Charge batterie plomb (inondée) et AGM en même temps

Bonjour,

J’ai un chargeur CRISTEC pour recharger à quai mes batteries plomb (EXIDE ER350 80Ah).
Elles sont utilisées, l’une pour le moteur et les autres pour les servitudes.

Questions: si un jour je devais changer mes servitudes par des batteries AGM quel serait l’impact ? est il possible qu’avec ce chargeur je puisse charger en même temps une batterie batterie plomb classique et une autre de type AGM ?

Y a t il conflit pour le réglage des tensions Absorption et Float ?

J’ai du mal à imaginer qu’il me faille un deuxième chargeur.

Un avis ?

L'équipage
#batterie#plomb#agm#chargeur#cristec
tronegedentronegeden
24 août 2024
Jeff76 (VCC)Jeff76 (VCC)
25 août 202425 août 2024

Sauf erreur de ma part, les AGM sont des batteries plomb. Elles doivent être chargées à 0,1C, C étant la capacité en Ah de la batterie. Si la batterie est une 100Ah elle doit être chargée à max 10A. Par ailleurs, toujours sauf erreur de ma part (pour éviter les -1 intempestifs 😁) ton chargeur CRISTEC est réglable pour la tension de floating entre autres. Tu trouveras ça sur la notice du modèle que tu possèdes. Si tu ne l'as pas ou plus, sur le site de CRISTEC, tu dois trouver les notices de leurs chargeurs. Et les notices de tes batteries doivent te donner les tensions et intensité à respecter.

tronegeden:Merci. Je viens de trouver le manuel du chargeur Cristec sur leur site. Je vais regarder ça.·le 25 août 17:03
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jerome1966jerome1966
25 août 2024

sauf erreur une Batterie AGM ou plomb se recharge avec le même type d'alternateur ou autre System de charge.
Les AGM sot un peut plus tolérante et resitante au forte décharge..mais c'est une batterie plomb.
Se sont les batterIE LFP4 QUI DEMANDE UNE COURBE DE CHARGE DIFFERENTE.
Les batterie AGM ou d'autre plus haut de game n'ont plus d'intérêt en plaisance face a la déferlante des LFP4.

tronegeden:Je ne sais pas s'il y a déferlante ou pas, en tous les cas mon expérience me conduit à dire qu'au jour d'aujourd'hui, je ne mettrai pas de batterie Lithium-ion sur mon bateau. Surtout en mon absence ! Encore trop dangereux (en tous les cas pour moi)·le 25 août 16:03
jerome1966:lfp4 pas lithium ion....·le 25 août 16:11
tronegeden:Même risque .... pour moi·le 25 août 16:14
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outremeroutremer
25 août 2024

Sur les chargeurs style CRISTEC pour batterie eu Pb il doit y avoir une commutation pour
batteries Pb et Batterie PbCa de tensions de charge légèrement différentes.
Dans un bateau les batteries peuvent aussi servir de lest. Les batteries LFP4 ont le gros inconvénient d'être très (trop) couteuses. En avion où le poids es l'ennemi le problème de ces batteries est la fiabilité (incendie décrit et donc mise en garde sur ce problème majeur).

