu..."Philippe tu exagères !"
J'ai été pauvre aussi,je le suis de façon saisonnière encore, mais bon c'est la vie je m'adapte ça sert à rien de s'en flageller le corps,non ?

Ma bagnole je l'ai payée 4300 l'année passée,elle était de 2012 avait 230 000 km...je suis ravi c'est la plus jolie que j'ai jamais eue.
Mon vélo a 20 ans c'est un vieux vélo route carbone customisé gravel maintenant... payé d'occase pas grand chose,je l'adore.
Tu as vu je suis un sale capitaliste, voiture allemande et vélo carbone !


Fabien83:On voit de ces trucs sur hisse et oh. A côté il y a un gars qui veut scier en deux son générateur alors qu'il est fonctionnel jusqu'à preuve du contraire et ici on a un concours de sobriété heureuse... ·le 30 oct. 08:28
missingdata:C'est le concours de celui qui a la moins longue...ça change ! mais je te bats, ma caisse est de 2000 et a 361 000 km à ce jour, c'est la meilleure caisse que j'ai jamais eue (excepté ma 944 S2 mais ça compte pas hi hi)·le 30 oct. 19:51
mocitoo:bien montrer que tu as eu une porsche, ça pose son homme ça...·le 30 oct. 20:28
missingdata:D'ailleurs je mets toujours ma Rolex quand je la conduis, une vieille habitude...mais je crois qu'on est HS !·le 30 oct. 20:43
James :Exact, mais on est des petits joueurs pour Mayko...Allez allez,pas un heaunote qui a une bagnole à 20 000 ?·le 31 oct. 07:35
Pat45:Pas de bagnole en ce qui me concerne, un vélo acheté 50€ d'occase, et une petite 125 de 97 qui m'est revenue à 1000€...😁·le 31 oct. 11:22
29 oct. 2024

Il y a un autre aspect qu'il faut prendre en compte, un régulateur de tension n'a pas de capacité propre. Donc la puissance qui en sort est toujours un peu plus faible que la puissance qui entre (95% disons pour faire simple). Pour augmenter la tension en sortie, le régulateur pompe plus de courant en entrée, donc si le câblage n'est pas top cela n'arrange pas les chose, pas plus que pour les batteries, cela va accélérer leur fin.


mayko:6mm2·le 30 oct. 13:01
30 oct. 2024

Deux jours plus tard, où en est le test de capacité des batteries vieillissantes ?


30 oct. 202430 oct. 2024

Eh bien vous n'etes pas vraiment d'accord mais en tout cas ca vous motive
Sinon, je ne suis pas au bateau, j'ai estimé la capacité en regardant la correlation entre le courant consommé et le voltage a vide. je me base aussi sur la decharge restante quand le mppt passe en absorption puis en floating..... j'ai rien trouvé d'autre..si quelqu'un a une idée.
Bref la mon parc de 300 AH est estimé a 250 , il a 7.5 ans..ca fait 16-17% en moins, ce qui est peu etre un peu optimiste( ou pas)


matelot@19001:Alors là ... ce serait un miracle 😏·le 30 oct. 14:53
30 oct. 2024

Une batterie plomb de 200ah a une capacité de 100AH/120 utilisable qui perd 10% de sa capacité par temp froid et 10% de capacité par an par vieillissement....
Et elle ne supporter que 2 ou 3 décharge profonde dans sa vie.
En gros on es sur ces chiffres quand dans mon jeune temp on préparait le CAP.
Bien sur il faut les moduler mais après 8ans la batterie de référence est proche d'une batterie de 40AH.....neuve


mocitoo:ha jerome, si tu n'existais pas il faudrait t'inventer...·le 30 oct. 14:02
MALWINE:Pas sûr ·le 30 oct. 14:45
mayko:10% par an c'etait pour les batteries d'avant a electrolyte liquide tout con·le 30 oct. 19:34
missingdata:Et quel rapport avec le sujet ?·le 30 oct. 20:06
mayko:ben juste qu'on a dit precedemment que des bat de 7 ans etaient a changer·le 31 oct. 09:24
missingdata:ben non justement, tu as des GEL pas des plomb classiques donc tout ce laïus est HS ·le 31 oct. 12:41
31 oct. 2024

Pour avoir le coeur net pour la capacité résiduelle des batteries, pourquoi ne pas les charger à 100%, brancher dessus une ampoule de phare (55 W) et chronométrer le temps avant extinction, au besoin avec un suivi de la variation du voltage?