tronegeden:Pour avoir volé en l'avion pendant de nombreuses années sur de très longues distances j'ai eu souvent des réticences avant de monter dans les premiers Boeing 878 dreamliner (batteries qui prenaient feu). Après c'était certains smartphone Samsung qui étaient bannis sur beaucoup de compagnies aériennes car ces portables apportaient un potentiel risque de départ d'incendie. Dans un avion de ligne l'un des scénarios catastrophe c'est un départ de feu (batteries dans les armoires techniques ou bien dans les compartiments à bagages au dessus des sièges). En tous les cas je reste donc sur mon bateau avec du Gel, de l'AGM ou du plomb fermé.·le 25 août 16:12
Now:tronegeden, cela prouve juste que tu n'as rien compris aux incidents qui ont eu lieux sur les avions et notamment Boing avec les batteries (ça n'est pas un reproche bien sur) Il n'y a que peu de rapport entre les batteries incriminées et les LFP dont on parles ici et sur nos bateau (à part le Lithium)·le 25 août 16:26
tronegeden:Je ne sais pas s'il y a rapport ou pas mais ce que je sais c'est que les batteries peuvent être toutes dangereuses. Certaines plus que d'autres. Les contextes et les circonstances jouent leur rôle (chaleur, surcharge, choc, défaut ect ). Sur terre, quand un bus, ou une trottinette, ou bien une voiture prends feu on peu descendre du véhicule et le regarder bruler .... à distance. En mer ou en l'air ..... ça n'est plus pareil. Mais là encore c'est toujours une appréciation .... personnelle :-)·le 25 août 17:02
Now:C'est exactement ça, toutes les batteries apportent plus ou moins de risque lié à leur chimie, et les LFP plutôt moins que les autres, y compris que les batteries plombs. Quand un bateau prends feu, on entends "un bateau à pris feu" même si ce sont ces batteries plombs qui ont mis le feu... si un bateau prends feu et qu'il avait des batteries Lithium à bords, quelque soit la chimie de ces batteries, alors on entends "Les batteries ont mis le feu au bateau", même si on ne connais pas du tout la cause de l'incendie ... tout ça parce que quelques batteries Lithium-ion (pas LFP) ont pris feu dans des téléphones qui comportaient un défaut qui à provoqué ces incidents et il s'agit de quelques cas sur des dizaines de millions de téléphones produits cette année la.·le 25 août 17:46
freychou:@Now Ce ne sont pas quelques batteries Lithium-ion qui ont pris mais un nombre loin d’être négligeable. Une de mes filles travaille dans le recyclage divers et varié . Depuis la multiplication de ces batteries dans tous nos gadgets, le nombre d’entrepots qui ont pris feu a fortement augmenté avec des conséquences considérables en matière de surveillance requise, de prévention et bien sûr, d’assurance connexe . C’est pour eux une préoccupation majeure .·le 25 août 19:37
jerome1966:Les entrepôts qui brule, c'est comme les restaurant qui brule au moment opportun, ou des magasin c'est souvent des incendies économique....Sa permet de solder des stock invendable, de cacher des malversation.....de ce venger d'un concurrent....·le 25 août 21:38
freychou:Merci d’éviter les assertions péremptoires sur un sujet qui t’est manifestement étranger et qui jettent le discrédit sur tes interventions même documentées … je t’invite à relire calmement ce que j’ai écrit !Par ailleurs et pour corroborer ce qui t’a inspiré une ânerie, même s’il comporte des "approximations" techniques : www.lesechos.fr[...]1354429 ·le 25 août 21:58
Now:Je parlais des incidents ayant eu lieu dans les avions puisque tronegeden parlais de ça. I·le 25 août 23:20
juliusse:Sur les bateaux de plaisance, les incendies d'origine électrique, c'est rarement à cause des batteries. Le fait qu'elles flambent est un effet collatéral mais pas la cause. Dans la plupart des cas, le départ du feu c'est un court-circuit, une mauvaise connexion, un câble trop faiblement dimensionné et/ou oxydé, un mauvais entretien. La technologie des batteries est donc peu relevante ·le 26 août 01:43
Elect:"c'est rarement à cause des batteries" Oui d'après des statistiques commandées par certaines assurances le départ de feux est du, la plus part du temps, aux batteries comme des Lithium-ion à forte densité énergétique telle que les Lithium NMC des différents gadgets importés à bord téléphone, tablettes, perceuses etc et mise en charge dans un endroit sans surveillance, on n'a pas d'exemple que je sache de départ de feux du aux batteries principales composées de Lithium-ion LFP comme le sous entend Now.·le 26 août 07:32
Now:Heu... Ton écrit porte à confusion, je me permets de preciser. Je n'ai jamais sous entendu que les LFP auraient provoqué des incendies? Je dis exactement l'inverse et depuis longtemps sur ce forum.·le 26 août 12:29
Elect:
  • "on n'a pas d'exemple que je sache de départ de feux du aux batteries principales composées de Lithium-ion LFP comme le sous entend Now"en référence à
  • "tout ça parce que quelques batteries Lithium-ion (pas LFP) ont pris feu dans des téléphones" (pas LFP) c'est ce à quoi je faisais référence, désolé pour l'embrouille je m'exprime dans trois langues différentes journellement et effectivement tu n'as jamais sous entendu que les LFP auraient provoqué d' incendies.Mille excuses.
Elect·le 26 août 13:26
Now:Ok, pas de soucis, c'est clair maintenant, je préfère qu'il n'y ai pas d'ambiguïté.·le 26 août 13:29
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jerome1966jerome1966
25 août 2024

outremer
C'est faux
60AH UTILISABLE
Avec ma configuration une batterie plomb de 110ah me durait environs 15 a 18 mois avec pas mal de restriction. 150euros presque 200euros surtout quand il faut la changer en corse en aout.
La dernière fessait 95ah....impossible de trouver une 110ah
100AH UTILISABLE
Ma batterie LFP4 de 2018 soie 850euros a l'époque pour 100AH me revient aujourd'hui au même prix que l'équivalent plomb et elle est encore fonctionnel pour 0 panne de batterie de service...a ce jour
Aujourd'hui cette même batterie on la trouve pour moins de 250euros.la rentabilité est donc immédiate.
300AH UTILISABLE
Le plus fort c'est que pour quasi le même encombrement il est possible d'installer une 300AH....ET 650euros
Le plomb pour les batterie de service c'est comment dire???????
Quant a la nom dangerosité des batterie plomb la franchement, après en avoir vue une exploser une et avoir reçu sont acide !!!! sans oublier les emanation d'acide dans un lieux confiner comme a l'intérieur d'un AMX10 ....VECU
donc pour mois vive lfp4

jerome1966:LFP avec toute mes excuses....·le 25 août 16:37
outremer:Que cela déplaise ou non pour ce qui concerne l'avion et l'utilisation des batteries Litium y compris LiFePO4, des mises en garde officielles sont régulièrement republiées, à la suite de rares maus hélas réels départs de feu en plein vol. Ces mises en garde rappellent, ce qui devrait être admis par tous, que le système de charge en sortie d'alternateur doit être strictement adapté à ces types de batteries. Dans en avion la sécurité passe avant tout le reste. En bateau on peut toujours sauter à l'eau. Les avions du club sont tous équipés en batteries au Pb de 7kg (un seul a fait un essai et a finalement fait machine arrière) et les autogires sont toutes équipées de batterie au lithium jusqu'à présent sans problème (les 2 morts par collision en vole sans rapport avec les batteries).·le 26 août 20:53
sterwen:@outremer: toutes les batteries sont dangereuses si on prend tout en compte. Les batteries Pb également, j'ai eu a gérer de gros problèmes avec des systèmes télécom qui explosaient à cause de leur batteries au plomb. On peut aussi déclencher un feu avec un circuit électrique défectueux. Le risque 0 n'existe pas. On produit maintenant des millions de voitures avec des batteries LFP et il n'y en a pas une sur mille qui prend feu.·le 26 août 22:35
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NowNow
25 août 2024

Juste pour info, les batteries LFP4, ça n'existe pas ... arrêtez donc d'inventer de nouveau acronymes, déjà que certains ont du mal à s'y retrouver, vous augmentez la confusions.

LifePo4 c'est des batteries "Lithium-Fer-Phosphate.

Li = Lithium
Fe = Fer
Po4 = Phosphate.

Donc si vous voulez parler des batteries LifePo4, vous pouvez utiliser l'acronyme "LifePo4" ou "LFP" tout simplement.

Parlons avec les bons termes (et les même pour tout le monde) et la vie sera plus simple.