Fabien83:Si elles sont déjà fatiguées comme ça semble être le cas, après ça c'est la mort assurée... En plus l'intensité délivrée va diminuer au cours du test et donc le résultat sera très approximatif. ·le 31 oct. 09:42
matelot@19001:Ça ne marche que si on a un contrôleur de batterie genre BMV, sinon c'est du pifomètre. Ou un Atorch DL24, c'est le mieux.·le 31 oct. 10:15
31 oct. 2024

Notre Amis a surement raison Nous somme tous passer par la....mais quand il sera obliger de changer ces batterie en urgence en plein mois d'aout en corse par exemple sa CB lui expliquera la réalité et sa femme le modira pour la nourriture a jeter....
VECU a Bonifacio avec 3 enfant en plus d'une sciatique!!!!!!


mayko:ecouter quand les batteries seront achanger je vous ferai signe , on verra qui a raison sur l'estimation du degré de vieillessement de ces dernieres...quoiqu'il en soit dans 18mois je refais une transat ( une derniere por la route), juste avant le depart je changer les batteries ( pour les memes), je ne vais donc pas les changer maintenant.·le 31 oct. 14:07
jerome1966:J ais jamais vue des batterrie plomb tenir plus de 8ans en général 5/6ans que se soie sur les char de l'armée ou sur des véhicule privé.....·le 31 oct. 16:58
mayko:ben sans doute je vais t'en montrer en mai prochain....les gel actuelles sont garanties pour 3500 cycles a 20% de decharge et 12 ans en floating , ca donne deja une idée·le 31 oct. 18:27
jerome1966:mayco je n'y croie pas.·le 31 oct. 18:53
mocitoo:mais mayco y croit, c'est le principal... :-)·le 31 oct. 19:00
LeMoko:@ Jerome juste ma petite expérience bateau actuel 7.5 ans le précèdent 9 ans, coté voiture cela tombe bien je les gardes longtemps changement "record" 11 ans sinon historiquement entre 7 et 8 ans. ·le 31 oct. 19:06
James :Des batteries gel qui ont tant d'annees, ça ne veut rien dire...Mayko a raison, c'est surtout une question de cycles On multiplie leur durée de vie en faisant des petits cycles...un cycle complet c'est batterie tout en bas et batterie tout en haut Les fabricants doivent donner les valeurs de cyclage normalement.Mayko j'ai l'appareil qui permet de tester les gels okazou...Les miennes ont 10 ans mais de petits microcycles, utilisation saisonnière, chargées uniquement aux panneaux solaires sur le bateau,mises en route il y a 5 ans stockées dans la cave et chargées seulement avec un chargeur intelligent de 8A tous les 6 mois.Tout dépend de l'utilisation.J'ai vu une fois un gars en faire gonfler une,une Victron,avec un groupe pour la charger sans beaucoup de régulation... à terre pour une maison.·le 31 oct. 21:48
Pat45:Exactement, la mode il y a 10 ans était de laisser descendre ses AGM à 12V ou même moins, sous prétexte qu'elles supporteraient sans sourciller jusqu'à 80% de décharge .Ces batteries ne duraient du coup pas plus de 2 ans sous les Tropiques .A savoir si les Lifepo vont elles supporter d'être complètement déchargées régulièrement...De mon côté, je ne les laisse pas descendre en dessous de 12.3-12.4V.Et je ne m'imagine pas , vu l'investissement conséquent, faire différemment si je passe au Lithium un jour.·le 31 oct. 23:31
01 nov. 2024

la on parle de batterie , et je vois que l'on lit tout et son contraire....je plains le pauv gars qui debarque et qui voudrais une conclusion simple et precise...parfois on a l'impression de parler a Trump!!


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