jerome1966:on est d'accord·le 25 août 16:36
Peace And Love:Oui plus au une raison d acheter des plombs aujourd’hui, plus chères plus lourdes et durée de vie inférieure ·le 25 août 21:11
sterwen:Il faut bien se mettre dans la tête que les batteries au plomb sont une réminiscence du passé. Aujourd'hui on fabrique et on vend bien plus de batteries lithium (LFP en particulier) que de batteries plomb. En terme de capacité la différence est probablement colossale (un facteur 1 million au moins car si on ajoute les batteries de voiture, celle pour les installations solaires, télécom et le stockage d’énergie cela fait des GWh de batteries installées par an). Dans le nautisme on a toujours du plomb, car nos bateaux vivent longtemps et que l'on ne met pas son système d'énergie à jour tous les ans et qu'il ne faut pas négliger les force de l'habitude. Les batteries plomb vont disparaître, lentement mais surement et ce n'est pas les besoins des vieux bateaux à voile qui vont maintenir la production. La preuve: les prix des batteries plomb augmentent et sont maintenant quasiment au même prix que les LFP à capacité en Ah égale et si on compare au kWh stocké, les batteries plomb sont 50 à 100% plus chères.Alors, on peut exprimer des doutes, son ignorance, le manque de moyens et trouver des arguments fallacieux (le fameux risque) pour ne pas bouger, mais le dernier des Mohicans à toujours tort.·le 25 août 22:20
juliusse:C'est un peu eurocentré comme réflexion. Et les batteries plomb ont augmenté en Europe. hors Europe, les batteries plomb ça coûte une misère, et il y en a encore beaucoup, beaucoup. On est à environ 1€ l'Ah utilisable (en comptant 40% d'utilisable sur une batterie plomb). Attention aussi aux idées reçues sur le LFP. Si on veut garder ses batteries longtemps, il est sage de les maintenir entre 30% et 90%(voire 95 si bonne batterie mais je préfère toujours avoir une marge de sécu), soit 70% utilisable. Après, le LFP, il y a l'avantage du poids, et du fait que l'on puisse taper dedans en décharge totale de temps en temps sans trop de risques. Il faut cependant prendre de la qualité, et c'est du coup moins avantageux niveau tarif. En plus, dans les pays chauds, comme en Afrique où ça passe régulièrement les 40⁰ voire 45⁰, la durée de vie prend une claque. Bref, en Europe, le lithium est de plus en plus valable, mais ailleurs le plomb a encore de beaux jours devant lui. ·le 26 août 01:41
sterwen:Donc une AGM de service de 100Ah est à 40€ ? Presque 10 fois moins chère qu'en Europe, cela fait un gros écart.·le 26 août 08:16
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jerome1966jerome1966
25 août 2024

...."freychou:Merci d’éviter les assertions péremptoires sur un sujet qui t’est manifestement étranger et qui jettent le discrédit sur tes interventions même documentées … je t’invite à relire calmement ce que j’ai écrit !Par ailleurs et pour corroborer ce qui t’a inspiré une ânerie, même s’il comporte des "approximations" techniques : ·le 25 août 21:58"....
Je reprend ton message, la publicité pour ton article pas tres juste a mon sens.
J'ais vue exploser une batterie plomb de camion pour une simple clef ou pince poser sur les cosses, jais reçue des projection d'acide et un morceau de plusieurs kilo de cette batterie a gicler derrière mois la clef ma siffler au oreilles.
un copain a été bruler et mis sous la douche froide par notre encadrement.
C'est pas tous jeune c'était sur un Berlier TR 280 ou Renault a l'époque ou Renault a repris berlier.en 1982/1983.
Quelques années après dans mon quartier les éboueurs ont pris une batterie de la R30 familiale c'elle ci a exploser dans la broilleuse....des éboueurs.
La dangerosité des batterie a largement diminuer au regard du nombre de batterie qui nous entoure et la puissance stocker grâce au lithium justement.
Il met arriver de mettre ma batterie de téléphone en cour circuit franc elle a juste gonfler.....
Encore un de ces journaliste qui écris pour rien.

freychou:Je suis désolé mais je ne vais pas perdre mon temps car tu ne lis pas ce à quoi tu imagines répondre … D’autant que nous nous éloignons considérablement du sujet du fil !·le 25 août 23:00
jerome1966:Quand on raconte des connerriesss le mépris de la vérité est une façons de fuir la réalité.....tous ses" jounaleux" pourrisse le journalisme et nous pollue la vie....·le 27 août 09:26
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NowNow
26 août 2024

J'ai juste une question. Pourquoi "inondée"? (dans le titre du fil)

tronegeden:Désolé. J’ai fais référence aux batteries au plomb et avec de l’électrolyte. ça vient de l’anglais mais je n’aurais pas du l’écrire. USA, UK, AUS ect disent flooded battery.·le 26 août 21:03
Now:Ok, pas de soucis. C'était juste pour comprendre.·le 27 août 09:02
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Pat45Pat45
27 août 2024

Hello,
Je ne passerai tout simplement pas au Lithium dans l'immédiat car, me connaissant, je ne les laisserai jamais se décharger complètement ou même à 20%; comme parfois préconisé pour les AGM.
Du coup mon parc de 675AH en plomb(Duracell+ Trojan 6V pour 1100Euros) me reviendrait à bien trop cher en équivalent Lithium.
Se pose également la question du stockage plusieurs mois d'affilée sans surveillance.
L'argument de longévité ne me convainc pas dans l'immédiat non plus, je ne me projette pas pour le moment à 10 ans dans l'avenir, et les exemples en général de batteries tenant 10 ans à bord d'un bateau sous les Tropiques sont plutôt rares.
De plus, le choix des Lithium en Amérique centrale est pour le moment restreint sans parler du SAV inexistant.
Donc un jour, peut-être, si d'ici là une autre technologie encore plus attractive n'a pas vu le jour.

Now:Tu fais bien évidemment comme tu veux, mais tes arguments contre le passage au LFP ne sont pas rationnels ils sont juste la pour te conforter dans ta décision (qui est respectable) Lorsque on choisi une technologie ou simplement une chimie de batterie, c'est bien de le faire pour des raisons rationnelles AMHA sinon, on a le droit simplement de ne pas avoir envie de changement et de garder une solution, moins bonne techniquement mais qui nous convient.·le 27 août 14:05
juliusse:Je trouve au contraire, que l'argument de la disponibilité et de la maintenance est très rationnel. Surtout dans les zones où il fait chaud et humide.(Je parle bien entendu géographie, pas de la culotte de la voisine 😉)·le 27 août 14:12
Now:a oui effectivement, c'est peut être le seul qui soit rationnel. Mais le reste, capacité, fiabilité, autodécharge, risque, etc, ça relève de la croyance que du rationnel (mais je ne critique pas, je discute)·le 27 août 14:21
juliusse:Voir ce que j'ai écrit plus bas pour mon avis ·le 27 août 14:26
Pat45:C'est sûr, c'est important d'être d'accord avec soi même !😁J'espère ceci dit avoir d'autres retours que celui d'un bon copain qui vient d'installer 1000Ah de Lithium...Il me disait que du coup elles descendaient rarement en dessous de 13V.🙂·le 27 août 20:06
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jerome1966jerome1966
27 août 2024

Il faut comparer a capacité utilisable et nom a capaciter nominal équivalente....
600AH de batterie plomb dans mon bateau sa représente 300AH utilisable donc un poids et un volume impossible a Installer
Alors q'une batterie compact LFP de 300AH est complètement envisageable en remplacement d'une batterie d' origine de 110AH plomb...
A un prix comparable
Et la c'est totalement imbattable
Imaginer 3 batterie de camion de 200AH a manipuler.......

juliusse:Tu ne remplace pas 600Ah de batterie plomb par 300Ah de LFP.(Si c'est ce que tu insinue car tu te mélanges un peu les pinceaux). Si tu veux que tes LFP durent, il faut considérer que seulement 70% est utilisable (ce qui est déjà énorme).Quand au prix, le jour où tu trouves une LFP de 100Ah pour le prix d'une plomb de 200Ah, fuis, car il y a des chances que ce soit de la crotte. Voir les tests faits sur les batteries LFP correspondant à ces prix, entre les cellules non-branchees, les BMS cosmétiques et les batteries recyclées annoncées à 150Ah avec une capacité réelle de 90Ah....·le 27 août 10:04
Pat45:oui, je n'arrive toujours pas à comprendre comment une Lithium dont on aurait utilisé les 300AH ne serait pas vide?Quand au poids, c'est sûr, c'est pas loin de 180Kgs pour les 6.e-batteries.fr[...]-225ah/ ·le 27 août 11:54
juliusse:Le LFP, quand c'est bien installé et bien géré, c'est top. Poids et encombrement réduit, la marge de sécurité en décharge plutôt profonde est un confort indéniable et la durée de vie si bien gérée est excellente. Ceci dit, si on veut une installation propre avec des batteries de qualité, ce qui est indispensable, c'est cher. Et dans les pays chauds, la durée de vie est réduite et fait que le prix se justifie moins. ·le 27 août 11:59
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mocitoomocitoo
27 août 2024

Pour répondre a ta question initiale, j'ai un Christec 10A vieux comme Erode qui charge parfaitement bien ma batterie de super U 80Ah pour le moteur et mes Enersys V-TT 2X 70Ah de servitude.

sterwensterwen
27 août 2024

@juliusse pourrais-tu citer tes sources concernant la tenue des batteries LFP en température ?
Il est certain, que cette chimie supporte mal les basses températures et que la charge est difficile en dessous de -5°C voir impossible pour des températures inférieures. Concernant les températures élevées, il y a bien des considérations générales sur la durée de vie, mais cela s'applique aussi aux batteries plomb qui ont une durée de vie écourtée à température ambiante élevée (>40°C).
Je joins la courbe de décharge que l'on trouve sur plusieurs sites (chinois pour la plupart mais c'est logique) et la dégradation entre 25°C et 55°C est très limitée.

juliusse:C'est un constat, fait par les installateurs, en Afrique. Y compris par les techniciens de chez Victron, qui pourtant auraient intérêt à vendre du LFP.(Techniciens qui je pense sont plus fiables qu'un site chinois). ·le 27 août 15:59
sterwen:C'est pas une source, c'est on on dit... Je n'ai pas trouvé de courbes de décharge en fonction de la température sur le site de Victron. Les techniciens ne vendent pas, ils font ce qui les arrangent pour limiter les emmerdes et il y a la force de l'habitude. Bon je vais arrêter là, mais un vrai article récent montrant une dégradation supérieure des LFP par rapport au plomb acide éclairerait le débat.Pour finir, c'est normal de trouver les infos sur les LFP sur les sites chinois, il n'y a qu'eux qui en fabrique pour le moment.·le 27 août 16:09
juliusse:C'est pas des on-dit, c'est un constat que j'ai fait aussi. Et il n'y a pas que les techniciens de chez Victron qui ont ce discours, mais aussi les commerciaux, les formateurs, etc... Pourtant il y a un marché, et les gens en demandent.Et la courbe de décharge ne signifie rien, c'est la durée de vie de la batterie qui est problématique, elles ne durent pas plus longtemps que des plomb, même bien entretenues, dimensionnées et gérées ·le 27 août 16:24
jerome1966:Ma batterie LFP je ne lais jamais ménager elle date de.2018...elle fera pas 10ans mais les plomb ne dépassait pas 18mois...·le 27 août 18:41
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NowNow
27 août 2024

Ça n'est pas la chimie LFP qui limite l'usage (charge et décharge) aux températures basses et hautes.
La preuve est que certains fabricants y arrivent.
La spec des batteries Winston à déjà été publiée sur H&O, il y a les courbes de charge et décharge en fonction de la température.
Je ne donne pas de chiffres car je voudrais pas me tromper et j'ai pas cette spec sous les yeux. Je suis sur mon tél donc un peu la flemme d'aller la télécharger maintenant mais ça marche bien au dessous de zéro et au chaud aussi.
Si personne d'autre ne la mets ici je le ferais quand je serai sur mon pc

tronegedentronegeden
28 août 2024

En fait si j’ai bien compris chacun pense avoir la solution la moins pire pour son bateau.
Voire la plus économique, ou bien pérenne compte tenu de la localisation géographique et de son activité de plaisance.

Pourquoi j’ai posé la question initiale de ce fil de discussion ?

Parce que je vais devoir changer mes batteries de servitude.

Alors lesquelles? Plomb dans liquide, plomb AGM, plomb Gel ou bien Lithium ?
Batterie fabriquée en Chine, aux USA, au UK, en Europe ?
Quel avantage ? Quel risque? Quelle contrainte ?
Quel est le type de mon installation sur mon bateau ?

J’ai regardé un peu partout, posé des questions autour de moi.

Je ne suis pas ignorant dans ce domaine. J’ai installé dans mon jardin des panneaux solaires sur tracker solaire avec une installation conséquente pour avoir une certaine autonomie.

Je pense que dans cette configuration (terrestre) le lithium a un intérêt manifeste. Grosse puissance, autonomie pendant des heures etc etc. Les batteries étant installées en dehors de ma maison (dans un local séparé, ventilé) ça me va bien. Je les surveille tous les jours. C’est simple et rapide à la fois.

Pour un bateau je vois les choses de manière différente. Ça n’est que mon humble avis. AGM ou GEL ont leur inconvenient certes. Elle disparaitront ou pas un jour ? On verra.
Les nouvelles technos sont très promettantes (lithium) mais je pense m’abstenir sur ce dernier choix pour mon bateau. Je vais partir sur de l’AGM et faire en sorte qu’elles restent efficaces le plus longtemps possible.

Merci à vous tous pour votre contribution vraiment très intéressante.
Bien cordialement à vous tous

juliusse:Tu as très bien compris et synthétisé. 🎩·le 28 août 11:17
jerome1966:il y a 20 ans c'était la bonne solution l' AGM....·le 28 août 14:04
Pat45:c'est aussi la solution que je choisirais si je devais changer prématurément mon parc actuel.·le 28 août 18:01
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Phare du monde

  • 4.5 (49)

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2022